לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
73047,304 עוקבים אודות עסקים

פורום אספרנטו - שפה ותרבות

ברוכים הבאים לפורום "אספרנטו - שפה ותרבות" בארץ הקודש (או כמו שאומרים אצלנו Saluton kaj bonvenon). 
 אליעזר זמנהוף חיבר את השפה הבינלאומית אספרנטו לפני כ-120 שנה כדי שתשמש שפה שנייה לכל בני האדם ותהווה גשר בין תרבויות שונות.
עתה, בעידן האינטרנט, אנו באמת יכולים ליטול חלק בהקמת הגשר הזה, ובשימוש בו. שפת אספרנטו צמחה כמובן על רקע אידיאולוגי מסוים, והיא נושאת בחובה תרבות ורעיונות של שלום, הבנה ואחווה, ואולי מעל הכול - אמונה בטבע האנושי. אנו מאמינים בטבע האדם, ואולי לא בכל הרעיונות בהם האמין זמנהוף. לרוב, מספר הדעות כמספר האנשים. הפורום שלנו הוא פורום פלורליסטי, המזמין דיונים בשאלות אידיאולוגיות ובשאלות רעיוניות קוסמופוליטיות. אי אפשר כמעט לדבר על אספרנטו בלי לדבר על פילוסופיה של שפה, פילוסופיה של תקשורת ושל הבנה בין בני האדם. נשמח לדון כאן בנושאי תקשורת במובן הרחב, אפילו במנותק מאספרנטו - מהי בעצם תקשורת? מדוע היא כל כך חשובה לחלק מאיתנו? האם שפה היא הדרך היחידה לתקשורת? האם שני בני אדם שמדברים באותה שפה בהכרח מתקשרים טוב זה עם זה? מהי בעצם שפה? דמיינו לעצמכם עולם עתידני/דמיוני שבו היינו יכולים לתקשר בטלפתיה עם כולם ולא היה צורך בשפה... ומעבר לכל אלה, כולנו כאן כדי לעזור לכם ולמצטרפים חדשים לתהות על קנקנה של אספרנטו, לסייע בלימוד השפה, בהסברים דקדוקיים, העשרת אוצר המילים וכו'. אז נצלו את הבמה! שלכם, אלדד

הנהלת הפורום:

אודות הפורום אספרנטו - שפה ותרבות

ברוכים הבאים לפורום "אספרנטו - שפה ותרבות" בארץ הקודש (או כמו שאומרים אצלנו Saluton kaj bonvenon). 
 אליעזר זמנהוף חיבר את השפה הבינלאומית אספרנטו לפני כ-120 שנה כדי שתשמש שפה שנייה לכל בני האדם ותהווה גשר בין תרבויות שונות.
עתה, בעידן האינטרנט, אנו באמת יכולים ליטול חלק בהקמת הגשר הזה, ובשימוש בו. שפת אספרנטו צמחה כמובן על רקע אידיאולוגי מסוים, והיא נושאת בחובה תרבות ורעיונות של שלום, הבנה ואחווה, ואולי מעל הכול - אמונה בטבע האנושי. אנו מאמינים בטבע האדם, ואולי לא בכל הרעיונות בהם האמין זמנהוף. לרוב, מספר הדעות כמספר האנשים. הפורום שלנו הוא פורום פלורליסטי, המזמין דיונים בשאלות אידיאולוגיות ובשאלות רעיוניות קוסמופוליטיות. אי אפשר כמעט לדבר על אספרנטו בלי לדבר על פילוסופיה של שפה, פילוסופיה של תקשורת ושל הבנה בין בני האדם. נשמח לדון כאן בנושאי תקשורת במובן הרחב, אפילו במנותק מאספרנטו - מהי בעצם תקשורת? מדוע היא כל כך חשובה לחלק מאיתנו? האם שפה היא הדרך היחידה לתקשורת? האם שני בני אדם שמדברים באותה שפה בהכרח מתקשרים טוב זה עם זה? מהי בעצם שפה? דמיינו לעצמכם עולם עתידני/דמיוני שבו היינו יכולים לתקשר בטלפתיה עם כולם ולא היה צורך בשפה... ומעבר לכל אלה, כולנו כאן כדי לעזור לכם ולמצטרפים חדשים לתהות על קנקנה של אספרנטו, לסייע בלימוד השפה, בהסברים דקדוקיים, העשרת אוצר המילים וכו'. אז נצלו את הבמה! שלכם, אלדד

לצפיה ב-'הטעות הכי גדולה של זמנהוף'
הטעות הכי גדולה של זמנהוף
<< ההודעה הנוכחית
29/05/2018 | 13:47
14
35
הטעות הכי גדולה של זמנהוף, והיחידה ששווה (ואפשר) לתקן בשפה, היא הסירוב שלו לאפשר לציין מושא ישיר לא רק על ידי אקוזטיב אלא גם באמצעות מילת יחס.
 
