משהו שרציתי להגיד לכל החבר'ה פה

[Olivie]

../images/Emo45.gifבראבו, גרימבוי

 

[גיי40 גברי]

איומים על המשך של זוגיות וותיקה

אינני יודע איזה נסיון יש לך ולחוג מכריך עם זוגיות שנמשכת על פני עשרות שנים. יש להבדיל בין בגידה אצל זוגות חדשים (עד 5 שנים בערך) ואצל זוגות וותיקים. לגבי זוגות וותיקים, שחיים ביחד עשרים שנה ויותר, קשה לי להאמין שהם מוצאים סיפוק מיני בתוך הזוגיות. אֶמנֶה כאן שלושה גורמים העלולים לגרום לפירוק הזוגיות אצל זוגות וותיקים. המצבים האלה מסוכנים הרבה יותר להמשך הזוגיות מאשר מין מחוץ לזוגיות. לכל מצב כזה אציין גם פתרון. 1. תסכול מיני: חוסר סיפוק מיני מתמשך בין בני הזוג בגלל ירידת התלהבות מבן הזוג. שיגרת מיטה ללא ניצוצות. הפיתרון: פתיחת שסתום ביטחון ושחרור התסכול, דהיינו - בגידה. 2. תחושת המלכודת: הרגשה של שלילת חופש, של התחייבות למשהו שכבר אינו אטרקטיבי. הפתרון: הענקת חופש הדדי לעיסוקים שאינם משותפים בהכרח. 3. שעמום: כניסה לשיגרה ללא גירויים רגשיים או אינטלקטואלים חדשים בתוך הזוגיות. הפתרון: יצירת פעילויות חדשות בתוך הזוגיות, כמו טיולים משותפים מסוג חדש, השתתפות בחוגים חדשים ביחד, פרוייקטים משותפים חדשים כמו קניית בית או שיפוצו, ואולי אפילו....אימוץ ילד. גם זה קורה

באשר לזוגיות פתוחה מול זוגיות סגורה, לא הכל שחור-לבן. ישנם גם מצבי ביניים. ישנם זוגות שהגיעו למצב של הסכמה שבשתיקה, גם בלי לדון בנושא באופן מפורט. אנא שים לב שאינני מביע כאן דיעות משלי, אלא מציג עובדות, שאת פרושן אני משאיר לך.

 

[GrimBoy]

שוב עם ההנחות...

לפי איזה הגיון חילקת מערכות יחסים לעד חמש שנים ומחמש שנים? אני מבטיח לך שיש זוגות גם של עשרים שנה שעשו פלאים עם חיי הסקס שלהם גם בלי לבגוד אחד בשני וגם בלי להכריז על מערכת יחסים פתוחה. מה שקשה לך להאמין לא משנה את המציאות, הוא רק עושה אותה "קשה" לך להאמין, זה הכל. 1. הפתרון לתסכול מיני הוא להחיות את חיי המין. גם אם זה אומר לפתוח את מערכת היחסים בסופו של דבר - זה עדיין ממש לא מצדיק בגידה. 2. זה לא בגידה. על מערכת יחסים פתוחה כבר דיברנו. 3. בשביל בעיה שאתה כביכול מציג כמסוכנת יותר למערכת היחסים מבגידה, יש לה המון פתרונות, זה לא קצת מבטל את המעמד שהענקת לה? נראה לך ששיעמום במערכת יחסים יכול לגרום לבנזוג שלך נזק באותה מידה כמו אם הוא יגלה שאתה מזיין אנשים אחרים ואז נכנס איתו למיטה בלילה בלי להגיד לו? ידידי, הדבר האחרון שאתה עושה זה להציב עובדות - גם להגיד את זה אתה ממש לא יכול. רוב הדברים שאמרת עד עכשיו הם דברים שאין לך יכולת לבדוק. גם הצגת המשברים בזוגיות לא מקדמת אותך לשום מקום כי אתה לא יכול למדוד עד כמה משמעותיים הם במערכות יחסים של המון שנים. כל מה שיש לך זה את הזוגות שאתה כביכול מכיר וחושב שאה יכול להשליך את מה שאתה (שאפילו לא חולק כאן ניסיון אישי אלא מדבר על זה של אחרים, מנקודת מבט שלא יכולה להיות אובייקטיבית - הם חברים שלך) מקבל מהם, על כל האוכלוסייה. נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. בגידה זה ממש לא בסדר. צא מהסרט שאתה יכול להצדיק אותה. אני מאחל לך (ולי) לא ללמוד את השיעור הזה על בשרך.

