לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
62706,270 עוקבים אודות עסקים

פורום אספרנטו - שפה ותרבות

שלום וברוכים הבאים לפורום "אספרנטו - שפה ותרבות" בארץ הקודש (או כמו שאומרים אצלנו: Saluton kaj bonvenon). אליעזר זמנהוף חיבר את השפה הבינלאומית אספרנטו לפני כמאה ועשרים שנה כדי שתשמש שפה שנייה לכל בני האדם ותהווה גשר בין תרבויות שונות. עתה, בעידן האינטרנט, אנו באמת יכולים ליטול חלק בהקמת הגשר הזה, ובשימוש בו. שפת אספרנטו צמחה כמובן על רקע אידיאולוגי מסוים, והיא נושאת בחובה תרבות ורעיונות של שלום, הבנה ואחווה, ואולי מעל הכול - אמונה בטבע האנושי. אנו מאמינים בטבע האדם, ואולי לא בכל הרעיונות בהם האמין זמנהוף. לרוב, מספר הדעות כמספר האנשים. הפורום שלנו הוא פורום פלורליסטי, המזמין דיונים בשאלות אידיאולוגיות ובשאלות רעיוניות קוסמופוליטיות. אי אפשר כמעט לדבר על אספרנטו בלי לדבר על פילוסופיה של שפה, פילוסופיה של תקשורת ושל הבנה בין בני האדם. נשמח לדון כאן בנושאי תקשורת במובן הרחב, אפילו במנותק מאספרנטו - מהי בעצם תקשורת? מדוע היא כל כך חשובה לחלק מאיתנו? האם שפה היא הדרך היחידה לתקשורת? האם שני בני אדם שמדברים באותה שפה בהכרח מתקשרים טוב זה עם זה? מהי בעצם שפה? דמיינו לעצמכם עולם עתידני/דמיוני שבו היינו יכולים לתקשר בטלפתיה עם כולם ולא היה צורך בשפה... ומעבר לכל אלה, כולנו כאן כדי לעזור לכם ולמצטרפים חדשים לתהות על קנקנה של אספרנטו, לסייע בלימוד השפה, בהסברים דקדוקיים, העשרת אוצר המילים וכו'. אז נצלו את הבמה! שלכם, אלדד

הנהלת הפורום:

אודות הפורום אספרנטו - שפה ותרבות

שלום וברוכים הבאים לפורום "אספרנטו - שפה ותרבות" בארץ הקודש (או כמו שאומרים אצלנו: Saluton kaj bonvenon). אליעזר זמנהוף חיבר את השפה הבינלאומית אספרנטו לפני כמאה ועשרים שנה כדי שתשמש שפה שנייה לכל בני האדם ותהווה גשר בין תרבויות שונות. עתה, בעידן האינטרנט, אנו באמת יכולים ליטול חלק בהקמת הגשר הזה, ובשימוש בו. שפת אספרנטו צמחה כמובן על רקע אידיאולוגי מסוים, והיא נושאת בחובה תרבות ורעיונות של שלום, הבנה ואחווה, ואולי מעל הכול - אמונה בטבע האנושי. אנו מאמינים בטבע האדם, ואולי לא בכל הרעיונות בהם האמין זמנהוף. לרוב, מספר הדעות כמספר האנשים. הפורום שלנו הוא פורום פלורליסטי, המזמין דיונים בשאלות אידיאולוגיות ובשאלות רעיוניות קוסמופוליטיות. אי אפשר כמעט לדבר על אספרנטו בלי לדבר על פילוסופיה של שפה, פילוסופיה של תקשורת ושל הבנה בין בני האדם. נשמח לדון כאן בנושאי תקשורת במובן הרחב, אפילו במנותק מאספרנטו - מהי בעצם תקשורת? מדוע היא כל כך חשובה לחלק מאיתנו? האם שפה היא הדרך היחידה לתקשורת? האם שני בני אדם שמדברים באותה שפה בהכרח מתקשרים טוב זה עם זה? מהי בעצם שפה? דמיינו לעצמכם עולם עתידני/דמיוני שבו היינו יכולים לתקשר בטלפתיה עם כולם ולא היה צורך בשפה... ומעבר לכל אלה, כולנו כאן כדי לעזור לכם ולמצטרפים חדשים לתהות על קנקנה של אספרנטו, לסייע בלימוד השפה, בהסברים דקדוקיים, העשרת אוצר המילים וכו'. אז נצלו את הבמה! שלכם, אלדד

