הערב היינו שלושה עשר חברים במועדון,

מיכי 10

Member
הערב היינו שלושה עשר חברים במועדון,

כולל את אורחינו מקנדה, ש"מפליגים" לשם בחזרה השבוע, ומתעתדים לשוב אלינו באביב.

חוץ מזה, הביא אדריאן בחור צעיר ונחמד, בשם אורון, שלא הספקתי לשאול איפה, אך מנחשת שהוא למד א-ו באינטרנט, ומדבר גם אנגלית מצויינת.
ולקראת הסוף "הפציע" יהושע פתאום, מה שהיה לא רק נחמד, אלא גם יעיל מאד. כי אלדד שם לב פתאום שנהיה לו מאוחר לאוטובוס, ושחררנו אותו לדרכו.
ואז מילא יהושע את מקומו, כדי שנוכל לסיים את המשפטים האחרונים בתרגום מעברית (לקרטיס ולאורון - מאנגלית) לאספרנטו.

נהנינו מהמשפטים, אף שהיו הפעם כלל לא קלים. אבל אנחנו מרגישים שמתקדמים, וגם לומדים מילים חדשות או נזכרים במילים שקצת שכחנו.

החזרתי הערב את הקנדים שלנו מהמועדון לביתם בת"א, ואז שוב היתה לי הזדמנות לדבר גם עוד מעט אספרנטו ואנגלית.

בקשר לתרגום, קיבלנו הערב שיעור מעניין מיהושע. אלדד מרשה לנו לתרגם בצורות שונות, כלומר במילים נרדפות, ובסידור קצת שונה של המילים במשפטים. ואז קוראים גרסאות אחדות, והוא מתקן את הצריך תיקון, עם או בלי להתייעץ לפעמים גם עם אחרים, וגם תוך שימוש בשפות נוספות בשביל הכיף.

יהושע הקפיד שהתרגום יהיה מדוייק לגמרי. כלומר, כשהציעה יואלה מילה בצורה קצת שונה באספרנטו, הוא לא הסכים איתה, כי אמר שזה סוג של חופש שמותר בשירה, אבל לא כשמתרגמים משפטים משפה לשפה כמו שאנחנו עושים במפגשים. כי בתרגום מהסוג שלנו, אנחנו צריכים לתרגם לגמרי מדוייק.
מעניין שיואלה אמרה את אשר אני חשבתי בליבי: היא אמרה שכך לימד דורון.
ואני, שלא הייתי באותו קורס, גם למדתי את זה מדורון לפני שנים אחדות: לתרגם בדיוק בדיוק כמו שכתוב.
הערב, הסביר יהושע שבאופן כללי, מקובל לתרגם לכל שפה שמתרגמים, בדיוק לפי מה שכתוב בשפת המקור. בשפת המקור מותר לשנות, אבל בתרגום לשפות אחרות - אין לנו חופש כזה, והתרגום צריך להיות preciza


ועכשיו הבנתי, למה גם דורון וגם אמיר, העירו לי שבתרגום של שירים לא חייבים לתרגם בדיוק מילולית, אלא בצורה כזאת, שיישמר המשקל של השיר. ושאם יש לו לחן, התרגום יתאים גם ללחן. ולשם כך, מותר גם לשנות מעט במילים. בעצם, גם יוסי היה מתרגם כך, לפי משקל השיר.

*~~*~~*~~*~~*~~*~~*
כל הנושא הזה, מזכיר לי שבעבר הייתי מתרגמת מגרמנית לעברית, מכתבים שכתבו ההורים שלי זה לזה במלחמת העולם השנייה, כשהופרדו זה מזה, ועברו את שנות המלחמה בארצות שונות. (אמא שלי - בגרמניה ובצרפת, ואבא שלי - באנגליה (כשבוי מלחמה) ובהמשך, באוסטרליה ובהודו). מכתבים רבים רבים הלכו לאיבוד ולא הגיעו למעניהם, ולפעמים הם כלל לא ידעו אם יש עדיין למי לכתוב... אבל שמרו על התקווה תמיד, והמשיכו לכתוב עד שנפגשו אחרי חמש שנים וחצי בארץ, ברוך ה'.

אז החלטתי על דעת עצמי איך לתרגם: תרגמתי ממש בדיוק בדיוק, תוך מתן כבוד לגרמנית הגבוהה והמשובחת שלהם. והשתדלתי שגם בעברית השפה תהיה תקינה ויפה בהתאם. זה היה אתגר לא פשוט, אבל מאד מספק, כי לא הייתי מוכנה לעגל שום פינות.
מקווה שבעתיד אחזור להמשיך לתרגם עוד מכתבים שלהם.
 

Eldad S

New member
תודה על הדיווח

המרתק, מיכל.
אורון לא למד עדיין אספרנטו. היום, כשהסברנו או לימדנו אותו מילים חדשות, הוא כתב אותן לעצמו באותיות עבריות. אבל אני מקווה שבקרוב הוא יתקין את Duolingo וילמד שם אספרנטו.