 

[גיי40 גברי]

מאחל לך זוגיות מְסָפקת

זוגיות ארוכה שתחזיק מעמד לפחות 32 שנה, כפי שהזוגיות שלי נמשכת, עם כל מעלותיה וחסרונותיה

 

[GrimBoy]

איש יקר..

אם בנזוג שבוגד בי נופל בתוך הקטגוריה של "חסרונות" בעינייך, אני מעדיף להישאר רווק.. אין שום דבר "מחזיק מעמד" כשאתה חיי עם מישהו שמשקר לך יום יום ומסתיר ממך דברים.. צבע הנוזלים שיוצאים לך לא עושה "בגידה" לשקר לבן... בגידה זה אקט אגואיסטי וחלש שנובע מפחדנות וחוסר נאמנות. שום כותרת שלא תדביק לו לא תשנה את העובדה הזאת. אם אתה מחפש לתת לה שם חדש תתחיל מההגדרה הזו, אחר כך תתעסק בצד המורכב יותר - כשיצאת מנקודת ההנחה הזו.

 

[jjaki]

"אמור מי חבריך אגיד מי אתה"

מה שמקפיץ לי את המשפט "מציג עובדות" כנראה שאתה חי בסביבה ולכן הצגת עובדות על פי הסביבה כמו שהגולש הסביר לך היטב. אדם משקף דעות ואמונות מתאימים בערך פחות או יותר לסביבה שהוא חי ומבלה. למשל האם אני הולך לחוגים שכוללים פעילות מינית - מן סתם אמצא יותר זוגות שם שהם גם פעילים מינית מחוץ למסגרת זוגיות... זה הרבה יותר קל למצוא לעומת במציאת זוגיות שהם לא פעילים מיניים/לא מבלים בחוגים של הקהילה. אולי בזוגיות מונוגמיות יש חיי סביבה עשירה אך לא בתוך הקהילה, כיצד תמצא אותם וכיצד תדע? אתה מציג רק מה שעינייך רואות וזה לא בהכרח נכון! מה עם הזוגיות במערכת היחסים סגורה שלא כל כך פעילים בחוגים של קהילה ורודה. אז הם נעלמים בעיניך ולא כלולים באינדקציה. אז זוהי לא עובדות! אלא יותר נכון עובדות רק מתוך החיי הקהילה שאתה חי שם. אשמח לשמוע האם אי פעם מצאת זוגיות גאה סתם בסופר/במקומות ציבורים בלי שום קשר לחוגי הקהילה האם כן כמה מהם מצאת? והאם מתוך 15 מכרים שאתה מכיר אותם - כיצד היכרת אותם?

 

[גיי40 גברי]

איך הכרתי את 15 הזוגות

במשך השנים הכרתי אותם כחברים וחברים של חברים, חלקם בארץ וחלקם בקנדה (בה אני גר). בארץ כמה מהזוגות נפגשים כבר כ35 שנים כל יום שישי (פחות או יותר) בסלון של אחד הזוגות, כדי לשוחח , לאכול ולדון בעניני דיומא. כשאני בארץ אני מצטרף לפגישות הללו. במשך השנים יצא לי להיפגש עם אותם אנשים אחד-על-אחד, ואז ארעו שיחות הנפש שבהם באו הווידויים על הבגידות. בקנדה, המתווך שמכר לנו את הבית, הכיר לנו חוג שלם של זוגות, איתם אנחנו נפגשים מדי פעם. גם שם ("שם", משום שאני כרגע בביקור בארץ...) יצא לי לדבר עם האנשים אחד-על-אחד, ואז באו הוידוויים. בנוסף, ישנם עוד זוגות שאינם בחוגים האלה, והם הציעו לי להצטרף אליהם למיטה או סיפרו לי על סקס מחוץ לזוגיות שלהם. רק בני זוג אחד אמרו לי שהם מונוגמים. אחד מבני הזוג אמר לי שזה משום שהוא אינו מרגיש צורך במין בחוץ, ואילו השני אמר שהוא היה רוצה מאד מין בחוץ, אבל הוא פוחד פחד מוות ממחלות. אני לא חבר בשום "חוג להחלפת זוגות" או "חוג לאורגיות". הבגידות עליהן דיברתי, נעשות בדרך כלל בסתרבעזרת פגישות אינטרט, או בסאונה או בפגישות אקראיות, בזמן נסיעת עבודה, או אפילו סתם בקרוזינג ברחוב. בכלל, המונח "בגידה" אינו נייטרלי, ואני מעדיך להשתמש ב"מין מחוץ לזוגיות". חבל שאין מילה יחידה קצרה, שהיא גם נייטראלית. וודאי שאלה עובדות, גם אם הן נוגעות לאנשים שאני מכיר. כאן בפורום, כל אחד מוזמן להביא עובדות משלו.

