מיכי ודורון נא עיונכם מעניין

[שא12]

מיכי ודורון נא עיונכם מעניין

kaj ŝi donis al li la nomon Samuel השם של שמואל הנביא
Li havis filon, kies nomo estis Saul השם שלי שאול
Kaj la Eternulo ekparolis al Moseo משה השין באמצע בלי צ'אפלו
de Simeon, Ŝelumiel, filo de Curiŝadaj; שלומיאל בן צורי שדי
de Jehuda, Naĥŝon, filo de Aminadab; נחשון בן עמינדב
de Ruben staru Elicur, filo de Ŝedeur אילצור בן שדאור
de Manase, Gamliel, filo de Pedacur מנשה בלי צ'אפלו
Post la morto de Josuo la Izraelidoj demandis la Eternulon שם יהושוע בתחילת ספר שופטים בדיוק כמו שנקרא בן הבתולה
Kaj la virino naskis filon kaj donis al li la nomon Ŝimŝon שמשון
Kaj estis en la tempo de Amrafel, reĝo de Ŝinar שם העיר שנער
kaj Birŝa, reĝo de Gomora, Ŝinab, reĝo de Adma, kaj Ŝemeber, reĝo de Ceboim ברשע ,שנאב, שמאבר שמות מלכים
kiuj iris kun mi: Aner, Eŝkol, kaj Mamre ענר אשכול וממרא בעלי ברית אברהם
Kaj ili starigis interligon en Beer-Ŝeba. Kaj Abimeleĥ kaj lia militestro Piĥol leviĝis kaj reiris en la landon de la Filiŝtoj באר שבע ,פלישתים
Via filo Salomono reĝos post mi שלמה המלך

kaj la profeto Natan kaj Ŝimei kaj Rei kaj la fortuloj de David ne estis kun Adonija שמעי היה עם אדוניהו בן דוד המלך

 

[מיכי 10]

תשמע, Saul, אתה עשית ממש עבודת מחקר!

כל הכבוד על השקידה והחריצות הרבה!
ובכן, מסתבר שאפשר S kaj Ŝ - גם וגם. ומעניינת השאלה למה זה לא עקבי. האם זה באמת תלוי התרגום מיוונית, כפי שדורון חושב.

אני מבינה שמצאת את כל זה בתרגום התנ"ך לאספרנטו, של זמנהוף.
ואני לא זוכרת, אבל נדמה לי שדורון ציין משהו כזה: האם זמנהוף תרגם גם את הברית החדשה לא-ו?

 

[DoronModan]

לשניכם

שאול - גם אני מצטרף לברכות על העבודה היפה שלך.
Josuo זה השם של יהושע בתנ"ך האספרנטי.
שמו של בן הבתולה באספרנטו הוא Jesuo

מיכל - זמנהוף לא תרגם את הברית החדשה. עשו זאת אחרים.
מה שגורם לי לחשוב שבשביל מחקר על ה-s/ŝ של זמנהוף כשהוא מתעתק שׁי"ן ימנית, צריך למצוא את המהדורה המודפסת הראשונה, כי אחרי מותו אולי היו שהכניסו תיקונים במהדורות הבאות, כאשר הוציאו לאור בצוותא חדא את הברית החדשה והישנה.
יש לי באחד הארגזים ירושת ספרים מירחמיאל גלעדי ז"ל, [[אספרנטיסט עוד מהתקופה של PEL (בזמן המנדט) שזכיתי להכיר ב-IJK בבולגריה, כשגלעדי היה צעיר בן 87. הוא, גלעדי, עוד לימד אספרנטו במדבריות אפריקה, את החיילים בזמן שירותו בבריגדה.]] יש בירושה ספר בראשית, או אולי כל החומש (?) שיצא בנפרד, כלומר זמנהוף תרגם חלק מהתנ"ף והוציא לאור, עוד בחייו, את הספרים השונים, ככל שהתקדם. [[זה היה בהוצאה הצרפתית הידועה עד היום Hachette. זה בכריכה תכולה קשה ויפה. על פנים הכריכה כתוב בכתב יד השם של יהושע (?) קוויטנר, פתח-תקווה, שהיה מהאספרנטיסטים החלוצים בארץ ישראל, עוד בתחילת שנות ה-20. הוא היה אז איש מבוגר, כלומר נולד באמצע המאה ה-19! וממנו גלעדי קיבל את אותו ספר עתיק.]]
בעצם מה שרציתי לומר, ששם, בספר הקדמון הזה, שלהדפסתו היה אחראי זמנהוף בכבודו ובעצמו לפני שהספיקו (אולי) להתערב לו בעבודה, בוודאי אפשר יהיה לגלות יותר.