לצפיה ב-'תרגיל תרגום רביעי ואחרון+חידה. מומלץ לקרוא לקראת הסרט'
תרגיל תרגום רביעי ואחרון+חידה. מומלץ לקרוא לקראת הסרט
<< ההודעה הנוכחית
28/08/2017 | 12:52
46
82
הפעם ממש מתחילת האופרה אלקטרה מאת ריכרד שטראוס (התמליל של המחזאי היהודי הוגו פון הופמנסתאל).
הפרולוג מציג  את דמותה המורכבת של אלקטרה, דרך יחס המשרתות אליה, לעומת התייחסות שונה לגמרי לאלקטרה, מצד משרתת אחת מסוימת.
הערה: לוותיקים באספרנטו זה יהיה  קל, למעט כמה מילים חדשות.
לכן למרות שהפעם זה ארוך יחסית, אני מאמין שזה לא ייקח יותר מדי זמן.
למתחילים - אפשר לקחת רק קטע קצר. וגם למתקדמים (מיכל, את מתקדמת בעיניי) מותר. הכל מותר.
ומי שמתרגם עד הסוף, ודאי יוכל לענות בקלות על החידה הזו:
איזה משפט פותח את דברי המשרתת המסוימת, שרואה את אלקטרה באור שונה לגמרי משל חברותיה?
שולטים לגמרי (אלדד, למשל) יכולים לענות מיד על החידה, וכמובן אינם צריכים לתרגם.
הנה, כאמור, הטקסט של תחילת האופרה: 
-Kie estas Elektra?
-Estas ŝia horo.
La horo kiam ŝi hurlas al sia patro ĝis ĉiuj muroj resonas.
Ĉu vi vidis kiel ŝi rigardis nin?
Venene, kiel sovaĝa kato.
Laste ŝi kuŝis tie, kaj ĝemis.
Ĉiam dum sunsubiro ŝi kuŝas tie ĝemante.
-Ni du venis tro proksimen al ŝi.
Ŝi ne toleras ke oni rigardas ŝin.
Ŝi kraĉis al ni kiel kato.
"For, muŝoj!", ŝi kriis, "for!".
"Ne sidu sur miaj vundoj."
Kaj ŝi batis nin per pajlero.
"Foriru, pestoj! Ne ĝuu pro mia doloro."
"Ne amuziĝu je mia agonio."
"Malaperu", ŝi kriis post ni. "Manĝu grasajn kaj dolĉajn aĵojn,
"kaj enlitiĝu kun viaj edzoj", ŝi kriis, kaj vi...
Ŝi respondis al ŝi trafe!
"Jes," mi diris, "Kiam vi estas malsata", ankaŭ vi manĝas".
Tiam ŝi eksaltis, rigardante terure.
Streĉis sian fingron al ni kaj kriis:
"Mi kreskigas akcipitron en mia korpo".
Kion vi respondis?
"Tial vi ĉiam estas skrapita." Mi respondis.
La odoro de mortinta besto igas vin skrapi por kadavro"
Kaj kion ŝi respondis?
Ŝi hurlis kaj ĵetis sin en sian angulon.
Imagu: la reĝino lasas tian demonon libera en la domo.
-Ŝia propra filino!
-Se ŝi estus mia filino, mi tenus ŝin ĉiam ŝlosita.
-Ĉu ili ne traktas ŝin sufiĉe severe?
Ĉu ili ne metas ŝian manĝo-bovlon
tie ĉe la hundoj?
Ĉu vi neniam vidis la mastron bati ŝin?
Mi volas ĵeti min antaŭ ŝin
kaj kisi ŝiajn piedojn.
Ĉu ŝi ne estas filino de reĝo?
Kaj ŝi suferas tian malhonoron.
Mi volus unkti ŝiajn piedojn kaj sekigi ilin per mia hararo.
Estas nenio en la mondo
pli reĝeca ol ŝi!
Ŝi kuŝas malpura ĉe la sojlo
sed neniu, neniu en tiu ĉi domo
povas rigardi ŝian vizaĝon!
Neniu el vi estas digna por spiri
la saman aeron kiun ŝi spiras!
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' אם אני מבין נכון,'
אם אני מבין נכון,
28/08/2017 | 13:43
7
22
התכוונת לשורות הבאות:

Mi volas ĵeti min antaŭ ŝin
kaj kisi ŝiajn piedojn.
Ĉu ŝi ne estas filino de reĝo?
Kaj ŝi suferas tian malhonoron.
Mi volus unkti ŝiajn piedojn kaj sekigi ilin per mia hararo.
 
כלומר, "אני רוצה להשליך את עצמי לפניה" - זו התחלת הדברים של המשרתת
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אלדד, איזו הפתעה מהירה '
אלדד, איזו הפתעה מהירה
28/08/2017 | 13:45
4
15
האמת- זה נכון בערך, אבל דבריה מתחילים מעט מוקדם יותר, אתה יכול לאתר?
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'כלומר, '
כלומר,
28/08/2017 | 13:49
3
13
המשימה היא לאבחן איפה בטקסט היחס השלילי לאלקטרה נפסק, ומתחיל יחס חיובי. זה המקום המדויק שבו המשרתת המסוימת הזו פותחת את דבריה.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' האם'
האם
28/08/2017 | 13:53
2
16
המשפט הבא:
?Ĉu vi neniam vidis la mastron bati ŝin
 