אז אני מבין שנהניתם מהשלמת המשפטים עם יהושע. יפה, זה תמיד מעניין לשמוע את פסיקותיו הלשוניות.

אני, לצערי, הייתי צריך להקדים ולצאת משהו כמו עשר דקות קודם לכן, ואז הייתי תופס את האוטובוס המתאים (כלומר, לצאת בסביבות שבע וחצי, ולא מאוחר יותר). אבל לומדים. בפעם הבאה אוכל לדעת מתי לצאת כדי לתפוס את האוטובוס בזמן, ולא להמתין אחר כך למעלה מחצי שעה לאוטובוס הבא.
 

מיכי 10

Member
תודה, אלדד!


אז בתור אחד שעדיין לא למד א-ו, יש לאורון, לדעתי, תפיסה טובה מאד, וגם ביטחון מוצדק.
כן, נהנינו. כולל אני, שאמרתי לך שבכלל לא רציתי לבוא, כי היה לי יום קשה וכל היום בחוץ וגם די בצום. אבל הבטחתי גם לך וגם לקנדים שלנו שאשתדל מאד לבוא, ושאם אגיע, אוכל לקחת אותם הביתה, והם שמחו מאד.

אלדד, אם במקום לצאת עוד עשר דקות קודם, היית יוצא דווקא קצת יותר מאוחר, זה לא היה עוזר לך לא להמתין לשווא, ופשוט היית נוסע באוטובוס הבא? כי הרי אתה אוהב להיות במועדון. אז למה להשאיר לעצמך רק שעה, עד שאתה כבר בא?
 

Eldad S

New member
כן, שמתי לב

שמדבריי השתמע שהייתי צריך לצאת מאוחר יותר, ואז, לכאורה, לא הייתה בעיה.
לא, עדיף לי להקדים ולצאת כרבע שעה מוקדם יותר, ואז הייתי מגיע הביתה בזמן. בגלל האיחור ביציאה, הגעתי מאוד מאוחר, וזה שיבש את שאר הערב עבורי.

מיכל, רציתי להוסיף שנהניתי היום מאוד מהתרגומים שלך, ומהאספרנטו המדויקת. התחושה שלי הייתה היום שאת נמנית עם האספרנטים בעלי השפה השוטפת והרהוטה. שכויח!
 

מיכי 10

Member
החלק הראשון שכתבת, מאכזב מאד בעיני.

חבל לי שתצא כל כך מוקדם הביתה. אולי תעשה שוב חשבון של זמני האוטובוסים?

והחלק השני, משמח אותי נורא נורא, אלא שלי עצמי קשה להאמין בכך. כי השפה שלי בדיבור עדיין לא שוטפת, אלא מגומגמת...
ובכל זאת אשוויץ קצת בהזדמנות זו: אחרי שהלכת, היינו צריכים לתרגם את המילה "תִּדְחוּ", והחבר'ה לא ידעו לתרגם אותה לא-ו. ויהושע לא רצה לגלות לנו, כדי שנחשוב בעצמנו. אז השכנות שלי שאלו אותי, ואמרתי שאני חושבת שזה forŝovu. שאלו אם אני בטוחה, ואמרתי שלא. אז איך אני יודעת? לא יודעת איך, זה נמצא לי איכשהו בראש. הלכתי אל יהושע ושאלתי אותו בשקט, והוא אמר שכן.
אז את המשפט הזה כבר ביקשתי לתרגם בקול, והוא אמר שהכל בסדר גמור. ושאל אם יש לי מילון. אמרתי שלא, מה פתאום.

אני לא מביאה את המילונים המרופטים שלי למועדון, אלא אם אני צריכה להנחות בעצמי ערב של vorto-mozaiko ("שבץ נא") וכד'.
 

Eldad S

New member
כל הכבוד על

forŝovu, באמת! מילה מצוינת!
המילה שאני חשבתי עליה כשהכנתי את המשפט הזה היה prokrasti - לדחות. Ne prokrastu - אל תדחו.
בעברית מלוטנת משתמשים לעתים במילה "פרוקרסטינציה"


אני הרגשתי היום התקדמות מאוד משמעותית אצלך. אז אולי עם ההתקדמות בתרגום, תגיע גם ההתקדמות בשפה המדוברת. נראה, יש לנו עוד זמן לבדוק את זה, וייתכן שהביטחון העצמי שלך ישפיע גם על השפה המדוברת, ותרגישי שגם היא השתפרה פלאים.
 

