מיון זרע ברטוב האם מלבד חור בכיס יכול גם לפגוע בתוצאות ?

אני 2013

New member
מיון זרע ברטוב האם מלבד חור בכיס יכול גם לפגוע בתוצאות ?

הי ,

אז אנחנו חושבים על מיון זרע למרות שאין בעיית זרע. מורפולוגיה 4%.
חשבתי על הכיוון שנוא של הפלות.מכיוון שאין לי שום טכניקה אחרת .
הרופא חושב שזה מיותר וכאמור לפיו הזרע אחראי רק על 10%.וכל השאר זה הביצית,

שאלתי היא מלבד העלות הכלכלית האם יש כאלה שהמיון השפיע לרעה על מס' העוברים ואיכותם?
ממש מתלבטת...
 

לולו2012

New member
איקסי באופן כללי מעלה סיכון למומים

בין עם נעשה במעבדה בהגדלה של פי 400...
או במעבדה למיון זרע - פי 6000.
התהליך עצמו של קילוף הביצית והחדרת הזרע, אינו טבעי.
תשאלי את הרופא על הסיכונים.
ברקוביץ לדוגמא - מאוד ממליץ על איקסי ועל מיון.

מצד שני... זה מעלה סיכון, אבל לא אומר בוודאות שהסיכון יתממש.
אני מכירה ילדים בריאים שנולדו מאיקסי.
 
מיון זרע מיותר אם אין בעיית זרע,הטבע יודע יותר מכל אמבריולוג

עזבו את הכסף
?if it ain't broken why fix it
 
לא מדוייק איקסי נקשר לעליה במומים קשים- מחקרים בפנים

כלמודת מומים בעובר , מציעה לנסות לצמצם כמה שניתן סיכונים.
כמובן, שאם אין ברירה עושים איקסי וגם אני מכירה לפחות ילד אחד מדהים מהטכנולוגיה הזאת.

עושה קופי פייסט להודעה קודמת שלי (סליחה על העצלנות) הוספתי עוד לינק, לגיוון :)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3600334/

ומוסיפה גם את זה, המצוטט מאד (מעל אלף ציטוטים בסקולר), אם כי ישן יחסית (כן, אני יודעת ש 2002 במחקר זה עתיק)

The risk of major birth defects after intracytoplasmic sperm injection and in vitro fertilization
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11882727


מיקרומניפולציה זה אחד הטיפולים הכי שנויים במחלוקת.
יש רופאים שממליצים להשתמש בטכניקה רק אם יש בעיות זרע.
אני מציעה לחפש מאמר בשם:

Santa Claus in the fertility clinic
לא ניתן לצרף את הלינק, כי המאמר במגזים המקורי נעול, אם את לא גולשת עם מנוי, אבל התוצאה השניה היא PDF פתוח ברשת והוספתי בהמשך ציטוט מהסיכום (את תרצי אוסיף גם את האבסטרקט).

כתב אותו העורך של אחד ממגזיני הפוריות החשובים בעולם. מדובר במאמר "טרי" יחסית.
הנה התייחסות למאמר, שמבהירה את חשיבותו. לא הייתי מביאה מאמר זניח, שפוסם בכ"ע זניח, כי זה מלמד את משקלו האקדמי, אם כי אני מקווה שדייקתי בעניין החשיבות. זה לא התחום האקדמי שלי:

https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160521071201.htm

יש ממצאים לפיהם כשאין בעיית פוריות של הגבר, שיעור ההריונות שאיקסי משיג נמוך יותר משיעור ההריונות שהפרייה רגילה משיגה.
לפי מחקר גדול ומצוטט מאד, העליה בשיעור המומים הקשים בעקבות איקסי היא גדולה יחסית. גדולה, לענייניו, זה גם 3%. כל הסיכוי של בנות 40 פלוס לתסמונת דאון הוא 3% ורובן רצות לעשות דיקור למי שפיר רק בגללו אז מעבר, נאמר, ל 6% הוא אדיר...המחקרים מדברים על עלייה מסויימת. ומי שנופלת בסטטיסטיקה הזאת, משלמת מחיר כבד, ובלתי נסבל אם המיקרומיפולציה לא נחוצה.
לא ברור מה גורם לעליה זו- הפגיעה בביצית, הבחירה האנושית בזרע שאינה מדוייקת כמו ברירה טבעית או הבעיות הקיימות באיכות הזרע מראש.
אגב, מה שמנטרל את ההשפעות האלו הוא החזרת מוקפאים. כנראה שהעוברים הבעייתים לא שורדים את ההקפאה.
כשהבאתי את הטיעונים האלו בפני רופאיי, הם הסכימו שהם נכונים, ושהנושא מוכר וידוע ויש להתייחס אליו באופן רציני.
כאמור לעיל, מצאתי את המקור באנגלית, אביא, לצורך נוחות בלבד, גם את הציטוט בעברית.