אקוזטיב זה דבר מצויין, ומוסיף הרבה יופי לשפה, אבל יש שימושים שבהם הוא גם מסרבל ומכער את השפה. למשל:
Mi vidis mian belan junan sagxan fratinon
הוא משפט שחופר באוזן עם כל האן אן אן אן אן שמתווספים לכל מילה.
 
אני בטוח שדוד בן גוריון היה שמח לתרום לאספרנטו את מילת היחס "את" שלא היתה חביבה עליו, וכך כמו שאומרים:
Mi parolas kun mia bela juna saxga fratino
היתה לנו את האופציה להגיד:
Mi vidis et mia bela juna saxga fratino
 
אספרנטו היא לא שפה "רובוטית", והיא מאפשרת במקרים רבים בחירה בין שתי אופציות כדי להגיד אותו דבר. זה חלק מהציוריות שלה והורסטליות שלה, ואני לא מבין למה כאן ההתעקשות הכל כך גדולה להמנע מאופציה של מילת יחס כתחליף לאקוזטיב, על פי בחירתו של הדובר.
 
מקרים שבהם יש יתרון מוחץ לשימוש במילת היחס הם אותם מקרים שבהם המושאים הם שמות פרטיים או שמות של מקומות, וכך במקום להגיד
Mi amas Davidon
שלוקח את השם David ותכלס "מסרס" אותו רק לצורך השפה, אפשר אותו דבר להגיד על ידי
Mi amas et David
 
אני לא רואה שום מקום שהוספת האופציה הזו, כאופציה במקביל לאקוזטיב, פוגמת במשהו בחוקים של אספרנטו. מדובר על מילת יחס כמו כל מילת יחס אחרת. אני מציע לדוברי השפה לאמץ את התיקון ולהפיץ אותו בעולם עד שרשויות האספרנטו יאשרו אותו פורמאלית
 
מי שממש עקרוני לו האקוזטיב יכול לדבוק בו, זה לא בא במקום, ולא כופה שום דבר על אף אחד.
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אני לא מסכים איתך'
אני לא מסכים איתך
29/05/2018 | 18:14
13
34
האם בעברית, עם 'את' כפי שהצעת, במקום המשפט
Mi vidis mian belan junan sagxan fratinon
לא מסורבל לחזור על ה"א היידוע שוב ושוב? באספרנטו זה לא נחוץ
בקשר ל-
Mi amas Davidon
אין לי שום בעיה עם זה. יש אנשים שמשתמשים ב-na, בדומה למה שאתה הצעת, לפני המושא הישיר. לטעמי ההצעה שהכי תואמת את ה-Fundamento, היא להוסיף מילת יחס, שכידוע היעלמה דורש תוספת אקוזטיבו.
למשל Mi vidis je Inger.
אם יש שם שקשה ממש להוסיף לו o, כדי שאפשר להוסיף לו אקוזטיבו (אגב, אפשר גם להוסיף אותו ל-a, למשל Mi amas Naharijan) - אז אני חושב שיבינו גם בלי אקוזטיבו.
ההצעה שלך או של כל אחד אחר יכולה להיות טובה, תאורטית, אבל אז עלול לקרות מה שקרה ל-Ido. מרוב רפורמות (ו-Ido עצמה היתה רפורמה של אספרנטו), אף אחד לא יֵדע יותר איזו שפה ללמוד, ואנשים פשוט לא ירצו ללמוד אותה, ואולי בצדק...
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אם יש כבר מילת יחס כזו אז סבבה '
אם יש כבר מילת יחס כזו אז סבבה
31/05/2018 | 08:59
12
17
השאלה מה באמת מילת היחס הנכונה למשפט שהבאתי? je  או  na?
האם להגיד
Mi vidis je mia bela juna sagxa filino
או
Mi vidis na mia bela juna sagxa filino
מה נכון?
 