נון מי דווס פוראירי, דו מי אספראס קה מי בונה טראפיס :)
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' כלומר,'
כלומר,
28/08/2017 | 13:55
14
האם מעולם לא ראית את האדון מכה אותה?
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'עוד קודם'
עוד קודם
28/08/2017 | 14:05
12
זה כמו גבול. עד שורה מסוימת מביעים יחס עוין במובהק, ומשורה אחריה מתחיל יחס חיובי במובהק
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אלדד, אני מצטער, צדקת '
אלדד, אני מצטער, צדקת
28/08/2017 | 14:19
1
16
בתשובתך הראשונה הזו. ואני טעיתי.
הבחנתי בזה רק עכשיו מתוך מבט בקונצרט הזה (לא סרט כמו שאני אקרין)
ששם רואים באור מלא את הדמות שאומרת בדיוק את הטקסט הזה.
שמתי לב שמעמידים משני צדי הבמה את 3 המשרתות ה'רעות' מול שתי המשרתות ה'טובות'.
נכון שיחס חיובי מתחיל כמה שורות קודם (עדיין אשמח אם תמצאו) - אבל מפי משרתת אחרת, שאמנם גם היא מצדדת באלקטרה, אבל עדיין אינה נחרצת לטובתה באותה מידה גדולה, כמו המשרתת שפותחת את דבריה בשורה שאתה ציינת.
לסיכום, צדקת שהמשרתת הכי נחרצת לטובתה של אלקטרה, מול רוב המשרתות, פותחת את דבריה במקום שציינת!
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'כלומר עד עכשיו חשבתי שיש משרתת אחת טובה '
כלומר עד עכשיו חשבתי שיש משרתת אחת טובה
28/08/2017 | 14:25
11
מול 5 רעות.
עכשיו אני מבין שיש 2 טובות (מביניהן אחת ממש טובה), מול 4 רעות...
מה שמראה שאני עדיין לומד...
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'עדיין לא הבנתי את כל הקטע '
עדיין לא הבנתי את כל הקטע
28/08/2017 | 13:51
1
15
נראה לי השורות הבאות
אם הייתי צריך להגן עליה הייתי מתבטא כך
Ĉu vi neniam vidis la mastron bati ŝin?
Mi volas ĵeti min antaŭ ŝin
kaj kisi ŝiajn piedojn.
Ĉu ŝi ne estas filino de reĝo?
Kaj ŝi suferas tian malhonoron.
Mi volus unkti ŝiajn piedojn kaj sekigi ilin per mia hararo.
Estas nenio en la mondo
pli reĝeca ol ŝi!
Ŝi kuŝas malpura ĉe la sojlo
sed neniu, neniu en tiu ĉi domo
povas rigardi ŝian vizaĝon!
Neniu el vi estas digna por spiri
la saman aeron kiun ŝi spiras!
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'לך ולאלדד (שעניתם דומה)'
לך ולאלדד (שעניתם דומה)
28/08/2017 | 14:01
14
אכן הקטע שהבאתם פותח בעוולה שעושים לאלקטרה,  ובכך מובע יחס חיובי כלפיה. אבל "רשימת העוולות" מתחילה עוד קודם...
(ממש שורה אחת לפני מה שאני מתכוון, עדיין מובעת עוינות כלפיה.)
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'מה דעתך, מיכל'
מה דעתך, מיכל
28/08/2017 | 16:20
9
10
בין אם לפני תרגום, אחרי תרגום, או ללא רצון שלך לתרגם:
איפה בקטע קו פרשת המים, הנקודה שעד אליה היחס לאלקטרה עוין, ובדיוק ממנה היחס חיובי יותר?
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'העתקתי לי את הקטע הארוך לתרגום. כבר הצצתי בו,'
העתקתי לי את הקטע הארוך לתרגום. כבר הצצתי בו,
28/08/2017 | 16:37
8
 
ואכן, רציתי לענות לפני התרגום, ולא נשאר לי זמן לחשוב. כי אני רוצה להספיק לישון משהו לפני המקלחת והיציאה לקפיו. אז רק הערב מאוחר יותר...
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'Morgaŭ senvote.'
Morgaŭ senvote.
29/08/2017 | 01:22
1
7
 
Nun mi estas tre laca.
Bonan nokton.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' המשפט המסוים ששאלת עליו, '
המשפט המסוים ששאלת עליו,
29/08/2017 | 16:36
5
5
וכאן זה ברור לי לְמה התכוונת, הוא זה:
- Ĉu ili ne traktas ŝin sufiĉe severe?
 
 
ובעברית:
- האם הם אינם נוהגים בה בנוקשות (בחומרה) מספקת?
 
