תְּדִירוּת הHo לעומת נְדִירוּת הĤo בשפה

ישראל855

New member
תְּדִירוּת הHo לעומת נְדִירוּת הĤo בשפה

מה הסיבה לשימוש הנרחב בה' לעומת השימוש המצומצם מאד בכ' (רפה)? אמנם שני העיצורים לא קיימים בכל השפות, ולעומת זאת האות H קיימת בכל השפות המשתמשות באלפבית הלטיני. אבל מדוע זמנהוף התחשב כל כך בחסרון הכ' בשפות מערב אירופאיות (חוץ מגרמנית ואולי עוד כמה) ולעומת זאת התעלם מאי השימוש בה' בשפות חשובות כמו רוסית שהיתה שפת אמו, צרפתית (האות קיימת אך נהגית כמו שהצברים הוגים אותה לרוב (-:), ספרדית(? זה לא ברור לי לגמרי, אבל הבנתי שהמצב שם דומה לצרפתית), ויוונית? אני רוצה לציין שיהושע ענה לי תשובה חלקית, שאומרת קודם כ שכפי שציינתי האות H קיימת בכל השפות הכתובות לטינית, שנית, בתקופתו של זמנהוף הצרפתית היתה לינגואה פראנקה (מה שמצד שני גם מעצים את העניין של הה'), והאנגלית היתה כבר בדרך להיות כזו וכן היה לגרמנית (דרך אגב, היא מכילה גם כ') מקום חשוב. עוד הוא אמר לי שאולי יש כאן השפעה מוולאפיוק, השפה המתוכננת המצליחה ביותר עד להופעת האספרנטו, שיש בה ה' אך אין בה כ'. כאמור זו תשובה חלקית, ואשמח לשמוע את דעתכם המלומדת בעניין זה בפרט, ובעניין המקום המרכזי שתופסות שפות מאד מסויימות (צרפתית וגלילותיה (-לטינית וכל השפות הרומאניות), גרמנית, אנגלית, רוסית ועוד כמה כאלו וההתעלמות משפות אחרות ובעיקר משפות לא אירופאיות (למרות שזמנהוף לא הכירן), דבר המקשה על מי שלא שפר גורלו להיוולד אירופאי, בלימוד השפה.
 

מיכי 10

Member
הגבתי אתמול בקצרה למה שכתבת כאן. אבל משום מה זה נמחק.

אולי שכחתי ללחוץ על "פרסם"? אין לי מושג.
בכל אופן, לא התכוונתי להתייחס לשאלה המהותית שלך, שאני לא מתמצאת בה, אלא רק להעיר על כך ש-ĥ באספרנטו, מייצגת לא רק את כֿ' העברית, אלא גם את ח' העברית.
 

ישראל855

New member
הייתי חולק עלייך בעניין הזה בגלל ההגייה המקורית הגרונית

האות ח' נהגית במקור כעיצור גרוני, כמו בערבית, ובכך היא נבדלת המכ' הרפה. כשמתעתקים משפות אירופאיות, משתמשים באות כ בשביל העצור הזה (כמו CH בחלק מהניבים הגרמניים, X ברוסית וביוונית ועוד). כמו למשל במילה כימיה, או ארכיאולוגיה. החית משמשת לתעתק את האות ح בערבית וכן מקבילים בשפות שמיות אחרות (למשל כורדית ותיגרינית). לדוגמא בשם מוחמד. מעניין לציין עוד בעניין זה שבערבית קיימת גם האות خ שנהגית כחית "מלוכלכת" ומתועתקת לעברית על ידי חית גרושה. כמו כן ביידיש לא משתמשים באות ח למעט במילים שאולות מעברית, אלא רק בכ.
 

מיכי 10

Member
ישראל, את התעתוק לשפות אחרות גם אני מכירה, כמובן.

אבל אני מדברת על כך שכאשר מתעתקים מעברית לאספרנטו, למשל שמות, משתמשים באות ĥ גם במקום ח' וגם במקום כ' בעברית.
למשל בְּשמות כגון אלה:

חיים - Ĥajim
חנה - Ĥana
מיכה - Miĥa
מיכל - Miĥal
 

ישראל855

New member
את צודקת לגמרי!

