כיכר דיזנגוף תרד למפלס הרחוב, מתחתיה חניון

כיכר דיזנגוף תרד למפלס הרחוב, מתחתיה חניון

הפעילים שהתנגדו לחניון לא הצליחו לכופף את חולדאי שמצידו השקיע בסקר של כ-1000 תושבים. השאלה היא האם לאותם נשאלים הוצגו כל הנתונים וההשלכות של כל אחת מהחלופות. אני חושב שקודם כל יש בשורה גדולה בעצם הנמכת הכיכר ובנייתה מחדש. נושא החניון חרג "קצת" מפרופורציות. יש לפעמים תחושה שבת"א קיים עודף של פעילים ועמותות והם מחפשים כמעט בכוח נושאים שיוכלו להתנגד אליהם או לקדם. ערי הלווין והפריפריה מלאים בעוולות עירוניות מאוד מהותיות, ובת"א לעומת זאת נתפסים באובססיביות לחניון התת-קרקעי המסכן. אם אני המתכנן יכול מאוד להיות שגם הייתי מוותר על החניון, אבל מצד שני לא הייתי לוקח את העניין הזה כפרויקט חיי.
 

yairp4

Active member
כיכר דיזנגוף

בעקרון אני בעד העברת מקומות חניה מהרחוב לחניונים מסודרים כי זה יכול לחסוך את השוטטות האינסופית אחר מקום חניה ליד הבית ולפנות שטח מעל פני הקרקע לטובת הולכי הרגל ורוכבי האופניים. כמובן שצריך לקחת בחשבון את העלות של החניון החדש ואת ההשפעה שלו על מבנה הכיכר לפני שמקבלים הכרעה בנושא, אבל זה ממש לא משהו לצאת עליו למלחמת חורמה. לגבי ההשפעה על הצמחיה האפשרית בכיכר, אני אשמח אם אחד מהמהנדסים בפורום יוכל להאיר את עינינו בנושא. באמת קשה לי לחשוב על חניונים בארץ ששתלו מעליהם צמחיה משמעותית, אבל בחו"ל נתקלתי בלא מעט מקומות בהם אי אפשר היה לנחש שיש חניון מתחת לגן מדהים למעט פתחי האוורור הבודדים. לגבי הכיכר עצמה, אמנם העיצוב הנוכחי שלה הוא בהחלט לא מזמין (גם בגלל ההזנחה של הכיכר לאורך השנים) וכרוכב אופניים אני משתדל תמיד להמנע ממנה בגלל השיפועים והזוויות הבלתי אפשריות, אבל המחשבה שאם רק יבטלו את ההגבהה הכיכר תחזור להיות כמו בימי הזוהר שלה היא די רומנטית וילדותית. שקט בוודאי לא יהיה שם עם נפחי התנועה של ימינו, והזוהר והחשיבות שהיו לה פעם הם פונקציה של העסקים, האטרקציות וכמובן הנגישות שיהיו באיזור לאחר ההנמכה. מעניין גם מה יהיה מהלך העבודות, בהתחשב בעובדה שאין באיזור מקום למעקפים וככל הנראה יהיה צורך בסגירת הרחובות שעוברים בכיכר לתקופת העבודות. לנתון הזה יכולה להיות השפעה רצינית על המצב של העסקים מסביב לכיכר. אני מקווה מאוד שביטול המעבר החופשי לכלי רכב מתחת לכיכר לא יפגע בצורה רצינית בתנועת האוטובוסים באיזור שתצטרך לחלוק את נתיבי התנועה המצומצמים בכיכר. מהבחינה הזאת אולי היה עדיף להקים מנהרה לתחבורה ציבורית בלבד (מנהרה אמיתית, לא חלקית כמו הכיכר הקיימת) בציר דיזנגוף.
 

wantok

New member
אני יודע שאני בעמדת מיעוט...