 

[מיכי 10]

או, אני שמחה שזמנהוף לא תרגם את הברית החדשה, כי

לא אהבתי את הרעיון הזה (עם כל הכבוד לחוקרים שונים של הברית החדשה בארץ ובעולם).

תודה על ההסברים המאלפים, דורון, וההשערה שלך על מה שעשו אחרי מותו של זמנהוף, נשמעת סבירה בהחלט.
אני מבינה שהתכוונת לומר שיש לך חומש בראשית, ואולי אפילו כל חמשת חומשי תורה, בהדפסה מזמנו של זמנהוף. זה נהדר, אבל אני מציעה לך שנמתין כולנו בסבלנות, ושלא תחפש אותו במחסן "לְעֵת כָּזֹאת"...

רק על שאלה קטנטנה אני רוצה לחזור, כי לא קיבלתי עליה עדיין תשובה ישירה, והנה הקישור אליה. אני לא בטוחה שזה אותו דבר כמו בשמות התנ"כיים שאסף עבורנו שאול. או שדווקא כן, וגם המילה "שבת" נכתבה בתרגומים השונים בשתי הצורות?

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/181/181510939

 

[DoronModan]

נכון, לא אחפש עכשיו

לא התכוונתי, אלא רק ליצור ציפייה דרוכה. אולי יום אחד אביא את זה לקלובו.
למיטב ידיעתי לא באמת אומרים ŝabato אלא רק sabato.
מי שאומר ŝabato מתכוון לייחד בזה את השבת היהודית על מאפייניה, בעוד ש-sabato זה יום שבת גם מבחינה קלנדרית. אבל כמו שבעברית אין בעיה להשתמש באותה מילה, שבת, לתיאור היום, שגם בני דתות אחרות משמשים בו, וגם לתיאור יום שבו חלים דינים ומנהגים בדת היהודית. הרי כשאומרים 'שבת שלום', לא משתמשים במילה מיוחדת לתיאור היום הזה.
אגב, גם בארמנית מערבית (מה שהיום נכלל במז' טורקיה, וגם ברובע הארמני בירושלים) אומרים גם כן ŝabat ומתכוונים גם לשבּת וגם ל... שבוע. בארמנית מזרחית, זו של ארמניה דהיום, הוגים ŝapat וגם מתכוונים לשבת ולשבוע.

 

[מיכי 10]

תודה מראש, גם אם יהיה זה בשנה הבאה. נאזר בסבלנות.

אתמול כתבתי, ועכשיו אדגיש:
"אולי זה דומה למילה העברית "שבת", שבאספרנטו ניתן לכתוב אותה sabato, כפי שנוהגים רוב האנשים. וניתן גם לכתוב אותה ŝabato, כפי שיש הכותבים, וכפי אני מתעקשת בד"כ (ומעדיפה אפילו באות גדולה, שזה מן הסתם לא תקין)."
אז כן, אני בהחלט מתכוונת לייחד את השבת היהודים במילה ŝabato.