ומכאן עד סוף הקטע, אלה דברי המשרתת הטובה, שאוהבת את אלקטרה מאד, ומכבדת אותה!
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'נכון טוב מאוד'
נכון טוב מאוד
29/08/2017 | 16:59
4
6
נראה לי שהבנת את זה בקלות, בזכות זה שקודם תרגמת, לא כן?
רק כמו שהבנתי בעצמי אחר כך (וכתבתי על זה גם תחת ההודעה לאלדד), מהתבוננות בגרסה קונצרטנטית, היו שתי משרתות שהתייחסו יותר יפה. זו הראשונה מהן, אבל היא רק הרימה להנחתה של המשרתת העוד יותר טובה, שאומרת שהיתה רוצה לנשק את רגליה ולמשוח אותה וכו'.
אז ככה: יש מפקחת על המשרתות + 4 רעות (ביניהן אחת חצי טובה) + 1 טובה ĤĤĤĤ
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'תודה. בסוף באמת נהיה מומחים לאלקטרה - רוצים או לא רוצים.'
תודה. בסוף באמת נהיה מומחים לאלקטרה - רוצים או לא רוצים.
29/08/2017 | 17:17
3
6
 
אתה כבר מומחה, ואני קצת, מרוב שקידה על התרגומים ועוד. בשבילי זה אפילו קצת הרבה.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אם תתרגמי עוד קצת לעברית'
אם תתרגמי עוד קצת לעברית
29/08/2017 | 17:18
2
7
עוד תגיעי לרמה שאת יכולה לתרגם לאספרנטו.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'תודה! שווה. '
תודה! שווה.
29/08/2017 | 17:31
1
3
לצפיה ב-'אבל קחי בחשבון את הצפוי'
אבל קחי בחשבון את הצפוי
31/08/2017 | 08:46
3
שכמו שאת מתקדמת יפה בתרגום לעברית, ברגע שתתחילי לתרגם מאספרנטו, תתחילי באופן טבעי מרמה נכוכה יחסית, עד שתתקדמי גם בזה. (כמו שמהכיתה הגבוהה ביסודי עולים לכיתה הנמוכה בתיכון...)
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' אז אפשר גם '
אז אפשר גם
29/08/2017 | 08:28
5
7
מהשורה הזו לראות שינוי ביחס


"kaj enlitiĝu kun viaj edzoj", ŝi kriis, kaj vi...
" ....ותשכבי [תכנסי למיטה] עם הבעלים שלך, "היא צעקה, ואת
מהשורה הבאה 
Ŝi respondis al ŝi trafe!   היא ענתה לה לעניין
"Jes," mi diris, "Kiam vi estas malsata", ankaŭ vi manĝas".
זה לא לגמרי יחס מצדד אבל גם לא אנטי ויכול להראות שינוי מגמה
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'לא... אחרי זה '
לא... אחרי זה
29/08/2017 | 14:11
4
6
אם אומרים 'היא צעקה', איך זה יכול להיות חיובי?
ו"היא ענתה לה לעניין" (בבחינת השיבה לה כגמולה) גם לא נשמע לי מי יודע מה טוב.
אז המקומות האלה מוקדמים מדי, וכאן היחס עדיין שלילי...
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'נראה לי שמכאן מתחילים למצוא סיבות עבורה'
נראה לי שמכאן מתחילים למצוא סיבות עבורה
29/08/2017 | 14:48
3
6
-Se ŝi estus mia filino, mi tenus ŝin ĉiam ŝlosita. זה המשפט הפוגע 
אם הייתה ביתי הייתי שומרת אותה במקום נעול
מכן מתחילים לגלות אהדה
-Ĉu ili ne traktas ŝin sufiĉe severe?  האם לא החמירו איתה מספיק
Ĉu ili ne metas ŝian manĝo-bovlon   האם לא הניחו את קערת המזון שלה
tie ĉe la hundoj?                                שם ליד הכלבים
מכאן ממשיך הקטע הקודם עד הסוף
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'יפה מאוד '
יפה מאוד
29/08/2017 | 14:59
2
7
מצאת את המקום המדויק שהתכוונתי אליו
רק שים לב שהזמן הדקדוקי בשני הפעלים האחרונים בסיומת as- כלומר בהווה. (מחמירים, מניחים)
יופי, אני שמח שהחידה נפתרה לבסוף.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'עכשיו אשב לתרגם הכל לעצמי לאט לאט'
עכשיו אשב לתרגם הכל לעצמי לאט לאט
29/08/2017 | 15:33
1
8
אני מכיר  את הסיפור בגדול ואת התסביך כמובן
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'כן, אחות לתסביך אדיפוס'
כן, אחות לתסביך אדיפוס
29/08/2017 | 16:56
6
"אדיפוס, שמדיפוס, העיקר שאתה אוהב את אמא".
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' בינתיים תרגמתי רק 26 מתוך 46 שורות:'
בינתיים תרגמתי רק 26 מתוך 46 שורות:
29/08/2017 | 10:13
6
13
 