We clearly overestimate the effect of ICSI. We have arrived in a situation oftherapeutic illusionon a grand scale (‘the unjustified enthusiasm for ICSI on the part of patients and doctors’). Intending to improve their patients’ pregnancy probability by preventing fertilization failure, wellmeaning doctors actually decrease their chances. This has to stop. We all have pledged to ‘first do no harm’. But how? By critically appraising the literature, by making rational clinical decisions, by implementing new treatments only if based on robust evidence (and, in the absence of such evidence, by doing the necessary trial), by weeding out inappropriate use of tests and treatments, by contemplating the role of our own beliefs, biases, bigotries and dogmas, and by adjusting our clinical care when and where necessary, we ultimately will serve our patients best. Not by playing Santa Claus and doling out nicely wrapped presents of unnecessary, ineffective and costly care
והנה מטמקא :

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4843178,00.html

ןהנה הציטוט מטמקא. לא הייתי מתייחסת למאמר שם, אבל הכותבת נראית רצינית (לשם שינוי באתר הזה), ואת המידע מצאתי בעוד מקומות:
מחקר אוסטרלי ענק שפורסם ב־2012 בכתב העת היוקרתי New England Journal of Medicine, מצא שאחד מתוך עשרה תינוקות שנולדים בעקבות הטיפול ב־ICSI עלול לסבול ממומים מולדים בלב ובריאות, שיתוק מוחין או שפה שסועה. בעוד מחקרים קודמים הצביעו על סיכון מוגבר למומים מולדים בהפריית מבחנה בכלל, הרי שהמחקר הזה "ניקה" מהחשד את שיטת ה־IVF הסטנדרטית, והצביע על המיקרומניפולציה כאחראית לגידול בשיעור המומים.

החוקרים בחנו את שיעור מומי הלידה ב־308,974 הריונות, בהם 6,163 הריונות שהושגו לאחר טיפולי הפריה, והשוו את הסיכון למומי לידה בכל שיטות ההפריה הקיימות. כמו כן הם בחנו את הסיכון למומים מולדים בהריונות ספונטניים (כאלה שהושגו ללא טיפולי הפריה) בנשים עם היסטוריה של אי פריון, שבעבר הרו בעזרת טיפולים כאלה, והריונות ספונטניים בנשים עם היסטוריה של אי פריון אך לא טופלו בעבר בטיפולי הפריה.

המעקב אחר מומי הלידה בוצע עד שהתינוקות היו בני חמש. ממצאי המחקר הראו שבעוד בטיפולי ה־IVF הסטנדרטיים הסיכון למומים זהה לזה שבהפריה טבעית, הרי שהסיכון ללידת תינוק עם מום בטיפולי ICSI הוא 9.9% - כמעט כפול מזה שבהיריון טבעי (5.8%).
דוע עלולים טיפולי המיקרומניפולציה לייצר סיכון מוגבר?
הסיבות עדיין אינן ברורות לחלוטין, אך אחת ההשערות שהעלו החוקרים היא שהגורם עשוי להיות קשור לטכנולוגיית ה־ICSI, שהיא פולשנית מאוד וכרוכה בנעיצת מחט בתוך הביצית, שעלולה לגרום לה לנזק מכני או ביוכימי. ואכן, מחקרים שנערכו במכרסמים מצאו שהמיקרומניפולציה משנה את ה־DNA של הביצית המופרית ופוגעת בכרומוזומים.