 

[GrimBoy]

לא מציאותי ידידי...

רק מההתחלה אתה כבר מודה, לא רק שהמדגם שלך הוא לא לחלוטין מקומי.. הוא גם לא אקראי ולא כל מי שנמצא בו עומד בקריטריון של בגידה. ואני מצטער אבל אין שם אחר לבגידה.. אתה שוכב עם אנשים אחרים מאחורי הגב של הבנזוג שלך - אתה בוגד בו. להזמין מישהו להצטרף אליכם לשלישייה, זה לא בגידה. לא "החלפת זוגות" ולא "אורגיות" לא מייצג "בגידה".. אתה כן חבר בחוג "מבט מעוות על המציאות" ואתה אינך ער לכך שהבחירה שלך במציאות היא לחלוטין "בחירה" ואינה טורחת להתייחס לכל ההיבטים של מה שאתה מדבר עליו. יש המון פתרונות לפני שבוגדים וגם אם לא היו - זה לא היה עושה את זה יותר בסדר. "מאמי, שכבתי עם זר אקראי שפגשתי ברחוב אתמול, אבל לא בגדתי בך, זה היה מין מחוץ לזוגיות"...

 

[גיי40 גברי]

הםא תוכל להביא עובדות?

או שמא אתה רק מומחה לתאוריה של הזוגיות? אני חושב שקוראי הפורום רוצים נתונים אמיתיים של זוגות שאתה מכיר, או נתונים שנאספו ע"י מקצוענים. אני מתעלם מן הסרקאזם/הציניות שלך, משום שאלה אינם תורמים לנושא הדיון כאן.

 

[GrimBoy]

ההשכלה האקדמית שלי היא כבר

בסיס ראשוני ליכולת שלי לא להתבסס על ניסיון אישי ולבסס את מה שאני אומר. אתה מוזמן לבדוק קצת מחקרים של סוציולוגיה, תרבות ודת. אם אתה חושב שאני אעמיק מעבר לזה במאבק של המצפון שלך - אתה טועה. אתה מקבל את מה שהסביבה הקרובה שלך מעבירה לך כאילו היא הייתה המסורת ואתה הבור שלא טורח לערער עליה. בסופו של דבר? נראה לי שאתה מנסה "להצדיק" משהו ולא יותר מזה. בחברה שאתה חיי בה, ה-"צדק" שאליו אתה מנסה לחדור הוא אחר מזה שאתה מציג. ולמרות שאני בדרך כלל בעד קלישאות של ללכת כנגד הזרם, אתה, לדעתי, סתם צריך להתעורר. אותי אישית היה מעניין לנהל את הויכוח הזה עם הבנזוג שלך ולראות איך הוא תופס את היכולת המופלאה של בנזוגו להצדיק בגידה כאילו הייתה חלק מטבע האדם. באשר לציניות והסרקאזם שלי... הבנזוג האחרון שלי מאד אהב אותם, כמעט כמו שהוא אהב את העובדה שבנזוגו לא שוכב עם אנשים אחרים מאחורי גבו.

 

[גיי40 גברי]

מה יהיה איתך GRIMBOY

אש ותמרות עשן מגרונך, ניתוח פסיכולוגי שלי...כל אלה אינם רלוונטים. השאלה הנידונה כאן עד כמה נפוצה הבגידה בין בני זוג הומוסקסואלים. על כך לא שמעתי ממך עדיין כל תשובה, לא מתוך נסיון שלך ולא מתוך מחקר מדעי. אני עירני לגמרי בתוך עשרות שנות זוגיות מוצלחת, שיש בה הומור, אהבה וקשר בל ינותק. בסופו של דבר המעשים הם אלה שקובעים ולא התיאוריה. מה קרה לבן זוג האחרון שלך? ומה לזה שלפניו? יום אחד אולי עוד תסכים איתי על המתכון לזוגיות מוצלחת.