החלטתי לבדוק במילונים. אז במורז'ן שתי האפשרויות קיימות. ובזאת שב-S, הוא מתרגם ל"יום שבת" ושולח בחץ גם אל המילה ב-Ŝ.
ובמילה שמתחילה ב-Ŝ, הוא נותן כאילו שתי משמעויות: 1. = sabato:
2. שבת קודש.
נראה לי שזה בדיוק מה שהתכוונת.
ניסיתי גם לבדוק ב-PIV אשר על המחשב, והוא שובת אצלי משום מה. אולי חושב שהיום שבת.

אז עברתי למהדורה המודפסת, ואני חושבת שזה אותו עקרון, ואפילו צילמתי.

מה מסמל הסימן שנראה ב-PIV דומה לאות ב גדולה

יגעתי ומצאתי את הפתרון ההגיוני: "Biblio hebrea kaj judismo"

ומעניין שגם בארמנית המערבית הוגים כמונו! יפה להם!!
מצורפות שתי תמונות.

 

[מיכי 10]

ה"תפוז" הפך לי את ŝabato שמתחת לתמונה, ל-?abato.

מקווה שלא יתחילו שוב עם הבאג של השפות...

ĉĥĝĥĵŝŭ - בינתיים זה עובד, ברוך ה'.

 

[שא12]

המילה שבת מופיעה בעשרת הדיברות פעמיים

בפרשת יתרו ובפרשת ואתחנן.
בשני המקומות מופיעה המילה sabaton ולא ŝabaton.
אבל זו רק בדיקה טרומית המילה שבת מופיעה עוד הרבה פעמים בתנך וצריך לחפש.
הדבר הכי מדהים יש את מצוות העומר "וספרתם לכם ממחרת השבת ..."
זמנהוף תרגם ממחרת החג כנגד הצדוקים והקראים וזה אומר על גודל הבנתו לתנך.
אני אמשיך לבדוק את שאר המופעים של המילה אם אמצא עם Ŝ אנסה להבין למה.

 

[מיכי 10]

או. קיי., תודה, ותודה מראש.

 

[DoronModan]

אתה יכול להסביר?

מה אתה רואה כהבנתו בתנ"ך.

 

[שא12]

הבנה מושלמת מעבר למקרא הפשוט

חג שבועות נחגג חמישים יום לאחר יום טוב ראשון של פסח.
" וספרתם לכם ממחרת השבת מיום ...." אונקלוס מתרגם שם "מבתר יומא טבא"
בעיברית לאחר יום טוב.
הצדוקים והקראים טענו שצריך לחכות ליום שבת הראשון אחרי פסח ואז לספור.
פרוש זה לא נכון . וזמנהוף תרגם פסוק זה ,למרות שהיה כתוב שבת הוא השתמש בתרגום במקום שבת הוא מתרגם את המילה שבת כ חג.
זה מראה על הבנה עמוקה הייתי אומר שאין ספק שהוא היה בר אוריין בעניין התנך.

 

[שא12]