במחקר שפורסם ב־2009 בכתב העת Human Reproduction, מצאו חוקרים שבמחצית מהמקרים שבהם הייתה פגיעה כרומוזומלית כזאת, הביצית המופרית המשיכה להתפתח לעובר בעל תצורה נורמלית לכאורה שניתן להשתילה, אך לא הצליחה להתפתח ברחם (מה שהוביל להפלות). חלק אחר של העוברים מביציות אלה, שנפגעו בצורה חמורה פחות, המשיכו להתפתח ברחם ולשרוד את ההיריון, אך לפגיעה היו השלכות ארוכות טווח על התפתחותם של העכברים שנולדו ועל בריאותם.
השערה אחרת היא שהסיכון המוגבר נובע משימוש בזרע בעל DNA פגום. "בטיפול IVF רגיל, שבו מפגישים את הביצית עם דגימת זרע בצלחת במעבדה, תא הזרע חייב להיות תקין כדי לחדור לביצית", מסביר ד"ר אריה יגודה, מומחה להפריה חוץ גופית ממכבי שירותי בריאות והרצליה מדיקל סנטר. "בשיטת ה־ICSI אנחנו מזריקים את הזרע לתוך הביצית, וייתכן שבחלק מהמקרים הזרע שהזרקנו פגום, כזה שלא היה מצליח להפרות את הביצית באופן טבעי, אבל ההזרקה הישירה עוקפת את המגבלה הזאת".
לצד הממצאים המצביעים על סיכון גבוה יותר למומים בטיפולי ICSI, יש לציין שמחקרים אחרים לא מצאו שיעור גבוה יותר של מומים, כך שהסוגיה עדיין שנויה במחלוקת. למרות זאת, "לדקור עובר צעיר ללא צורך בוודאי לא יועיל לו", אומר פרופ' אברס, ומצטט את שבועת הרופא: "פרימיום נון נוצ'רה, כלומר קודם כל אל תזיק. עזבו את העובר לנפשו, תנו לו להתפתח. יש לו מספיק קשיים שם בתוך צלוחית הפטרי".

מה שבטוח, אומרים חוקרים רבים, נחוצים בדחיפות מחקרים איכותיים וארוכי טווח שיבדקו את הסוגיה. "יש צורך להמשיך במעקב קפדני על ICSI", כותבים המחברים של מאמר בכתב העת Obstetrics and Gynecology International שפורסם ב־2013. "חייבים להיות הערכה וטיפול קפדניים במטופלים גברים כחלק מההערכה השגרתית של זוגות עם אי פריון, ולא להשתמש בטיפול אמפירי. אם ICSI הוא השיטה המתאימה ביותר, אזי הסיכונים הכרוכים בה של מומי לידה חייבים להיות מוסברים לבני הזוג".
והנה לינק נוסף שמתייחס למחקר בני אינגלנד ומציע זהירות עם איקסי:
<a href="https://ww
 

היא321

New member
טוב לא באמת אקרא את כל זה, אבל

יש לי ילדה בריאה מאיקסי. ובמהלך ההריון זה לא עניין אף אחד שזה איקסי (לא את הרופא מעקב, לא את הרופא של השקיפות/סקירות, לא את המעבדה כשעשיתי סקר ביוכימי ולא את הגנטיקאי שאמר חד משמעית שמי שפיר מיותר)
אם מיום זרע ואיקסי מקצר את הדרך להריון לא הייתי מתלבטת בכלל כי הסיכוי עולה על הסיכון ללא ספק.
 
הדגש הוא על אם ואיש לא יודע, מה שיודעים שעולה הסיכון

מנסיוני, לפעמים רופאים רבים עסוקים יותר בהשגת הריון ופחות בתוצאות שלו.
או כמו שאמר לי רופא "כן, הסיכוי למומים עולה ומקסימום נפסיק את ההריון"...
אז אני רוויתי מהפסקות הריון ולדעתי תפקידנו גם לשמור זו על זו מהליכים מיותרים שטומנים בחובם סיכון לא נחוץ.
|כמו שאת יכולה לראות, זו לא ממש רק דעתי, אני הדיוטה גמרה בעניין, אבל התבססתי על רופאים מובילים בעולם.
 