- איפה אלקטרה?
- זו השעה שלה.
השעה כאשר היא מייללת אל אביה עד שכל הקירות מהדהדים.
ראיתם איך היא הסתכלה עלינו?
בארסיות, כמו חתול פראי.
לבסוף היא שכבה שם, ונאנחה.
תמיד במשך שקיעת השמש היא שוכבת שם באנחה (בהאנחות?).
- שתינו הגענו יותר מדי קרוב אליה.
היא לא סובלת שמסתכלים עליה.
היא ירקה אלינו (=לכיווננו) כמו חתול.
"הלאה זבובים!" היא צעקה, "הלאה."!
"אל תשבו על הפצעים שלי".
והיא הכתה אותנו בְּקש.
"תסתלקו, מגפות (דֶּבֶר)! אל תתענגו (תיהנו) בגלל הכאב שלי".
"אל תשתעשעו (על ה) בגסיסה שלי".
"הֵעלמו", היא קראה אחרינו. "אִכלו דברים שמנים ומתוקים,
"ולכו  לישון עם הבעלים שלכן", היא צעקה, ואתן...
היא ענתה לה כראוי!
"כן," אמרתי, "כאשר אתן רעבות, גם אתן אוכלות."
אז היא התחילה לקפוץ, (כשהיא) נראית נורא.
מתחה את אצבעותיה כלפינו וצעקה:
"אני מגדלת נֵץ בגוף שלי."
מה ענית?
"כך את תמיד מקרצפת." עניתי.
הריח של החיה המתה גורמת לך לקרצף עבור גופה.
ומה היא ענתה?
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'כל הכבוד. האתגר גדול. והלימוד אני מקווה גם'
כל הכבוד. האתגר גדול. והלימוד אני מקווה גם
29/08/2017 | 14:50
5
10
למרות שזה אולי מעיק, אני מקווה שאת לא שוכחת ליהנות.
(וכמו שאמרתי, אפשר לבחור חלק ולענות.)
אין הרבה תיקונים, ואלה שכן יש - הם קטנים.
אבל גם אם יש תיקונים זה מעולה, כי כך אפשר ללמוד.
tial vi skrapas - בטח סתם לא שמת לב שזה tial (כמו ההיא שאומרת במילרע...) ולא tiel ( "לכן את מקרצפת" ולא 'כך את מקרצפת')
 
במשך שקיעת השמש היא שוכבת שם באנחה (בהאנחות?).
ראשית רציתי שתדעי שהתרגום שלך גורם לי לא פעם לשנות את התרגום שלי לאספרנטו. וזה גם מחמאה לך וגם מועיל לתרגום שלי. נשאלת השאלה מה זה dum  - האם זה רק במשך שקיעת השמש, כלומר כל עוד השמש שוקעת, וזה תהליך שלוקח כמה זמן, תגידי את מה את חושבת צריך להיות:
בגרמנית זה: Immer, wenn die Sonne tief steht, liegt sie da und stöhnt.
אני לא רוצה תרגום מילולי בהכרח, שיביא לכתובית ארוכה מדי (כאשר השמש עומדת בעומק...???)
אני התכוונתי למשהו כמו: כשהשמש שוקעת, ולא במשך, אבל אני אפילו לא בטוח שזה התרגום הנכון.
 
eksaltis- זה לאו דווקא התחילה לקפוץ, אלא 'קפצה' כאשר יש ניואנס מסוים של התחלת הפעולה, משהו כגון 'נעמדה על רגליה, אי אפשר לומר בהתפעל כמו 'הצטעקה', אין דבר כזה 'התקפצה', לכן אולי כדאי לוותר וליהשאר עם ''קפצה". אפשרות פשוטה אחרת לפתור את העניין, זה : ולפתע קפצה. אמנם המילה subite לא מופיעה אבל ה-ek קצת מביע את העניין הזה.
בגרמנית: da sprang sie auf 
 
agonio - זו דוגמה מצוינת לתרגום נכון שלך - גסיסה, ואני דווקא טעיתי. התכוונתי למילה נרדפת ל'כאב', ונראה לי שאשתמש ב-doloro/sufero/turmento אשנה את זה עכשיו בתרגום. זה ממש לא agonio. זו הייתה טעות שלי.
 בגרמנית יש גם שני ביטויים נרדפים, וזה קצת קשה:
"Ihr sollt das Süße nicht
abweiden von der Qual. Ihr sollt nicht schmatzen
nach meiner Krämpfe Schaum."
 
Tiam ŝi eksaltis, rigardante terure.
אז היא התחילה לקפוץ, (כשהיא) נראית נורא.
---> זה לא כשהיא נראית (aspektante) אלא כשהיא מסתכלת באימה
בגרמנית: 
da sprang sie auf und schoß
gräßliche Blicke, 
 
אהבתי גם את בחירת המילים בעברית שלך (כל עוד זה נכון) - למשל ענתה לה כראוי. יכולת גם: ענתה לה כגמולה. גם אפשרות...
אבל זה כבר עברית ולא שייך לפורומנו זה.
 
אגב את הגרמנית בהודעה זו לקחתי מכאן אם זה מעניין אותך. גרמנית לא קלה לעיתים מזומנות. אני רוב הזמן תרגמתי מאנגלית, כי זה היה נוח, הכתוביות באנגלית היו כבר על הסרט. אבל לפעמים נעזרתי בגרמנית ובשפות נוספות (יש לי את החוברת ב-4 שפות).
שוב כל הכבוד גם העל ההשקעה וגם על ההצלחה. ואני מקווה שתקחי לתשומת לבך את הערותיי המעטות.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'האמת שהבוקר היה לי קצת יותר מדי התרגום. יחד עם זה גם'
האמת שהבוקר היה לי קצת יותר מדי התרגום. יחד עם זה גם
29/08/2017 | 16:27
4
8
 
לא שכחתי ליהנות מהאתגר. ואחה"צ, בחלק השני, כבר נהניתי יותר!!
אני שמה לב היטב לתיקונים, כמובן, ומוחמאת מזה שאתה מתקן פה ושם לפי התרגום שלי. 
 