בכל מקרה יש הבדל גדול בין רפורמה שהורסות את השפה, לבין הרחבות ותוספות שלא מתנגשות עם רוח השפה והכללים הקיימים, אלא משתלבות בה באופן טבעי כדי להרחיב אותה.
 
אם יש כבר מילת יחס שנהוג להשתמש בה למקרים האלה, אז אני שמח שהתפרצתי לדלת פתוחה. רק שאם זה משהו לא פורמאלי - אז רצוי שהתוספת תוכר על ידי הגורמים הרשמיים, כדי שלא כל אחד ימציא מילת יחס אחרת.
 
הצורך קיים, גם אם לך אישית זה לא מפריע ואתה בכל זאת מעדיף לדבוק באקוזטיב הקלאסי. 
 
מכל מה שכתבת, הכי צורמת לי הגישה שאם השם לא נוח לסירוס אז פשוט נשים בלי סיומת ואנשים כבר יבינו שזה אקוזטיב. זה משהו שעומד בניגוד מוחלט לרוח של השפה, שהשם הכמעט נרדף שלה זה 'בלי יוצאי דופן'. לכתוב שם כמושא עקיף בלי להוסיף אקוזטיב ולהגיד "לא נורא, אנשים כבר יבינו" - זה האם אמא של היוצאי דופן.
 
אם על פי השפה רק מילת יחס מבטלת אקוזטיב, ונוצר צורך במקרים מסויימים כמו שמות לבטל אקוזטיב, אז צריך לעשות את זה בדרך שחוקי השפה מכירים בו - וזה מילת יחס. לא על ידי השמטה ש"אנשים כבר יבינו".
 
השאלה היחידה היא רק באיזו מילת יחס להשתמש עבור זה. אם כבר יש כזו - אני מאמץ אותה כבר מהיום. אם אין - אז צריך לקחת את הנוהג ולהפוך אותו לרשמי.
 
אז... יש או אין מילת יחס? ו... באיזו אחת נכון להשתמש?
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אף אחד מהן לא נכונה, אם כבר je'
אף אחד מהן לא נכונה, אם כבר je
31/05/2018 | 12:24
11
19
אבל גם זה רק תאורטית, לא משתמשים בזה, רק קראתי הצעה כזו פעם באיזה אתר.
למעשה אין בעיה עם האקוזטיבו. הבאתי את שתיהן כדי להראות שאתה לא הראשון שחושב על רפורמות. זה טבעי כשמתחילים ללמוד אספרנטו, ולפעמים קצת אחרי זה, שמחפשים איך 'לשפר' אותה (גם אני השתעשעתי ברעיונות אחרים קצת אחרי שלמדתי) עד שמבינים, מתוך התנסות בדיבור באספרנטו, במפגשים ארציים, ונסיעות לקונגרסים בין-לאומיים וכו', שאספרנטו היא מושלמת כפי שהיא, עם כל ה'מגרעות' כביכול. הן למעשה לא מגרעות, אלא נקודות חן, שרק מוסיפות לאנושיות של השפה. Ĝi estas perfekte neperfekta.
במרוצת ההיסטוריה הקצרה של אספרנטו היו המון הצעות לרפורמה, והן לא התקבלו, לא רק על ידי האקדמיה, אלא על ידי הדוברים. שמו של אף אחד ממציעי הרפורמה לא זכור היום, למעט במעט כתבים של בלשנים.
 
