האם אני מטופלת כהלכה?

[פאשון]

לגבי בעית הזרע והפלות

אני חייבת להודות שזה משהו שמעסיק אותי הרבה בימים האחרונים.
אני עברתי הפלה שבוע שעבר. אבל בר חווה ישר אמר שהבעיה היא בביציות שלי בלבד, למרות שיש הרבה סיבות אחרות שיכולות לגרום להפלה. ומה שהכי היה לי מוזר - זה שכבר שנה, אף אחד לא בקש מבעלי לעשות בדיקת זרע פשוטה. בבדיקות לפני שנה יצא לו פעם אחת 5 במורפולוגיה ופעם 7. הטרידה אותי הגישה השוביניסטית הזו שלא בודקת במקביל גם את הגבר. אולי משהו השתנה אצלו בשנה הזו? למה ישר לטעון שהבעיה היא באיכות הביציות בלבד? אולי יש גם בעיה באיכות הזרע?
ואני חייבת להודות....אני מתחילה להתאכזב מכל מיני תשובות שלו

 

[רר2011]

גם אני

על האמירה הזו

שוב , קטונתי מלחלוק על המומחה הגדול לפוריות, אבל אני לא מצליחה להבין את האמירה וההנחיה הזו.
90% בגלל בעיות באישה נראה לי מספר מוגזם. לא מבינה איך הוא הגיע לזה. אבל אני יודעת שהרבה פעמים מפילים את האשמה על החלק הנשי במשוואה ואני בטוחה שחלק גדול מזה לא בצדק.
זה פשוט יותר "קל" מאשר להאשים את הגבר. (אבל זה כבר עניין חברתי/כלכלי/מגדרי לדעתי. ויתרתי על המגילות שיש לי לכתוב בנושא

)
&nbsp
אם ידועה בעיה בזרע, אני הייתי מתעקשת על ברטוב . לא במקום הטיפול בך, אלא בנוסף. לא מבינה איך זה יכול להזיק (למעט העניין הכספי. אבל עוד ועוד סבבים יעלו יותר בכסף, בריאות וקושי נפשי)
ואני יודעת שבעיות מורפולוגיות מסויימות כן גורמות להפלות בשליש ראשון. אבל הדיעה הזו לא בקונצנזוס (אם כי מקריאה בפורום היה לי הרושם שבר חווה הוא יותר פתוח לדברים שלא נמצאים במיינסטרים בנושא הפוריות).
&nbsp
מאחלת לך שתקלטי בקרוב וכל הדיון הזה יהיה תאורטי

 

[רויאל בלו 79]

תמוה בעיניי מה שאמר בר חווה

אני מבינה שיש גורם נשי לפעמים (אני עדיין לא יודעת אם הגיל שלי לא גרם להפלה כי בגיל מבוגר יותר נוטים לזה).
ואני מנסה לסנגר על ד"ר בר חווה שמאחר שהוא מתמחה בבעיות נשיות, רק את זה הוא רואה...
אבל להגיד שברוב המקרים אלה סיבות אמהיות? זה יכול להיות נכון אולי ללפני כמה עשורים שאז חשבו שהפלות נגרמות בגלל האישה. היום יודעים להגיד שבסך הכל בעיות נשיות וגבריות נוטות לאותם מספרים ואת השאר תופסים הלא מוסברים.