אני חושבת שזה מאד תלוי מה את רוצה...

ובת כמה את. אם את צעירה ויש לך זמן, אולי את יכולה לנסות כיוונים אחרים (טבעי, דיקור, צמחי מרפא).

אני אישית בת 38 עוד מעט. יש לנו בעיית זרע אבל גם אם הנתונים היו נראים כמו שלכם הייתי מנסה. כי אני אחת שאוהבת לירות בכל התותחים כדי לקבל תוצאות.
אצלנו ברטוב היה ההבדל במס' ההפריות ובזה שיש לנו עכשיו מוקפא.
והכי חשוב - בלידת חי מתוק (כי בהפריה הקודמת זה הסתיים בהפלה).

לא הייתי אומרת שהזרע אחראי על כל כך מעט. זה לא נכון מחקרית.

ועוד דבר שהייתי נמנעת ממנו - להגיד כאן עד כמה איקסי לא טוב. פשוט כי זו האופציה היחידה של כמה מאיתנו וחבל שנלך להפריות עם הרגשה לא נעימה.
אני אישית הדחקתי את הנושא. הבן שלי טפו טפו מושלם ואני מקווה שאף בעיית בריאות לא נדבקה בו בגלל שנוצר מאיקסי.
 
תפקידנו לשמור זו על זו ועדיף לומר בגלוי את כל המידע

אני מעדיפה שיתנו לי את כל המידע.
אנחנו לא ילדות קטנות.
אנחנו אנשים מבוגרים.
אנחנו זכאיות לדעת הכל ולהחליט.
בלאו הכי רוב המידע נמצא ברשת.
לא ב"ד"ר גוגל", במחקרים אקדמיים. שימי לב שהבאתי רק מידע אמפירי, בדוק.
ואם אין ברירה- אז עדיף להכנס להליך בעיניים פקוחות.
מנסיוני, לפעמים רופאים רבים עסוקים יותר בהשגת הריון ופחות בתוצאות שלו.
או כמו שאמר לי רופא "כן, הסיכוי למומים עולה ומקסימום נפסיק את ההריון"...
אז אני רוויתי מהפסקות הריון ולדעתי תפקידנו גם לשמור זו על זו מהליכים מיותרים שטומנים בחובם סיכון לא נחוץ.
|כמו שאת יכולה לראות, זו לא ממש רק דעתי, אני הדיוטה גמרה בעניין, אבל התבססתי על רופאים מובילים בעולם.
יש ילדים נפלאים מאיקסי, אבל מי שיכולה להמנע מכך, צריכה לחשוב פעמיים ואף יותר...
 
גם בהפריות "רגילות" מנסים איקסי

מכיוון שאם כבר הגיעו לפתחי הפריה, יש להניח שיש בעיות ידועות ויש בעיות שפחות ידועות אז מנסים חלק ככה וחלק ככה.

אבל אני אומרת דבר אחר.
יש פה לא מעט בנות שחייבות איקסי. לא צריכות ואולי אלא חייבות.
האם למענן לא כדאי קצת לעדן את הנושא ולא לתת עוד ועוד לינקים כדי לא לאכזב עוד לפני שדברים קרו?

זה אולי הבדל באישיות של שתינו ותמשיכי לחשוב שמחובתך לעדכן ולהתריע.
אני חושבת שגם אם זה נכון (לא שוללת את המחקרים שקובעים כך או אחרת) - בואו נתעדן לטובת אותן בנות שחוששות מזה וקוראות את הפורום.
במקרה שלא יהיו ילדים בלי איקסי, מה זה יעזור שתגידי פה שוב ושוב שאיקסי עלול להיות רע?

מבחינתי איקסי זה הכי טוב. זה מביא לי ילדים, נקודה.
רוב הרופאים שאותם קראתי אומרים שאכן יש אולי עליה קטנה במומים אבל היתרון עולה על החיסרון אלפי מונים (להביא ילדים בריאים לאנשים שלא מסוגלים אחרת).