אתה הבאת דוגמת משפט די מסורבל, שאף אחד לא אומר בדרך כלל, משפט שיש בו "רכבת" של תאורים:
Mi vidis mian belan junan sagxan filinon
ומה שמפריע לך זה החזרה על n-. המשפט הזה שהמצאת, הוא מלכתחילה מסורבל, בשום קורפוס של דיבור טבעי לא תמצא דומה לו, ואתה מתלונן על האקוזטיבו... הרי במשפט המקביל בעברית לאף אחד לא מפריעה החזרה על ה"א היידוע, 4 פעמים:
"ראיתי את  הבת היפה, הצעירה והחכמה שלי."
לא רק שלאף אחד זה לא מפריע בעברית - נסה-נא להוריד את זה, בשם 'חזרה מעיקה' כביכול, וזה יצרום: *ראיתי את בת יפה צעירה וחכמה שלי.  כך גם באספרנטו, ה-n לא מפריע לאף אחד.
בקשר לשמות אספרנטיים. אז מה שמקובל בסינית, שם בכלל משנים את השמות המערביים לבלי הכר בכלל לדוברים אחרים, מקובל ובסדר לגמרי, אבל באספרנטו השינוי הוא באמת מינורי (ממש לא 'סירוס' כפי שקראת לזה בהגזמה). כשאומרים David באקוזטיבו, לגמרי נורמלי ונשמע זורם לומר Mi amas Davidon. יש שמות שקשה פונטית להוסיף להן on-, כמו Josi ואפשר לומר Mi vidis Josi-n. ובכתיבה המקף הזה עושה את העניין ברור.
יש שמשתמשים בתחבולות שונות. וכן, התחבולות האלה רק מציגים את האנושיות הטבעית של אספרנטו. לדוגמא: Mi vidis S-ron Engel. או: במקום לומר: Mi petis Josi-n, אפשר לומר: Mi demandis al Josi. 
 
לסיום, אף אחד לא ייתן לך קנס אם כן תשתמש ב-na, כמו שמישהו המציא פעם, או אם תשתמש בכל המצאה שלך, ואז יש שתי אפשרויות: 1) או שזה יתקבל בסוף (אבל אז ייפתח פתח רציני לרפורמות, וזה עלול להיות הרסני לאספרנטו כמו ש-ido כמעט הרסה את אספרנטו, וכמו ש-ido עצמה באמת נהרסה בדיוק מהסיבה הזו, אבל יותר מכך: אין בזה צורך ממשי, כמו שהראיתי לעיל;     2) או שזה לא יתקבל ויישמע בינתיים מוזר לדוברים, ותצטרך לשים כוכבית כשאתה כותב, ולהצמיד לכוכבית למטה הסבר, כדי שיבינו למה התכוונת.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אני כבר מספיק שנים באספרנטו '
אני כבר מספיק שנים באספרנטו
31/05/2018 | 15:38
8
18
בהתחלה בזמן הלימוד זה הפריע לי ממש, כמו שזה צורם לכולם כנראה, כי אקוזטיב היא לא צורה שאנחנו מורגלים בה, לא בעברית ולא באנגלית. עם הזמן, כמו שאתה כותב, התרגלתי לרעיון, ובהמשך אפילו מצאתי אותו יפה - במיוחד באותם מקומות שזה לא לתיאור של מושא ישיר אלא כדי לציין תנועה, וכו'.
 
ובכל זאת, גם אחרי הרבה שנים של אספרנטו (אמנם לא בדיבור יום יומי או בכנסים - אבל בקריאה והאזנה די אינטנסיבית לטקסטים) זה עדין מפריע לי במקרים מסויימים (במיוחד בשמות, שם אני ממש לא מסכים איתך שזה לא סירוס - אם מישהו יקרא לי Oferon במקום Ofer זה ממש ירגיש לי צורם באוזן) והעובדה שתוספת של מילת יחס, חלק אינטגרלי לחלוטין בשפה, נותן פתרון משלים כל כך נכון ופשוט - מציקה לי.
 
אני מאמין שאם מלכתחילה זמנהוף היה נותן את האופציה למילת יחס כזו, זה היה נראה לכולם טבעי לחלוטין ולא היית מגן על זה בשצף קצף. זה היה נראה לך כחלק אינטגרלי שמשתלב בצורה הכי טבעית בשפה. זה ממש לא רפורמה שיוצרת חטוטרת על השפה, שלכאלה גם אני מתנגד מאד.
 
הדוגמא שאתה מביא בעברית אגב, צורמת לי בדיוק באותה מידה. אבל עברית זה לא אספרנטו. אין לי ציפיות ממנה
 
לסיכום, אתה לא כל כך קונסיסטנטי בדברים שאתה כותב. מצד אחד אתה כותב "אין בעיה עם האקוזטיבו. נקודה". מצד שני ממה שאתה עצמך כותב - יש בעיה עם השמות, שאתה עוטף בלא מעט "תירוצים". בסינית זה יותר גרוע. גם בעברית יש בעיה דומה. ו... חלק מהיופי באספרנטו זה החוסר מושלמות שלה.
 