אבל לדעתי זו שטות. בלי ההפרדה המפלסית הככר תהפוך למעשה לאי תנועה לא גדול במיוחד החנוק ע"י פיח אוטובוסים ושאר כלי רכב - קשה לי לראות מצב שזה יהיה מקום נעים לשבת בו. זו דוגמא קלאסית לבלבול בין תכנון חזותי והיבטי טיפוח לבין תכנון גיאומטרי מהותי. זה בערך כמו לעבור דירה כי הריהוט לא מוצלח. הפתרון המושלם הוא להפוך את הככר למדרחוב עם רק"ל. אבל אם לא, אז ככר מוגבהת או כל פתרון אחר להפרדה מפלסית הוא הרע במיעוטו. לגבי החניון אני בעד, אך רק בתנאי שיבוצע כמהלך משולב במסגרתו תוגבל החניה ברחובות הסובבים לצד אחד של הרחוב בלבד ויורחבו המדרכות. זו יכולה להיות סנונית ראשונה שתהווה מודל לחיקוי באזורים אחרים של העיר ולדעתי זה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לתל-אביב, שסובלת קשות מהחטא הקדמון של הכשרת חניה על מדרחות, ודחיקת הולכי הרגל לכדי חולדות הנאלצות להתפתל ולהזדחל בין כלי רכב הכובשים כל חלקה טובה. בכל מקרה הגדלת היצע החניה באזור כה מרכזי של העיר היא פעולה שגויה בהחלט לדעתי, עקב העומסים והזיהום הקשים ממילא באזור.
 
מסכים איתך לגבי החניון והחניה ברחוב

העניין הוא שחניונים תת-קרקעיים עולים עשרות מיליוני שקלים. כמובן שהעירייה יכולה לרקום "עסקאות חבילה" עם יזמים - תקבל עוד זכויות בניה ובתמורה תקים חניון תת קרקעי, אבל לא תמיד זה יעבוד. לגבי הכיכר עצמה - הפרדה מפלסית היא פתרון מצוין, אבל מומלץ שמי שצריך לעבור למפלס אחר הוא כלי הרכב ולא הולך הרגל... אני מסכים שהכיכר החדשה יכולה להפוך בעתיד לאי תנועה מזוהם ורועש, אבל לדעתי יהיה אפשר להפחית את ההפרעות ע"י כמה פעולות: מיתון התנועה מסביב לכיכר, ריבוי דרכי גישה בטוחות לכיכר והפרדה מקסימלית בין הכיכר לכביש הסובב ע"י צמחייה מתאימה.
 

droriko

New member
אם אתה מדבר על מיתון התנועה באיזור

אז הפיתרון הוא לנתצ את כל הנתיבים בזידיגנוף, דבר שהיה צריך לעשות אותו גם בלי קשר להורדת הכיכר .
 


 

bangy1

New member
מצטרף לעמדת המיעוט

משום מה אנשים רוצים שהכיכר תהיה כמו הכיכרות בפריז ובגרמניה, ושוכחים שהכיכר הזו ממדיה הם קטנים במחצית ואולי יותר מהכיכרות בחו"ל. מה שיהיה לפי התכנית של חולדאי זה אי תנועה שיהיה מנותק מכל התנועה העירונית, שלא יהיה נוח להיות בו ויהיה אי נטוש וכתוצאה מכך מכוער מכיוון שבמקום שאין אנשים רמת התחזוקה יורדת. חניון עירוני במקום כזה יכול רק להועיל באם הכניסות אליו יהיו נוחות ולא יפריעו לתנועה החוצה את הכיכר. לדעתי מה שצריך לעשות זה לעצב מחדש את הכיכר הקיימת, כך שתהיה מזמינה ונעימה הן להולכי הרגל החוצים את הכיכר והן ליושבים בה.
 

yairp4

Active member
הבעיה עם הכיכר הקיימת

היא הגישה לחלק המוגבה של הכיכר. הכניסות צרות מידי והשיפוע מאוד לא נוח, ככה שבפועל הכיכר פוגמת בהמשכיות של הרחוב וגם אם ישפצו אותה הבעיה המרכזית תשאר. מבחינת המטרה ליצירת מתחם מזמין ונעים אין מנוס מהנמכה של הכיכר (גם אם לא הנמכה מלאה, אבל לכל הפחות מיתון משמעותי של השיפועים בגישה לכיכר), ובמפלס הכבישים הנוכחי אין מקום לרמפות רחבות וארוכות יותר.
 