אז ככה:
 
1. אכן לא שמתי לב שזה tial ולא tiel.
 
2. אתה צודק: את המשפט בגרמנית Immer, wenn die Sonne tief steht, liegt sie da und stöhnt. תרגמתי לעצמי (ללא מילון, כמובן, אלא טבעי) כך:
תמיד כאשר השמש שוקעת, היא שוכבת שם ונאנחת.
 
3. da sprang sie auf, הייתי מתרגמת פשוט: אז היא קפצה.
או אז היא קפצה לעמידה? או אז היא נעמדה, אם זה לא חייב להיות מילולי כל כך.
 
4. העתקתי לתיקיית 'אלקטרה' את התרגום לגרמנית, סתם מתוך עניין.
 
עם זאת, אני בהחלט לא רוצה לעשות "דוקטורט" באלקטרה. כי הרי מטרתי באופרה זו, היא רק לימוד אספרנטו!
וגם אתה, בבקשה אל תשקיע עוד עבודה, בנוסף לאוקיינוס העבודה שכבר השקעת. 
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'צריך להבין שבשביל כל "בן תרבות"'
צריך להבין שבשביל כל "בן תרבות"
29/08/2017 | 16:52
3
7
(המילה הזו חוזרת כמה פעמים בפורום ומחוצה לו) התעסקות ביצירת אמנות כמו אלקטרה מפתחת את הרוח. אני הגעתי תוך כדי התרגום להרבה מסקנות, לכאורה לגבי הדמויות באלקטרה, אבל בעצם לגבי עצמי.
כמו שיונה וולך אמרה (על שיר שויזלטיר כתב לה) : "השיר הזה לא שינה לי כלום. ונשאלת השאלה אם שיר, כל שיר, צריך להיות רלוונטי לחיים שלי, והתשובה היא בהחלט כן!"
אם יצירת אמנות נוגעת באדם וגורמת לו לתובנות עמוקות שקשורות אליו עצמו, או אפילו שגורמות לו לשנות את חייו (כמו בשיר של רילקה "לנוכח הטורסו של אפולו") אז זה שווה. אחרת -לא. למשל, איך היו נראים חיינו ללא התשיעית של בטהובן, עם האודה לשמחה? או החמישית שלו? זה דבר שאפשר לדמיין את האנושות בלעדיו?
הנה השיר בתרגומו של זנדבנק. פגשתי את זנדבנק בן ה-80 בדרום הודו לפני שנתיים. אמרתי לו שהתרגום שלו, בין השאר לשיר הזה, די שינה את חיי.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'צר לי לומר, '
צר לי לומר,
29/08/2017 | 17:23
2
5
 
אבל לי שירים (בבחינת שירה) אינם גורמים לכל זה. אולי אני אטומה בכיוון הזה, אך יש רק שירים מסוימים שמרגשים אותי. הבנתי את התרגום של זנדבק רק בקריאה שנייה, אבל הוא לא בכיוון לשנות בי כלום.
סתם לדוגמה, עולם הצומח וחיק הטבע, יכולים לשנות לי המון. אפילו רק תמונות של צמחים ושל נופים ושלג, למשל.
אז מה לעשות, כל אחד והעולם שלו. Kion ni faros...
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'זה בסדר גמור'
זה בסדר גמור
29/08/2017 | 17:25
1
4
השיר הזה לא אמור דווקא לשנות אותך, אלא להביא למודעות שדברים בחוץ יכולים לשנות אתך, וזה גם מה שאת אומרת למשל אצלך זה צמחים ונופים ושלג. 
 
ובקשר לשירה, אולי המפתח זה דרך שירה מסוימת שכן אוהבים. כמו שאני אלמלא הכרתי את יונה וולך ייתכן שלא הייתי מתחבר לשירה. מישהו אחר יכול להתחבר דרך שירה של מישהו אחר.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'אולי באמת. הבעיה'
אולי באמת. הבעיה
29/08/2017 | 17:36
5
 
ששירה לא מעניינת אותי מלכתחילה, כמו שנגרות לא מעניינת אותי, וכמו שחשמל מפחיד בעיני, והיסטוריה מעניינת רק בעקבות הארכיאולוגיה וכו'. 
 