בעיות גבריות היום נוטות גם הן לגרום להפלות בשליש ראשון. ויש פה מישהו שעובד איתי שיוכל להעיד על כך. 10 שנים גררו אותם בטיפולים כשהבעיה היא בכלל בזרע. הם התחילו, כמונו, כמה חודשים אחרי החתונה מאחר שהזרע שלו לא היה טוב גם להזרעות.
אחרי עשור, ואחרי שאשתו עברה קרוב ל 40 טיפולים, אירוע מוחי והפלה בשליש ראשון - הם נרשמו לאימוץ. רגע לפני ביקשה ממנו קרובת משפחה לנסות רק עוד ניסיון אחד והמליצה על ברטוב. היום יש להם שלישיה.
הוא ישב והסביר לי את החשיבות של זה לפני הטיפול הראשון שלי. אבל אז אמרו לי לחכות ולנסות להיקלט בלי זה ורק אם לא אקלט - אז לנסות. הוא ניסה להסביר לי שכישלון אחד הוא מדכא מספיק וחבל. בסופו של דבר עשיתי מה שאמרו לי הרופאים, כן הצלחתי להיקלט, איבדתי את העובר בשבוע 13.
בפעם השניה, למזלי הרופא שלי - ד"ר מיכה באום - תמך, עשינו מיון ביום השאיבה. מחר נכנסת לשבוע 27.
עד היום ד"ר באום אומר לי שהוא לא דואג מפוטנציאל כמות הזרע של בעלי, אלא מהמורפולוגיה שלו (שאלתי אותו לגבי עתידנו אחרי הלידה שמתקרבת). ובשביל מורפולוגיה קיים המיון.

בכל מקרה ברגע שחווים חוסר קליטה או הפלות חוזרות, למה לא לנסות את המיון? במיוחד כשעשיתם אבחון.
מקסימום במקרה הגרוע ביותר,החיסרון הגדול הוא ששילמתם 4,200 ש"ח.
זה עדיף על לנסות שוב ושוב ולהיכשל.
זה לדעתי לפחות.

 

[פאשון]

זה נורא תלוי בעוברים

תראי, אם העוברים לא היו ראויים להקפאה ביום 3, מגדלים אותם ליום 5 ונותנים להם אפשרות "להתגבר" על האיכות הלקויה.
אני גם מאוד מאוד כעסתי שגידלו את שלי. היום כשאני מבינה יותר מה היה שם, אני יודעת שההחלטה לגדל ולעשות סלקציה היתה נכונה.
את לא רוצה מוקפאים. את רוצה הריון תקין.
אני לא יודעת אם צריך להתייעץ על דבר כזה. אבל כן לעדכן. לומר - העוברים שלך במצב X, אנחנו חושבים שצריך לעשות 1. 2. 3.
פעם הבאה, תנסי לעשות החזרה ביום 3 ולא ביום 5. זו דעתי. הסיכוי שעוברים יישרדו ליום 5 הוא נמוך מאוד.
לגבי הרירית - זה היו אמורים לומר. תכתבי לבר חווה ותאמרי לו שהיית מצפה שיעדכן אותך בדבר כזה שהוא רואה בזמן שאיבה. שאיבה היא לא טכנאות.
אז יש דברים שטופלו על פניו נכון. יש שלא. תכתבי לו אישית. לא למזכירות. אלא אליו אישית באופן ישיר. הוא עונה דיי מהר.

 

[רויאל בלו 79]

ככל שאני רואה את הגידול ליום 5 זה מכעיס יותר

לפחות לגדל חלק קטן ליום חמש במיוחד אם השאיבה היא ראשונה ואבחנתית. בשאיבה ראשונה אי אפשר לשער את התגובה של הגוף, איכות ההפריה וכו'. אפשר רק לנסות וללמוד.

מרגיזה אותי העובדה שיש רופאים שמגדלים את כולם או רובם ואז הפלא ופלא... לא שורדים. ראיתי כמה בנות שאחרי שאיבה ראשונה לא נשארו להם עוברים. זו חוויה טראומתית משאיבה ראשונה וזה לא בסדר. אפילו לא לתת את זה כחוויה למטופלת.
העובר שגדל לי בבטן, ואני כבר בסוף חודש שישי, הוא עובר יום 2.
העובר הקודם שגם השתרש אבל לצערי נפל בשבוע 13, גם היה עובר יום 2.

קטונתי מלדעת איך משפיע האנדו' שלך על ההחלטה לגדל את העוברים אבל לעניות דעתי היו צריכים להחזיר עוברים יום 3 או לפחות לנסות החזרה כפולה במקום "להשמיד" את כל העוברים על גידול.

סליחה שאולי יוצא שאני בוטה אבל ממש כואב לי לראות את התוצאות של הגידול המסיבי הזה לזוגות שפחות מבינים בטיפולי פוריות.
אוף!