אתה עושה את זה כמובן מתוך כוונה טובה, ורצון להגן על השפה, אבל אני דווקא חושב שאספרנטו מאד קרובה לשלמות. בנקודה הזו - יש בעיה, שלצערי זמנהוף החליט לא לפתור אותה, וחבל. מזה התחלתי. שלדעתי - זו טעות שלו. מכאן והלאה זה הכל תירוצים.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'היי עופר,'
היי עופר,
31/05/2018 | 17:01
5
15
 
אין לי כל כוונה להצטרף לדיון שלכם, כי אינני מומחית לאספרנטו. רק רציתי להוסיף הערות קטנטנות.
 
1. ברור שלא יקראו לך, 
Oferon anstataŭ Ofer, sed maksimume Ofero.
כי הרי ה-n שמור למקרה שידברו עליך, כמושא ישיר במשפט, ולא אליך, כפנייה.
גם אני לא הייתי מסכימה שיקראו לי Miĥalo במקום Miĥal.
אבל יש בינינו חברים, שאני חושבת שאפילו נהנים מזה, שהם קוראים אחד לשני ָ Eldado, Dorono, Odedoָ Erano, וכן הלאה.
 
2. כתבת "אבל עברית זה לא אספרנטו. אין לי ציפיות ממנה".
אני מקווה שהחיוך מציין שלא התכוונת ברצינות לכך שאין לך ציפיות מהעברית, שאני מניחה שהיא אפילו שפת האם שלך. 
אני אוהבת מאד מאד אספרנטו, אבל ברור שאהבתי הראשונה נתונה לשפת האם שלי, עברית, שבעיני היא שפה יפה מאד ועשירה, ולא אחליפהּ באחרת!
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'היי מיכל תודה על הדברים שכתבת.'
היי מיכל תודה על הדברים שכתבת.
31/05/2018 | 20:47
4
14
גם אם ידברו עליי, הייתי רוצה שיקראו לי בשמי ולא יוסיפו לי תוספות שאמא שלי לא בחרה עבורי ואני באמת לא חושב שיש בזה צורך. גם באספרנטו, כמו בעברית, אומרים: הלכנו לעופר. דיברנו עם עופר. הסכמנו עם עופר. אבל: שמענו את עופרון?! ראינו את עופרון?!!? זהו? רק בגלל שזה מושא ישיר פתאום צריך לשנות את השם שלי לעופרון?
 
הרי גם במשפטים האחרים דיברו עלי. אז למה לא לאפשר גם במשפטים האחרונים שימוש בפתרון הקל והפשוט של מילת יחס? כמובן לא בכל מושא ישיר, אבל כשצריך, וזה מתבקש, אז למה לא?
 
ברור שלותיקי האספרנטו כמו דורון זה נראה חילול הקודש, אבל אני באמת חושב שזה לא משנה מאום בשפה, לא יוצא נגד השפה ולא פוגע בשפה, אלא משתלב בה בצורה טבעית כאופציה נוספת להגיד את אותו דבר.
 
אשר לעברית, אני אכן אוהב את שפת האם שלי, ומרגיש בה הכי בבית, אבל הגיון - אני לא מחפש בה, ובטח שלא אשתמש בה כדוגמא כדי להמחיש מה נכון או לא נכון לעשות. אי אפשר לשכוח שמדובר בשפה שהשורשים שלה נעוצים הרחק בימי התנ"ך, והיא קמה לתחיה במפעל מעורר השתאות ב-200 השנה האחרונות - אבל זו לא השפה שאתה מצפה שתהיה הגיונית. מאספרנטו, שהיא שפה מתוכננת, יש לי יותר ציפיות מאשר מכל שפה מדוברת אחרת להיות הגיונית, ולשמחתי - היא גם מצדיקה את הציפיות האלה.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'בכיף. '
בכיף.
31/05/2018 | 23:37
3
11
 
ברור שלא נרצה שֶׁיְּשנו את השמות המקוריים שלנו לפי האספרנטו, עם כל האהבה אליה. אם כי זה עניין אישי, ויש בינינו חברים שזה לא מפריע להם, ואולי אפילו רואים בתוספת זו סוג של כינוי חיבה. (:
 
{אתה בוודאי מכיר באספרנטו את כינויי החיבה הרשמיים, שאחד נועד לגברים והשני - לנשים}. 
 