מכירה לא מעט ילדים פגועים שנולדו להורים ללא הפריית מבחנה בכלל, והפסקות הריון שנעשו שוב ושוב להריונות טבעיים לגמרי...
כמו כל דבר בחיים, צריך לנהל סיכונים.
אבל כשבאים לעשות דבר כזה, צריך גם לדעת את הטוב ולא רק את הרע.

וכן, אני אופטימית ללא תקנה כי בתהליך שלנו חייבים.
לבעלי יש בעיית זרע, במשפחה של אבא שלי יש את הגן של סרטן השד (BRCA), ועדיין אנחנו בהפריות ובאיקסי כי אין ברירה אחרת.
אז יסלחו לי כולן שממש לא מעניינת אותי הסטטיסטיקה של האיקסי ואני חושבת שצריך להדגיש אותה כמה שפחות בריש גלי לטובת אלה שלא יכולות בלי.
אפשר לכתוב בהודעה פרטית למישהי שאת חושבת שלא כדאי לה כי... אבל קחי בחשבון שלפעמים איקסי יכול לעזור להפריות גם כשלא בטוחים שזה יקרה, מסיבות שכרגע לא ידועות לנו.
רופא פוריות אמר לי שהרבה מאד סיבות לחוסר פוריות עוד לא ידועות לעולם הרפואה ובעתיד, הרבה מהלא מוסברים יהפכו למאד מוסברים...פשוט כרגע לא יכולים להסביר את הסיבה הספציפית שלהם.

בהחזרה הראשונה שלי, רופא אמר לי שיש סיכוי שיצליח ורוב הסיכויים שלא (מילים מדוייקות לגמרי). ובגיל 30 הסטטיסיטיקה אומרת שצריך 3-4 ניסיונות. הזכרתי לו שאז הייתי בת 36, אז הוא אמר "בגילך 5-6".
נקלטתי באותה החזרה.
אחרי ההפלה שוב עשינו שאיבה והחזרה - ומציינת שהפעם עם מיון זרע ע"י ברטוב - ושוב נקלטתי והפעם הסתיים טוב ובכך שאני אמא.

אז אני משתדלת להתעסק בעצמי ולא בסטטיסטיקות.
וכן, אם היה לי ילד פגוע הייתי עושה הפלה. חד משמעית. וממשיכה עם איקסי כי ממש אין ברירה.
 
עניין של גישה לחיים, הלוואי והייתי קוראת הודעה עם מידע כזה

ושוב, אם תקראי את הלינקים ואת מה שכתבתי:
אם אין צורך באיקסי- לא עושים איקסי..
אם אין ברירה- עושים איקסי

אם אנחנו עושות בדיקות על בדיקות למנוע תסמונת דאון (שיש סה"כ ל 3% מהעוברים של נשים מעל גיל 42) מדהים שאנחנו לא עושות הכל להזהר מפרוצדורה שיוצרת פי 3 מומים קשים, לפי חלק מהמחקרים.
מה זה אחוז זניח? עליה של אחוז אחד ויחיד זה זניח? לא למי שקוראת כאן ונמצאת באחוז....
מנסיון, כי כל התקלות שקרו לי עוד היום קורות לאחוז זניח מהאוכלוסיה. אני מאחלת לכולן שלא יקרו להן. וכשזה קורה לך- זה לא זניח.
כל המקורות שהבאתי אקדמיים, לא כל מני הגיגים של בנות בפורומים או באתרים עממיים. הכל מגוגל סקולר, הכל עם מספיק ציטוטים.
את מוזמנת להדחיק- אני מעדיפה לעשות הכל על מנת להמנע מעוד הפלות.
שניים מרופאיי בעבר עשו איקסי ללא צורך, למרות שהיו לי מספיק ביציות (מעל 35) ואיכות זרע מעולה פלוס פלוס.
זה כנראה תרם לפגמים בעוברים שהוחזרו אח"כ.
הרופאים הנוכחיים שלי היו בהלם מכך שנעשה לי איקסי.
הם מתנגדים נחרצות לעשות לי איקסי.
אם מישהו היה מבהיר לי קודם את המשמעות, יתכן שהיו נחסכות לי הפלה או שתיים.
בארץ עושים לכולן כמעט, לפחות לחצי מהביציות, כדי להבטיח הפריות.
אין דיון רציני עם המטופלת על משמעות הדברים.
כפי שכתבת, את מעדיפה להדחיק, ולשים מבטחך באל וברופאים.
אני, מעדיפה ללמוד, לבחור מתוך הבנה ולשים מבטחי בתבונה שהאל נתן לרופאים ולי, בידע שהפך נגיש למעננו ובמדע שהאל איפשר(ה) לנו ליצור.
אין מבחינתי מקום להדחקה בתהליך הזה.
כולנו מספיק בוגרות להכיל גם מידע פחות נעים.
מנסיון, זה עדיף על הפלה.
מצד שני, זה עניין של גישה לחיים.
ובזה כנראה לא נשנה זו את זו.
אפשר להיות "נחמדה" ואפשר להיות מעשית.
אני סומכת על כולן כאן שידעו לעבד את המידע ולהתמודד איתו.
כולן כאן (ובטח ובטח שאת אישית) מספיק אינטיליגנטיות לקרואו לעבד את המידע ולעזות את ההחלטות שלהן.
כולן ילדות גדולות.
ולכבודך אכלתי צהריים על המקלדת :) אז ברשותך אחזור לעבודה הדוחקת...
 