מיכי 10

Member
כן, אלדד, חלק השתמשו אחרי זה במילה prokrastu,

אבל אני חושבת שיהושע העדיף את forŝovu.
ביטחון עצמי? הלוואי. מנסה לעבוד על זה. בכל אופן, באמת תודה לך
 

מיכי 10

Member
למען האמת, אני לא יודעת איזו משתיהן עדיפה. ואשמח לדעת מומחים

נראה לי שגם יהושע וגם אלדד, אהבו את ההצעה של המילה forŝovu במשפט זה.
אבל אעתיק אותו, ואשמח לשמוע את דעתו של דורון, אם הוא ימצא זמן להיכנס לכאן.

"אל תדחו לעתיד את מה שביכולתכם לבצע מיד."
והתרגום שהצעתי אמש, והתקבל יפה, הוא פשוט כזה:
"Ne forŝovu al la estonto, tion kion vi povas fari tuj."
 

DoronModan

New member
ללא רבב!

אולי הייתי בוחר פיסוק אחר, ואני כמעט בטוח שאלדד יסכים איתי, אם יראה את זה.
במקום
Ne forŝovu al la estonto, tion kion vi povas fari tuj."
הייתי כותב:
Ne forŝovu al la estonto tion, kion vi povas fari tuj."

ואוסיף פתגם זמנהופי:
Ne ŝovu nazon en fremdan vazon.
 

מיכי 10

Member
נהדר
. תודה


זה לא קשור לאלדד, כי הוא לא שם שום פסיק במשפט בעברית. אני בד"כ מצייתת לקיום או לאי קיום פיסוק במשפטי המקור, אבל הפעם בכל זאת החלטתי על הפסיק הזה.
ומסכימה אִתך להזיז אותו מלפני המילה tion, אל בינהּ ובין המילה kion. אני לא לגמרי בטוחה, אבל אולי זה הגיוני יותר.

את הפתגם הזה של זמנהוף אני לא כל כך אוהבת, אבל החרוז נחמד. :)
 

שא12

New member
עדיין אני חושב ש forŝovu זה דחיה פיזית ולא דחיינות כתכונה

אבל אני עדיין לא מומחה.
לפי הכללים prokrastado = דחיינות ולכן מתאים יותר לתרגום המשפט.
אני אחפש מקורות נוספים אולי במשלי בתרגום זמנהוף.
 

DoronModan

New member
גם וגם

אישית אני גם משתמש ב-prokrasti, אבל אפשר להשתמש ב-forŝovi מטאפורית. אילו זמנהוף היה משתמש בזה - זו היתה הוכחה שניתן להשתמש בזה. אבל זה שהוא אולי לא השתמש ב-forŝovi - לא אומר את ההפך, שאי אפשר להשתמש בזה. השפה הרי מתפתחת. שים לב שגם המילה 'לדחות' בעברית, כנראה הגיעה ממשמעות קדומה יותר.
 

שא12

New member
תהילים קיט פסוק 60 חַ֭שְׁתִּי וְלֹ֣א הִתְמַהְמָ֑הְתִּי

בתרגום התנך של זמנהוף מופיע בתרגם לפסוק בנושא

Mi rapidas kaj ne prokrastas
prokrastas מתייחסת להִתְמַהְמָ֑הְתִּי
 

DoronModan

New member
מוּבאה יפה


ובלי קשר ישיר, סתם נזכרתי בפתגם הזמנהופי:
Kiu tro pelas, nur malakcelas.
 

Namiro

New member
יש למישהו מושג

למה זמנהוף תרגם בזמן הווה? הרי במקור התנ"כי זהו זמן עבר...
 

DoronModan

New member
ראה מה כותבים ה-gojoj

(אם כי לפי PIV המילה gojo זה pejorativa
)
כאן בתהלים באנגלית
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+119
כתוב
I will hasten and not delay
to obey your commands.
כלומר בכלל בעתיד.
נכון שקיים ו"ו ההיפוך שהופכת עבר לעתיד, אבל כאן אין בכלל ו"ו.

ובתרגום צרפתי:
http://saintebible.com/lsg/psalms/119.htm
60Je me hâte, je ne diffère point D'observer tes commandements.
כלומר ב-ho, ve, כמו בתרגום באספרנטו
 

DoronModan

New member
זמני הפועל במקרא

תראה כאן, תחת "זמנים לא שגרתיים (היבטים)"
https://www.safa-ivrit.org/history/bible_tenses.php

הנה מקרה דומה של עבר במשמעות הווה.
כִּי אָנֹכִי יָדַעְתִּי אֶת-הַמַּחֲשָׁבֹת, אֲשֶׁר אָנֹכִי חֹשֵׁב עֲלֵיכֶם (ירמיהו כט יא)

כשחושבים על זה, חשתי ולא התמהמהתי לשמור מצוותיך. - למה שיהיה רק בעבר (מה, הוא חזר בשאלה?) לא, הוא ממשיך לשמור על המצוות.
עבר במשמעות עתיד: עַד-אָנָה, מֵאַנְתֶּם, לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתַי (שמות טז כח)
 
למעלה