 

[חדשהפה2012]

אבל היא אמרה שכן הקפיאו חלק ביום 3..

ואגב, גם לדעתי היו צריכים להחזיר לה טרי ביום 3..
אבל זה לא נכון ששמו את כל הביצים (ביציות מופרות) בסל אחד.. יש לה מוקפאים.

 

[רויאל בלו 79]

את הרוב גידלו, ופה הטעות

צריך לעשות את ההיפך. להחזיר חלק, להקפיא חלק ולגדל חלק - אבל קטן ולא הרוב.

 

[פאשון]

זה לא נכון מה שאת אומרת באופן גורף

אישה לא צריכה מוקפאים. היא צריכה הריון.
יש נשים, ואולי זה המקרה, אני לא יודעת, שהעוברים שלהם לא ראויים להקפאה ביום שני או שלישי. אז נותנים להם לגדול בצלחת, אולי יהיה מנגנון תיקון עצמי. הסיכוי נמוך אך קיים.
זה לא נכון לומר שאסור לגדל לבלסטוציט. זה פשוט לא נכון. אני יכולה להגיד לך שאצלי - את הטובים הקפיאו (ביום 3) והרוב המוחץ היו גרועים ממש, לא רואיים להקפאה ואכן - גדילו. הם לא שרדו אבל זה היה הדבר הנכון לעשות.
צריך להסתכל על התמונה הכוללת - מה מצב העוברים, כמה עוברים יש, מה בעיות הרקע שיש לאישה.
בר חווה גם נתן הסבר מאוד מקיף ומשכנע על הסיבה להליך. אני חושבת שהוא מבין מה שהוא עושה...בכל זאת....

 

[רויאל בלו 79]

השאלה היא כמה עוברים נשארים

ברגע שאת רובם מנסים לגדל, כי ככה ייקלטו בקלות (כך הבנתי מההסבר שניתן לה) - זו השערה. השערה שהובילה בסופו של דבר למצב שלא נשארו הרבה.
למה, אם כך, לא נסות לגדל רק חלק ולראות?
או לחילופין להודיע לה שרוב העוברים ימשיכו לגדול לחמישה ימים כדי להיקלט בקלות אבל יש לזה סיכון לא מבוטל.
הייתי רוצה שיתייעצו איתי וישמעו את דעתי. יש לאישה זכות לדעת שגידלו את כל העוברים ומה הפוטנציאל שיש לזה. אם היא מבינה ומקבלת - מה טוב.
ואולי שווה לעשות החזרה כפולה ולנסות?
ואולי שווה להחזיר יום 2 או 3?
ואולי אותה אישה רוצה להחליט מה יעשו בעוברים שלה?

 

[חדשהפה2012]

אצלנו ביעוץ אצל בר חוה

הוא הסביר שבכוונתו לגדל את כל מה שלא יוחזר לבלסטו. וגם נימק למה. היינו אחרי הרבה החזרות עוברים שכשלו והרבה בטאות שליליות. אז זה היה הגיוני.
&nbsp
לגבי מיון זרע- הוא ממש תמך. לכן מוזרה לי עוד יותר התגובה שלא במקרה הזה..
אולי בשל האנדו במקרה של אליסקה הוא נוטה להאמין שזה לא הזרע. אך בהינתן העובדה שכבר עשו בדיקת זרע ושם ראו שגם הזרע בעייתי.. מוזר לי שלא המליץ על מיון...

 

[בטנולה]