יקירתי, אנחנו לא יודעים בבירור מתי צריך ומתי לא

ואמר לי רופא שגם הם לא ממש יודעים. עובדה שיש לא מוסברים שנקלטים רק באיקסי. למה? לא ברור.
רק שכשמנסים לבד, לפעמים קורות הפריות ולפעמים לא.
כשאין הרבה ביציות וזרעים - חייבים לנסות כדי ליצור הפריות וליצור סיכוי.

זה לא שאני אומרת שאני הולכת על עיוור ורוצה דווקא פרוצדורה שתגרום מומים.
זה אומר שאנחנו *חייבים* את הפרוצדורה הזו ולכן לחזור ולהגיד שהיא לא טובה לא ייתן כלום.
כמוני יש עוד כמה וכמה נשים בפורום שחייבות את האיקסי. כמה בנות פה ממחלקת הזרע עם אוליגוספרמיה קשה או אזוספרמיה ומחבקות כל זרע שנמצא? אין הפריה רגילה במקרה הזה.
אז נגיד להן שוב ושוב שזה לא בסדר?

ככל שבגרתי, אמרו לי שלא טוב ללדת אחרי גיל 35 מחשש למומים. התחתנתי בת 35.5 והריתי לראשונה בגיל 36.. מה אפשר לעשות עם זה? יודעת שזה גורם לאופציה שיהיו יותר מומים והפלות וכו'. יש מצב שההפלה הייתה לאו דווקא מכיוון הזרע אלא מכיווני. ועדיין אני אמשיך ואנסה גם לילד שני ואני דקה מגיל 38.

שינסו אצלך ללא איקסי והלוואי ומצליחים.
כרגע אפילו לרפואה אין מידע מדוייק מתי כן ומתי לא. קל וחומר לנו.
 
מי שחייבת- חייבת, מי שלא- יכולה להמנע, למה לא לתת מידע?

למה שנחליט בלי להבין מה המשמעות של החלטותינו?
הזלזול המוחלט שלך באפשרות שנוכל להציל ולו בחורה אחת מהפלה מיותרת אחת כאן, די מדהים.
וכל זה על מנת שלא תחשפי למידע שלא נח לך.
את מוזמנת לבחור בהדחקה ואמונה.
אני למודת תלאות ומעדיפה שכל מי שיודעת כאן על משהו שחשוב שאבין, תעדכן אותנו.
 
יש שני צדדים לסיפור

את יכולה למנוע איקסי מבחורה שאולי זה הפיתרון שלה להורות.

מצידי תגידי שוב ושוב שאיקסי זה רע.
איקסי זה פיתרון יחידי לחלק מאיתנו. רוצה לעשות לנו רע ולהגיד לנו שאנחנו נתמודד עם מומים? בבקשה.
אני פה כדי להגיד לכולן שכשזה פיתרון יחיד או שהרופא חושב שזה נצרך - נא להיות עיוורות ולהתפלל לטובת הצלחת העניין.
 
למעלה