לגבי הצעתך לתוספת מילת יחס, לי אין מה לומר, כי עדיין לא הגעתי לרמה כזאת של שליטה בשפה. ואישית, לא הרגשתי בחסרון של מילה כזאת, אם כי הבנתי את כוונתך.
 
מעניינת האבחנה שלך בציפייה או אי ציפייה להיגיון, בין שפה טבעית ושפה מתוכננת. עם זאת, אני לא חושבת שעברית אינה שפה הגיונית. לדעתי, היא פשוט עשירה יותר משפות אחרות, בגלל הרבדים השונים שבה, שבדומה אולי לשכבות ארכיאולוגיות, נוצרו בתקופות שונות.
זה גורם לנו לתהות לפעמים בצורות שונות שמותרות לשימוש בשפה, ומתברר שההבדלים בין הצורות, קיימים באמת כיוון שהם מגיעים מתקופות שונות. כמו עברית מקראית, לשון חכמים וכד'.
(למשל דוגמה קטנטונת שעלתה כרגע בראשי: לתפוש או לתפוס).
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'זה בסדר, אין הרבה שחושבים שבן הזוג שלהם מושלם מכל בחינה...'
זה בסדר, אין הרבה שחושבים שבן הזוג שלהם מושלם מכל בחינה...
01/06/2018 | 09:13
2
22
ובכל זאת אנחנו מתחתנים איתו וחיים איתו באהבה. אנחנו יכולים לאהוב את העברית גם בלי לחשוב שהיא מושלמת, ואת זה שהיא לא מושלמת ניתן למדוד באופן אובייקטיבי לחלוטין על ידי כמות היוצאי דופן והשגעונות שמוכלים בשפה. ואם בעברית יש שמות עצם שהם זכר או נקבה (למה?!?! זה בעל חיים?!?) שהצורה שבה הם מופיעים במשפט שונה לגמרי (שלוש חצאיות אבל שלושה כובעים... ו... שלושה צמתים? שלוש צמתים? מתערב איתך שגם בקרב דוברי העברית יש רבים שלא בטוחים שצומת זה זכר, כי אין לזה הצדקה לסירבול הזה).
 
שלא נדבר על שמונים צורות שונות להטות פועל (כל המשקלים האלה של פעל נפעל התפעל שמתפעל... מה זה השטויות האלה?!?!). אין מה לעשות שפה עם שגעונות היא שפה עם שגעונות.
 
אז אפשר להסתכל על השגעונות האלה ולהגיד זה דווקא יפה, ונחמד, ומעשיר את השפה, וזה בגלל כל הרבדים שיש לה שזה גם דבר יפה, ואולי בגלל כל הסיבוך הזה אנחנו כל כך אוהבים את העברית. הכל טוב ויפה. אבל זה בעיניי המתבונן. אובייקטיבית - עברית היא שפה מסובכת. נקודה. זה טבעה, ולכן אני לא אקח ממנה דוגמאות לאיך שפה הגיונית אמורה להיות.
 
ואותו דבר נכון גם לגבי אנגלית, שגם ממנה אין לי שום ציפיה להיות הגיונית, עם יוצאי הדופן והאיות המשוגע של המילים שלה (Thoroughout?!?!!? זה נראה הגיוני למישהו מילה שחצי מהאותיות שלה לא הוגים בכלל??!) ועשרות פעלים שהם יוצאי דופן. אז חובבי האנגלית יגידו לך שזה גם כן דבר יפה, וזה השפעות מכל מיני שפות וכל מיני תקופות, וזה נותן את כל היופי לאנגלית. הכל טוב. הכל יפה. אבל אובייקטיבית - זה מסורבל. על זה אין שום ויכוח.
 