המשך

ט וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.  י דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם,
 כִּי-תָבֹאוּ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם, וּקְצַרְתֶּם אֶת-קְצִירָהּ--וַהֲבֵאתֶם אֶת-עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם, אֶל-הַכֹּהֵן.  יא וְהֵנִיף אֶת-הָעֹמֶר לִפְנֵי יְהוָה, לִרְצֹנְכֶם; מִמָּחֳרַת, הַשַּׁבָּת, יְנִיפֶנּוּ, הַכֹּהֵן.  יב וַעֲשִׂיתֶם, בְּיוֹם הֲנִיפְכֶם אֶת-הָעֹמֶר, כֶּבֶשׂ תָּמִים בֶּן-שְׁנָתוֹ לְעֹלָה, לַיהוָה.  יג וּמִנְחָתוֹ שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת בְּלוּלָה בַשֶּׁמֶן, אִשֶּׁה לַיהוָה--רֵיחַ נִיחֹחַ; וְנִסְכֹּה יַיִן, רְבִיעִת הַהִין.  יד וְלֶחֶם וְקָלִי וְכַרְמֶל לֹא תֹאכְלוּ, עַד-עֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה--עַד הֲבִיאֲכֶם, אֶת-קָרְבַּן אֱלֹהֵיכֶם:  חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל מֹשְׁבֹתֵיכֶם.  
{ס}  טו וּסְפַרְתֶּם לָכֶם, מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת, מִיּוֹם הֲבִיאֲכֶם, אֶת-עֹמֶר הַתְּנוּפָה:  שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת, תְּמִימֹת תִּהְיֶינָה.  טז עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת הַשְּׁבִיעִת, תִּסְפְּרוּ חֲמִשִּׁים יוֹם; וְהִקְרַבְתֶּם מִנְחָה חֲדָשָׁה, לַיהוָה.  יז מִמּוֹשְׁבֹתֵיכֶם תָּבִיאּוּ לֶחֶם תְּנוּפָה, שְׁתַּיִם שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים--סֹלֶת תִּהְיֶינָה, חָמֵץ תֵּאָפֶינָה:  בִּכּוּרִים, לַיהוָה. 

Kaj la Eternulo ekparolis al Moseo, dirante: 10 Parolu al la Izraelidoj, kaj diru al ili: Kiam vi venos en la landon, kiun Mi donas al vi, kaj vi rikoltos ĝian rikolton, tiam alportu al la pastro la unuan garbon el via rikolto. 11 Kaj li skuos la garbon antaŭ la Eternulo, por ke vi akiru plaĉon; en la morgaŭa tago post la festo la pastro ĝin skuos. 12 Kaj vi pretigu en la tago, kiam estos skuata via garbo, sendifektan ŝafidon jaraĝan kiel bruloferon al la Eternulo. 13 Kaj kun ĝi, kiel farunoferon, du dekonojn de efo da delikata faruno, miksita kun oleo, kiel fajroferon al la Eternulo, kiel agrablan odoraĵon, kaj kun ĝi, kiel verŝoferon, kvaronon de hino da vino. 14 Kaj panon kaj rostitajn grajnojn kaj freŝajn grajnojn ne manĝu ĝis tiu tago mem, en kiu vi alportos la oferon al via Dio; ĝi estu eterna leĝo por viaj generacioj en ĉiuj viaj loĝejoj.
15 Kaj kalkulu al vi de post la morgaŭa tago post la festo, de post la tago, en kiu vi alportis la garbon por skuado, sep plenajn semajnojn. 16 Ĝis la morgaŭa tago post la sepa semajno kalkulu kvindek tagojn, kaj tiam vi alportos novan farunoferon al la Eternulo. 17 El viaj loĝejoj alportu du panojn de skuofero; el du dekonoj de efo da delikata faruno ili estu; fermente ili estu bakitaj; tio estos unuaj produktoj por la Eternulo.

 

[DoronModan]

תודה. אבל האם יכול להיות

שזמנהוף פשוט נעזר בתרגום שבו היה כתוב 'חג'?

 

[שא12]

זה אפשרי אני קראתי שזה היה פרוייקט חייו

ושהוא השקיע הרבה זמן לעבודה הזו.
אנסה למצוא מקורות לכל זה .
זה לפחות מה שמופיע בויקיפדיה על התרגום.

 

[DoronModan]

הנה תרגומים של הפסוק בכמה שפות

אני לא אומר שהוא לא תרגם מעברית, כי קראתי במאמר שכתב ביידיש (בהקשר זה שהוא לא מתבייש ביהדותו, להפך, "אני מתגורר ברובע יהודי במובהק, ותרגמתי את התנ"ך כולו מהמקור העברי"). אבל אולי הוא נעזר בשפות אחרות. לגמרי לגיטימי להיעזר בשפות אחרות, זה כמו עוד פירוש. ובסוף יש הפתעה...