החלטה לגדל לבלסטוציסטים

גם אני אצל בר חוה
גם לי יש רחם אדנומיוטי, שרק בר חוה איבחן.
גם אצלי החליט מעכשיו לגדל לבלסטוציסטים.
יש לי שלושה עוברים טובים מעבדתית מוקפאים ביום 2 (בשתי מבחנות) ועוד שני עוברים ביום 3 פחות טובים.
התבשרתי על ידי בר חוה שמציע ללכת שוב על שאיבה או לגדל את בני היומיים ליום שלוש ורק אם ישרדו להחזירם.
עברתי כבר 9 (!) שאיבות והשלוש האחרונות היו אצל בר חוה. אף פעם לא שרדו לי עוברים עד יום 5- הם דעכו להם איפשהו ביום שלוש.
מישהי מכירה האם יש מחקרים שמראים שעוברים שלא שורדים מבחינה מעבדתית, לא שורדים ברחם? כי מהמשרד של בר חוה נאמר לי "ההנחה הבסיסית היא שעוברים שלא יתפתחו במעבדה גם לא ישיגו היריון ברחם"
אז לפי ההיגיון הזה, האם עלי לעבור לתרומת ביצית?
אציין רק שבסבב הלפני אחרון נקלטתי להריון יחיד מעוברים טריים מיום 2 (ולא התפתח בשבוע 7).

 

[חדשהפה2012]

ההנחה הזו לא נכונה. הראו שברחם

הסיכויים יותר טובים מאשר במעבדה. אך אכן.. מניחים שרוב העוברים שלא שרדו במעבדה לא ישרדו ברחם. אבל זה ממש לא 100%.
כמה החזרות עברת? האם כולן היו עם בטא שלילית?
בהרבה מקרים של ריבוי החזרות ללא השרשה אז מעדיפים להחזיר בלסטו כדי להגדיל סיכויי השרשה. אך אם ניסו לגדל אצלך ליום 5 וזה תמיד כשל.. אז מה שונה הפעם? למה לקחת סיכון?..
&nbsp
אגב, מה ניסית עד כה? סטירואידים?
אילו בדיקות עשית? היסטרו? קריוטיפ?

 

[a morph]

לא ניתן לבדוק את "ההנחה הבסיסית" הזאת מחקרית

מהסיבה הפשוטה שאם מגדלים עוברים במעבדה והם לא מתפתחים, לעולם לא נדע האם הם היו מתפתחים הרחם.
גם היום, בעידן של evidence-based medicine יש הרבה אסכולות ברפואה שמתבססות לא על תוצאות חד-משמעיות של מחקרים, אלא על תחושות בטן\ניסיון\הגיון\אמונה של קבוצת רופאים זו או אחרת.
אני לא טוענת שזה לא נכון, אני לא רופאה. אבל זו טענה שלא ניתן לבדוק מחקרית.

 

[חדשהפה2012]

אפשר לבדוק בעקיפין, וכך עשו..

לקחו קבוצה גדולה של נשים ב ivf וחילקו אקראית לשתי קבוצות. קבוצה אחת הוחזר להן תמיד עוברי יום 3, קבוצה שניה תמיד עוברי יום 5. (לא זוכרת אם הוחזר עובר אחת או שניים, אך אותו דבר בשתי הקבוצות).
באופן מובהק סיכויי ההשרשה וההריון בעוברי יום 5 פר החזרה היו גבוהים יותר.. אבל.. וזו מסקנת החוקרים.. אם מנרמלים לכמות הפריות/ כמות העוברים ביום 3, אז יש פר אותה כמות עוברים יותר הריונות מעוברי יום 3. מכאן הניחו הכותבים שעובר שלא שרד במעבדה כן היה לו סיכוי מסויים לשרוד ברחם.. כי עובדה שפר כמות עוברי יום 3 היו יותר הריונות עם עוברי יום 3 מאשר יום 5.
&nbsp
ולמרות זאת.. יכולה להגיד על בשרי.. הרבה החזרות ללא השרשה יכולות ממש להתיש. ולדעתי נשים שיש להן הרבה עוברים אך יש היסטוריה של כשלונות חוזרים ואי השרשה (ב IVF, לא סופרת הזרעות), בהרבה מקרים כדאי לעבור לבלסטו. פר עובר פחות סיכוי אך פר החזרה סיכוי גבוה יותר.

 

[a morph]

אני רואה שגם את חופרת במאמרים...

אז אם המחקר "העקיף" (אפידמיולוגי) מרמז על מסקנה הפוכה, אני בכלל לא מבינה מאיפה הנחת היסוד הזאת נובעת.
כנראה בסופו של יום, המסקנה היחידה שאפשר להגיע אליה בוודאות היא שכל אחת ומה שעובד אצלה.