מאספרנטו היו לי הרבה ציפיות, כי אמרו לי תנסה תראה כמה שהיא פשוטה וקלה ללימוד ועם זאת מאד עשירה ולא מרגישה כמו שפה שמחשב המציא. ניסיתי. התאהבתי. ככל שאני קורא יותר ונחשף יותר זה רק גורם לי להעריך אותה יותר. אתה רואה מילה כמו malsanulejo, שזה מבחינתי אומנות צרופה להצליח לעשות מילה שיש בה יותר סיומות/תחיליות (mal + ulo + ejo) מאשר הברות. ועם זאת - הכל במילה ניתן להסבר הגיוני לחלוטין. זה לא "אהה... זה פשוט יוצא דופן כזה, לא נורא". להיפך. זה כל כך הגיוני - שניתן להשתמש במילה הזו כדי להדגים איך עובדות הסיומות האלה.
 
בעיניי זה מדהים. אז עברית זה יופי ואוהבים והכל, אבל זה יופי מסוג אחר. בעיניי היופי של אספרנטו הוא כמו היופי של המתמטיקה. זה האסתטיקה של הדיוק. של ההגיון. זה לא היופי של מוצארט, אלא של בך. ואם הייתי חושב שמה שאני מציע הורס ולו במקצת את השלמות שלה - לא הייתי מציע את זה. אבל זה לא הורס. זה הגיוני. וזה משתלב. גם אם רוב הדוברים חושבים שזה מיותר.
 
יש עוד דברים שאפשר להגיד עליהם שהם מיותרים באספרנטו כי אפשר היה להסתדר בלעדיהם ולהגיד אה, מי צריך את זה. אפשר להסתפק בצורה אחת. אבל זה שם. וכל עוד זה משתלב וזה הגיוני - הכל בסדר
 
שבת שלום לך ולכל משתתפי הפורום!
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'מה לעשות, עופר? '
מה לעשות, עופר?
01/06/2018 | 10:34
11
 
אני מסכימה איתך ועם הדוגמאות שנתת.
ורק רוצה להוסיף עוד שפות: את הצרפתית, שגם בה יש בעיה מעצבנת של עודף אותיות שאינן נהגות. ואת הגרמנית, שהדקדוק שלה אולי יותר מסובך מזה של העברית...
 
ולהודות על האמת לגבי העברית, שכרגע אני לא זוכרת את הדוגמה שמצאתי לפני ימים אחדים. אבל אני מתכוונת לכלל דקדוקי ידוע, שפתאום התברר לי שבתנ"ך עצמו אין בו אחידות. חבל שאני לא מצליחה להיזכר, אבל אולי זה עוד יבוא לי.
 
וזה שהעברית אינה שפה פשוטה, זה ברור אפילו מריבוי המילים בה, שאנחנו לא רק לא משתמשים בהן, אלא את חלקן אפילו לא שמענו ולא קראנו מימינו.
 
לפני שנים מעטות, כשפגשתי מילים כאלה, נבהלתי קצת; עד אז, אפשר לומר שהחשבתי עצמי כסוג של "מומחית" בשפה העברית. ופתאום התברר לי שאני רחוקה מכך, כי המון מילים זרות לי לגמרי, ואפילו לא חושבת שאצליח ללמוד את כולן. והרי זאת שפת האם שלי, ואוי לאותה בושה וייסורי מצפון על ההתנשאות שלי, כביכול, וכו' וכו'. הכל ביני ובין עצמי, אבל קשה לתאר את הבאסה שהרגשתי...
בינתיים השלמתי עם זה שאוכל לחיות גם כך, ופשוט ללמוד מדי פעם דברים חדשים, גם על השפה "שלי". 
 
באספרנטו, אני מופתעת לפעמים כשפוגשת מילים נרדפות, וכאילו לא מבינה לשם מה הן נוצרו. כי הרי יש כבר מילים לאותו עניין. אבל אז אני מניחה שכמו בכל שפה, גם באספרנטו, מתוך סיבות שלו, המציא זמנהוף גם נרדפות. לפעמים הסיבות ברורות (כמו sanulejo לעומת המילה המוכרת יותר לאנשים hospitalo. או aviadilo/aeroplano, komputilo/komputoro k.t.p), ולפעמים אינן ברורות. לי.
וברור שגם הנרדפות מעשירות את השפה.
 