 

[GrimBoy]

אתה זה שבא והצהיר שהוא יודע את התשובה.

אני פשוט הראתי לך עד כמה אין לך מושג. אתה מוזמן לקרוא מהתחלה את דבריי במידה ולא הבנת. אני לא חוזר על זה. אני בכל מקרה מאמין, לשאלתך, שהמציאות נוטה לכיווני ולא לכיוונך. קיימים להגיון הזה הרבה הסברים, כלכלייים, פיזיולוגיים, כמו שאמרתי, אני הולך עם ההסבר המוסרי ואני לא אטרח מעבר אליו רק כדי להרגיע את המצפון שלך. אני, לא בוגד. כמו שאמרתי, ואני אחזור על זה שוב, מערכת היחסים שלך לא שווה בעייני כלום אם עם כל מה שאתה כותב כדי לשבח אותה, אתה בוגד בבנזוג שלך, מונע ממנו את הזכות לבחור או להחליט אם טוב לו איתך לאור מעשייך. אתה לא יכול להעיד שהזוגיות שלכם מוצלחת עד שלא תחלוק איתו את זה ותתן לו >גם< את זכות הדעה בעניין. עד אז, אתה כופה עליו מציאות אחרת לגמרי. מה שקרה לבני הזוג שלי ממש לא קשור לנושא הדיון. גם לא לזוגות שקיימים בחיים שלי. או שלך. זה מה שאתה לא מבין.

 

[GrimBoy]

בכל מקרה אני איתך את הדיון הזה סיימתי.

המצפון שלך קבור איפשהו עמוק עמוק בתוך טקסטים שהקראת לעצמך שוב ושוב כדי להשתכנע. זה לא שתקום פה ותגיד שהבנת את היסוד הבעייתי של הפעולה שאתה מהלל פה כאילו הייתה הפתרון לכל זוגיות מאותגרת. אני את שלי אמרתי, לבגידה אין ולא היה אי פעם תירוץ. כמו הרבה דברים לא טובים שבני האדם עושים אין ספק שגם מאחוריה עומד יצר - ושלהבדיל מהומוסקסואליות לדוגמא, כשמגשימים אותו, הוא כן פוגע בזולת, במקרה הזה בזולת הכי קרוב אליך. זו ולא אף נקודת מבט אחרת אמורה להוביל אותך כשאתה חושב על בן זוגך.

 

[גיי40 גברי]

"אינני יודע" היתה צריכה להיות תשובתך ההולמת

לשאלה שנידונה כאן. הנה כמה מקורות לעיונך. קרא והשכל http://www.google.ca/search?hl=en&q=gay+couples+cheating&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

 

[GrimBoy]

תוצאות חיפוש בגוגל.. מראה כמה התפיסה שלך

למושג אובייקטיביות מעוותת. צר לי אבל לסיכום אני אצביע על עוד נקודה חשובה. הבדלי הדורות. הדור שאתה שייך אליו התפתח בחברה הרבה פחות מקבלת והתגובה החברתית להומוסקסואליות סביר שגם כן השפיע על האופן שבו אתה (ואולי גם המדגם הלא אקראי ולא מייצג שלך) תופסים את הרעיון של מערכת יחסים. אולי אם האחזות מסויימת במה שהיה נהוג לתפוס כמה ש-"אופייני להומוסקסואלים" בעבר. זה אפילו לא ברמת המודע. כמו שאתה שם לב, על המציאות אני לא מתווכח איתך, רק עוזר לך להבין למה אתה חיי בבועה. גוגל לא יביא אותך לתבונה הזאת. לערער על הדעות הקדומות שלך אולי כן. חבל על הויכוח, אתה לא הולך להוכיח אותי טועה בטוח שלא לשנות את דעתי. מי שייבחר לצודד בך יעשה את זה רק מתוך המקום האישי, הכנראה חלש, שלו.. ככה אני רואה את זה.. ולמזלי גם החברה שאני חיי בה.גם אם מתחת לפני השטח התמונה היא קצת פחות אופטימית (קצת פחות.. לא לחלוטין ההפך)..