אז באופן טבעי (ואולי טפשי?), הולכים אחרי מה שמושך את העיניים ואת הלב וכיו"ב.
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' הנה 20 השורות הנוספות, האחרונות בקטע זה:'
הנה 20 השורות הנוספות, האחרונות בקטע זה:
29/08/2017 | 15:46
4
11
 
היא יִללה וזרקה עצמה לפינה שלה.
דמיינו: המלכה משאירה רוח רעה כזאת חופשית בבית.
- את הבת שלה עצמה!
- אם היא היתה הבת שלי, הייתי מחזיקה אותה תמיד כלואה.
- האם הם אינם נוהגים בה בנוקשות (חומרה) מספקת?
האם הם אינם מניחים את קערית האוכל שלה
שם אצל הכלבים?
האף מעולם (אף פעם) לא ראיתן את המנהל (בעל הבית) מכה (בהכותו) אותה?
אני רוצה להשליך עצמי במקומה
ולנשק את כפות רגליה.
האם היא אינה בת של מלך?
והיא סובלת כזאת השפלה.
הייתי רוצה למשוחַ את כפות רגליה ולייבש אותן באמצעות השיער שלי.
אין אף אחד בעולם
יותר מלכותי (בעל אופי מלכותי) ממנהּ!
היא שוכבת מלוכלכת ליד הסף (המיפתן)
אבל אף לא אחד, אף לא אחד בכל הבית הזה
יכול להסתכל בְּפניהָ!     (או: אף אחד לא יכול להסתכל...)
אף אחת מִכֵּן אינה מכובדת כדי לנשום
את אותו אוויר שהיא נושמת! 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'ואו כל הכבוד. תיקונים'
ואו כל הכבוד. תיקונים
29/08/2017 | 17:15
1
6
-Ŝia propra filino!
כתבת: את הבת שלה עצמה. זה לא באקוזטיבו, לכן, 'בתה-שלה'.
[מהערה זו הצופים אמורים לקשר ולהבין, שאלקטרה היא בתה של המלכה, כלומר נסיכה, וזה מוזר שנסיכה מתוארת באופן כ"כ לא מכבד]
בגרמנית:
Sein eigenes Kind
Mastro זה לא מנהל (התבלבלת אולי עם estro?) אלא בעל הבית, או האדון).
 
Mi volas ĵeti min antaŭ ŝin - אני רוצה להשליך את עצמי לפניה ,לא במקומה (אולי חשבת ש-antaŭ-לפני זה anstataŭ, ולא היא).
 
יופי של תרגום.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'תודה. כבר תיקנתי הכל אצלי בתיקייה.'
תודה. כבר תיקנתי הכל אצלי בתיקייה.
29/08/2017 | 18:06
5
 
1. נכון. לזה דווקא שמתי לב, אחרי שכתבתי, ורק שכחתי למחוק את הידוע בעברית. כי הרי יש לה יותר מבת אחת!
אבל למה כתוב בגרמנית Sein eigenes Kind?
לא אמור להיות Ihre eigenes Kind, אם מדובר כרגע בבת של המלכה, ולא בבת של המלך?
 
2. לא התבלבלתי עם estro, אלא כתבתי מנהל, ובסוגריים (בעל בית). כי מורז'ן לא כתב 'אדון' אלא: בעל הבית, בוס מנהל.
 
3. נכון מאד. קראתי בטעות anstataŭ במקום antaŭ. (:
{anstataŭ anstataŭ antaŭ} 
 
ותודה לך על ההשקעה הרבה בבדיקה ובתיקונים, ועל העידוד השווה. 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'ŝlosita= נעול/ה'
ŝlosita= נעול/ה
29/08/2017 | 17:22
1
2
לצפיה ב-'תודה. טעות שלי. תיקנתי.'
תודה. טעות שלי. תיקנתי.
29/08/2017 | 18:14
1
לצפיה ב-'לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך:'
לא לגמרי הבנתי את השאלה שלך:
29/08/2017 | 16:30
7
7
 
האם אתה שואל על המשפט הראשון בדברי המשרתת הטובה, בסוף הקטע,
שזה קלי קלות, או שהתכוונת למשפט בהתחלה?
כי אם בהתחלה, יש שם פתיחוֹת (-) ןמרכאות, שלא תמיד כל כך ברורות, ולכן זה קצת מבלבל.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'ענית נכון '
ענית נכון
29/08/2017 | 17:03
6
2
לצפיה ב-'רק אפילוג לקטע הנ"ל'
רק אפילוג לקטע הנ"ל
29/08/2017 | 17:28
5
5
הוא היה כ"כ ארוך שלא היה לי נעים להאריך בעוד 3 שורות.
עכשיו לא צריך לתרגם אבל אני רוצה רק להביא אותו, מפי המשרתת ה'טובה'
 
Ho, se mi povus vidi vin ĉiujn
pendi de la nuko en sombra ombro
pro tio, kion vi faris al Elektra!
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-' טוב, כמובן שלא התאפקתי מלתרגם עוד שלוש שורות.'
טוב, כמובן שלא התאפקתי מלתרגם עוד שלוש שורות.
29/08/2017 | 17:46
4
9
 
הרי אני רוצה להגיע לתרגום לא-ו, לא? 
 