שבת שלום גם לך ולכולם. 
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' שבוע טוב. שכחתי לומר עוד משהו.'
שבוע טוב. שכחתי לומר עוד משהו.
02/06/2018 | 20:44
7
 
שאהבתי מאד את ההשוואה שעשית למתימטיקה וליוהן סבסטיאן באך.
שתיהן מדברות אל ליבי. (:
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אם יגידו Doronon'
אם יגידו Doronon
01/06/2018 | 04:07
1
16
אני משער שחלק בלתי מודע אצלי יפשיט את הסיומת ואני אדע באיזה שהוא מקום שמתייחסים לדורון עם אקוזטיב ולא מתייחסים לדורונון. זה לא סרוס בעיניי.
כך גם ברוסית. אם מישהי תגיד  ya lublyu dorona modana, אני לא אחשוב שפתאום הפכתי לגברת, אלא האקוזטיב המושרש בי כדובר יגרום לי לזהות את הסיומת שהולבשה, להפשיט אותה, ולקבל בחזרה doron modan.
כך גם ya v telavivye. אני בתל אביב. אין מי שלא יבין שמדובר בתל אביב.
ואם רוצים לומר אני אוהב את נהרייה יגידו .ya lublyu nahxariyu. וכולם מבינים ויכולים להמיר בחזרה u ל-a, אפילו מי שבחיים לא שמע על נהריה אבל יודע רוסית. אבל אם יגידו ya lublyu rehxovot, ללא סיומת, כולם יבינו שלא ניתן היה לשנות את השם, וידעו שהשם רחובות הוא כך גם במקור.
אני לא יכול להתווכח איתך על התחושה שלך, רק אמרתי לך את הזווית שלי.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'כמובן שזה סובייקטיבי, וזה בסדר'
כמובן שזה סובייקטיבי, וזה בסדר
01/06/2018 | 09:00
14
היה מאד משעמם אם הכל היה אובייקטיבי
 
אבל דבר אחד שהוא כן אובייקטיבי, ואני חושב שכמעט כולם כולל אתה מסכימים עליו, זה שאם היתה באספרנטו מלכתחילה מילת יחס לציון מושא ישיר - זה לא היה הורס את השפה או מכניס בה ליקוי כלשהו מבחינה לשונית. זה לא היה נגד החוקים.
 
ואם אנחנו מסכימים שזה לא "דופק" או פוגם בשפה, אלא משתלב בה באופן טבעי, אז בהתחשב בעובדה שבכל זאת יש לא מעט אנשים שכן נראה להם (סובייקטיבית) הצורך בכך - אני סבור שזו טעות של זמנהוף שלא הכניס את זה, ובזה כנראה אסיים שלא נתחיל לחזור על עצמנו לעייפה.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'הסבר שמצאתי על na'
הסבר שמצאתי על na
31/05/2018 | 21:04
1
19
Preposition introducing an accusative phrase. Presumably from the accusative suffix -n or Russian на.
  • Mi legis na Gerda Malaperis.
  • I read Gerda Disappeared.
Usage notes
  • Unofficial; it is recognized by some Esperantists on the Internet.
  • Usage is not recommended where the accusative suffix is possible (on nouns and adjectives), but where it is not: numerals (unu (“one”)), particles (iom (“some”), ties (“that one's”)), letters (J), titles of books, and quotations.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' pri "na" vidu cxi tie'
pri "na" vidu cxi tie
03/06/2018 | 12:26
7
 http://www.reta-vortaro.de/revo/art/na.html#na.0o
 
kaj cxi tie 
 
https://eo.wikipedia.org/wiki/Na_(prepozicio)
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>

הודעות אחרונות

14:05 | 12.08.18 DoronModan
00:32 | 09.08.18 DoronModan
10:31 | 08.08.18 DoronModan
16:36 | 04.08.18 cvi1
01:06 | 02.08.18 מיכי 10
10:08 | 29.07.18 DoronModan
11:26 | 27.07.18 DoronModan
10:25 | 24.07.18 DoronModan
22:50 | 23.07.18 Eldad S
11:09 | 23.07.18 DoronModan
17:23 | 20.07.18 מיכי 10
23:50 | 16.07.18 מיכי 10

חם בפורומים של תפוז

אירוח וידאו - תמ``א 38
אירוח וידאו - תמ``א 38
עו``ד עפר שחל, מנהל הפורום ומומחה לבתים משותפים...
אירוח וידאו - תמ``א 38
אירוח וידאו - תמ``א 38
עו``ד עפר שחל, מנהל הפורום ומומחה לבתים משותפים...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