לא הבנתי ברור שלזה התכוונת, ומאידך, כשהשוותי את העיצור לכ' התכוונתי לעיצור מקביל ולא לתעתוק.
אם כבר נגענו בתעתוק שמות, את יכולה לראות שמיקאלו מתעתק את שמו מהשם מיכאיל על ידי השימוש בko, ולא בĤo. מה שקשור לליבה של השאלה על נדירות האות בשפה.
 

מיכי 10

Member
תודה.

אבל בקשר לשמות פרטיים, יש מוסכמה, שכל אחד כותב ומבטא את שמו כפי שהוא רוצה, גם אם זה נוגד כללים דקדוקיים.
למשל:
אָדוה, שקוראת לעצמה אֶדוה.
בֹּעַז, אֹהַד - שיש לבטא במלעיל (סגוליים) והם מעדיפים להיקרא במלרע.
(שם משפחה:) ברקאי - יש לבטא בהדגשת ה-קֿאי, והוא מתעקש על הדגשת ה-אי.

דווקא בשמות מיכאל ומיכל, יש כמה וכמה הבדלים:

מיכָֿאֵל - בעברית
מיכָֿאִיל - ברוסית
מיכָּאלו - באספרנטו: Mikaelo (בעברית זה התעתוק שלי, אלדד ואחרים מתעתקים מאספרנטו לעברית מיקאלו. אני לא יודעת איך בִּטאו את שמו של מיכָּאלו, לפני שנכנס לאספרנטו, במולדתו, אוקראינה).

מיכַֿל - בעברית
מיכל - באנגלית: Mikhal. (אבא שלי לימד אותי כך מיד כשהתחלתי ללמוד אנגלית)
מיכל - בגרמנית: Michal. (כך אני מעדיפה לכתוב את שמי, וראיתי שרוב ה'מיכליות' מאייתות כך).

מ.ש.ל. - לכל אדם יש זכות לכתוב ולבטא את שמו כרצונו.
 

ישראל855

New member
אני לא סתם הזכרתי את השם של מיקאלו

כפי שכתבתי בשאלה, אני שוחחתי עם יהושע על העניין הזה. במהלך השיחה הוא הסביר לי שהשם האוקראיני של מיקאלו הוא מיכאל/מיכאיל ומפאת נדירות העיצור בשפה, הוא העדיף לתעתקו עם Ko.
גם אם נתעלם משמות בני אדם, עדיין נדיר למצוא את העיצור המקביל לכ' הרפה ולח' האשכנזית-צברית במילים אספרנטיות.
 

מיכי 10

Member
הבנתי בקשר לשם Mikaelo.

אתה צודק בכך שה-ĥ נדירה באספרנטו. לי זה כלל לא מפריע.
לא בדקתי איזה עיצורים יותר או פחות תדירים בשפה. אבל למשל האות k שימושית מאד באספרנטו.
 

שא12

New member
PIV --- Vidu en la mesaĝo sube

ĥ.
I- Konsonanto, senvoĉa frikativa velaro.
II- La dekunua grafemo de la E-a alfabeto.
*ĥo. Nomo de tiuj fonemo k grafemo. Rim. La L.K. aprobis en 1921 la laŭvolan anstataŭigon de ĥ per k «en la okazoj, kiam ĝi senpere sekvas post la litero r». Nuna tendenco vastigas tiun permeson al aliaj vortoj.
 

ישראל855

New member
תודה שאול!

ראשית, מכיוון שאני עדיין חדש בשפה, היה לי מאד קשה להבין את התשובה שהיא כתובה בכמה רמות יותר ממני. אני מקווה בעזרתכם להגיע בקרוב גם לרמה זו! לעת עתה, אם הבנתי נכון התשובה מתייחסת למה שקורה בפועל כיום. השאלה היא יותר תיאורטית, כלומר, מהי הסיבה להתעלמות מהעיצור הזה לעומת התדירות של הHo שגם היא קשה להגייה בפי דוברים רבים (למשל ישראלים צברים
).
 
למעלה