Ho, se mi povus vidi vin ĉiujn
pendi de la nuko en sombra ombro
pro tio, kion vi faris al Elektra!
 
הוֹ, אם (לוּ) הייתי יכולה לראות אתכן כולכן
תלויות בעורף בְּצֵל עגום
בְּשֶׁל זה, אשר עשיתן לאלקטרה.
 
*~*~*~*~*~*~*~*
אגב, וכדי לא לפתוח עוד הודעה:
בחלק הראשון של הקטע הארוך, תרגמתי בטעות ל'אצבעותיהָ', במקום ל'אצבעהּ'.
 
 
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'מיכל שוב עשית זאת'
מיכל שוב עשית זאת
29/08/2017 | 23:44
3
7
לא רק שהתרגום ללא דופי, חשפת שוב טעות שלי בתרגום. התבלבלתי, ראיתי neck באנגלית, צוואר, ותרגמתי למילה בעלת צליל דומה באספרנטו, nuko, אבל זה בכלל עורף. אז עכשיו חשבתי על kolo שזה צוואר, ואלדד הזכיר לי את המילה הזו שפתאום יצאה לי מהראש. אבל אלדד ייעץ לי בכלל לשנות את התרגום האספרנטי במקום 'תלויות בצוואר, לפשוט תלויות pendumitaj, כי זה ברור שזה בצוואר, מה שאולי לא ברור לגמרי בגרמנית. pendumitaj זה רק אנשים שמוצאים להורג בתלייה, ולא לתלות בשום מובן אחר, שזה pendi.
 
כך שתיקנתי ל:
 Ho, se mi povus vidi vin ĉiujn
pendumi en sombra ombro
 
יש לי הערונת לגבי העברית: לא צריך לכתוב "בשל זה אשר עשיתן לאלקטרה", כי מקובל מאוד באספרנטו להשתמש במבנה כגון: pro tio kion vi faris, שהתרגום שלו בפשטות: בשל מה שעשיתם.
tio, kio=מה ש...
ואותו דבר עם אקוזטיבו, במקרה הצורך: tio, kion. דוגמה נוספת: 
Mi skribas al vi pri tio, kion vi volis
אני כותב לך על מה שרצית [אותו].
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'תודה, אני שמחה על כך. (:'
תודה, אני שמחה על כך. (:
30/08/2017 | 06:31
2
6
 
מצחיק שכאשר ראיתי את המילה nuko, חשבתי על צוואר, אבל ידעתי שהמילה היא kolo, ולכן בדקתי במילון ומצאתי עורף. הביטוי "תלויות בעורף" נראָה לי מוזר קצת, אבל זה מה שהבנתי.
לגבי העברית - אני מתרגמת כמעט לגמרי מילולית, אבל אם כך, אתרגם להבא פחות מילולי, ויותר מותאם לעברית.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'צריך איזון בין מילולי למותאם לעברית'
צריך איזון בין מילולי למותאם לעברית
31/08/2017 | 09:23
1
2
כי אם זה תרגום ספרותי שהולך להיות מפורסם באיזה מקום, אז ברור שכדאי יותר מותאם לעברית. אבל כאן זה גם מהווה תרגיל, אז בכל זאת כדאי להראות הבנה, כי זה גם מיועד לי כ"מורה", כדי שאני אוכל לדעת מתי להעיר או לחדד נקודה כלשהי.
מצד שני, אני לא צריך את הסוגריים, בד"כ אני מצליח להבחין איפה יש טעות בהבנה ואיפה לא. מקסימום אפשר לומר לי שהיתה הבנה, ושהכתיבה הזו היתה מכוונת.
אז כאמור צריך לשאוף לאיזון.
אספרנטו - שפה ותרבות >>
לצפיה ב-'בסדר. נהגתי כך, תרגום מילולי ופה ושם תוספות בסוגריים,'
בסדר. נהגתי כך, תרגום מילולי ופה ושם תוספות בסוגריים,
31/08/2017 | 10:37
4
 
כי קצת חששתי ממך כמורה, שחשוב לו הדיוק.
 
לעומת זאת, במכתבים של ההורים שלי, שתרגמתי מגרמנית לעברית, לא היה לי שום חשש, כי לא נבחנתי ע"י אף אחד.
היה לי חשוב לתרגם לגמרי מדוייק, אבל גם ברוח הדברים, ולכן הגעתי לָאיזון שעליו אתה מדבר.
גם ראיתי והרגשתי שהגרמנית שלהם היתה גבוהה וטובה, כך שיכולתי לכתוב בשקט בעברית טובה ותִקנית, דומה לגרמנית שלהם.
אספרנטו - שפה ותרבות >>

הודעות אחרונות

23:39 | 19.09.17 DoronModan
22:34 | 18.09.17 Eldad S
13:15 | 18.09.17 DoronModan
21:04 | 16.09.17 DoronModan
10:45 | 15.09.17 מיכי 10
09:45 | 14.09.17 DoronModan
01:19 | 13.09.17 DoronModan
09:41 | 11.09.17 DoronModan

חם בפורומים של תפוז

בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