באנגלית אפשר לקרוא הרבה גרסאות מעט שונות כאן:
http://biblehub.com/leviticus/23-15.htm ;;
רוב מוחלט של התרגומים בכתובת דלעיל מציינים "שבת", אבל אחד מציין 'פסח' ואחר 'יום המנוחה'
גם ביידיש כתוב 'יום המנוחה:

און איר זאָלט אײַך צײלן פֿון אױף מאָרגן נאָך דעם רוטאָג, פֿון דעם טאָג װאָס איר ברענגט די גאַרב פֿון אױפֿהײבונג; זיבן גאַנצע װאָכן זאָלן עס זײַן

שבת זה התרגום גם בשפות אחרות כגון צרפתית, סווהילי, איטלקית, נורבגית

Depuis le lendemain du sabbat, du jour où vous apporterez la gerbe pour être agitée de côté et d'autre, vous compterez sept semaines entières.

Nanyi mtajihesabia tangu siku ya pili baada ya Sabato, tangu siku hiyo mliyouleta mganda wa sadaka ya kutikiswa; zitatimia Sabato saba;



23:15 Եւ համարեսջիք ձեզ ի վաղուէ շաբաթուն` յօրէ յորմէ մատուցանիցէքզորայ [369]ուխտին, եւթն եւթներորդս բովանդակս թուիցես:
קוראים את זה כך:
Yev hamaresjik’ dzez i vaghue shabat’un` yore yorme matuts’anits’ek’zoray [369]ukhtin, yevt’n yevt’nerords bovandaks t’uits’yes:


15 Dall’indomani del sabato, dal giorno che avrete portato la mannella dell’offerta agitata, conterete sette settimane intere.

15 Fra dagen efter sabbaten, fra den dag I bærer frem svinge-kornbåndet, skal I telle fulle syv uker;
שימו לב כאן!!!!
Отсчитайте себе от первого дня после праздника, от того дня, в который приносите сноп потрясания, семь полных недель,
זה אומר חג!
מה שאומר שאולי זמנהוף נעזר בתרגום הרוסי, שכן זו היתה שפה שהוא שלט בה מילדות רכה, אם לא ממש אחת משפות האם שלו.

אבל שימו לב, זה לא אומר שזמנהוף תרגם מרוסית, אלא שהוא מלכתחילה הרגיש צורך לברר לעצמו למה הכוונה במילה 'שבת' בהקשר זה.

 

[DoronModan]

והנה בפרסית (לא מחדש הרבה, גם הוא 'שבת')

כי גם הוא אומר 'שבת'
و از فردای‌ آن‌ سَبَبَ، از روزی‌ كه‌ بافۀ جنبانیدنی‌ را آورده‌ باشید، برای‌ خود بشمارید تا هفت‌ هفته‌ تمام‌ بشود.

 

[מיכי 10]

רק שכחת לציין שכאן זה 'sabat ולא 'ŝabat.

 

[DoronModan]

זה אמור להיות ברור

חוץ מבארמנית אני לא מכיר ŝabat . רק את מתעקשת על ŝabato....
אגב, הייתה לי לעיל תקלדה צ"ל سَبَت

 

[מיכי 10]

אוי, אפילו לא שמתי לב. התרכזתי רק באות הראשונה, כי בעברית לא

ניקדת את השׁי"ן או שׂי"ן.

אבל הסברתי למה אני מתעקשת לכתוב Ŝabato (אפילו לפעמים באות גדולה).
ואולי לא שמת לב, אבל בעברית אני מתעקשת כל החיים לומר ולכתוב אך ורק 'שבת', ואף פעם לא 'יום שבת'.

והכי משגע אותי, שחברת החשמל משאירה לפעמים הודעות על הפסקת חשמל קצרה, שתהיה ביום ז'

וזה כבר פשוט לא ייאמן!!

 

[DoronModan]

אז קבלי את זה

https://www.youtube.com/watch?v=rJq5XbdPZaY