yaniv12342008

New member
למה שלא

יחליפו את המזרקה הקיימת במיזרקה חדשה ויוסיפו עוד קומה תת קרקעית לחניה? למה להרוס את הגשר במקום? אם יהרסו את הגשר הככר תהיה קטנה (בגלל הכביש)
 

yairp4

Active member
שוב, הגשר הוא מכשול בפני עצמו

אם הכיכר המוגבהת הייתה נמוכה יותר במטר או אם הרמפות היו רחבות יותר ובשיפוע יותר מתון אז זה לא היה כל כך קריטי, אבל במצב הקיים הכיכר היא פשוט מכשול להולכי רגל ובוודאי לאופניים, והיא קוטעת לחלוטין את הרחוב. גם אם ישפצו את המזרקה ואת כל המתקנים האחרים בכיכר זה לא ישנה את העובדה הזאת. וכבר כתבתי בהודעה הראשונה שלי שכל מי שחושב שהחזרת הכיכר תהפוך אותה למקום פסטורלי כפי שאולי היא הייתה פעם (אני כותב אולי כי לא חייתי באותה תקופה, ויש לאנשים נטיה לייפות את העבר) משלה את עצמו. לכן לדעתי צריך לבצע שיקוע מלא של דיזנגוף מתחת לכיכר, או לכל הפחות שיקוע של נתיבי התחבורה הציבורית, כך שאפשר יהיה להחזיר את הולכי הרגל למפלס הקרקע בלי לפגוע בתנועה באיזור או להפוך את הכיכר לאי תנועה לא נעים. כמובן שהפתרון האידיאלי יהיה להקים רק"ל לאורך רחוב דיזנגוף ולסגור את האיזור לרוב כלי הרכב הפרטיים, אבל אין טעם להשלות את עצמנו...
 

wantok

New member
יכול גם להזיק

איני מסבים עם הקביעה שחניון עירוני במקום כזה יכול רק להואיל - ועלי להבהיר את דברי... בהחלט לגיטימי לטעון שבשקילת מכלול השיקולים, החיוביים והשליליים כאחד, התועלת שבחניון מאין זה גדולה על הנזק. אך פחות לגיטימי לטעון שאין נזק בצידו. כפי שציינתי, לדעתי הגורם שעשוי להטות את הכף לכיוון החיובי הוא לא לבחון את החניון כפרויקט נקודתי, אלא כחלק ממהלך אזורי רחב יותר ה'מקזז' את תוספת החניות שבחניון מחניות קיימות במרחב הציבורי הפתוח.
 

ש מים

New member
אתה בהחלט מבטא גם את דעתי.

כבר הרבה שנים אני חוכך בדעתי בסוגיה, אבל מאחר ואני לא תל-אביבי, ואפשר לספור על אצבבעות הידיים את הפעמים שביקרתי בכיכר דיזינגוף, נמנעתי להביע דיעה (בעיקר כי נראה היה לי שאני בדעת-בודד, ולאור אי-ההיכרות שלי עם האזור, הנחתי שייתכן ואני טועה). אבל אני לחלוטין תומך בדעתך! מצד שני, אני לא מכיר את סוגיית החניון, אבל לאור מעט המידע שיש ברשותי על בעיות החניה בת"א, וזאת לצד מספר בעיות נוספות מהן נהנית ארץ הקודש, כמו: מצוקת קרקע, ערכי קרקע גבוהים באזור הליבה, והסוגיה הבטחונית ("והמבין יבין", כדברי ביביהו), אני סבור שחובה לבנות חניונים תת"ק בכל מקום בארץ (בעקרון...) ובאזור מדינת ת"א בפרט.
 

ש מים

New member
תוספת לעניין חניונים תת"ק

לא זו בלבד ש-"חובה לבנות חניונים תת"ק", אלא שלדעתי על המדינה והרשויות המקומיות לסבסד אז הנושא. ולהלן חלק מהסיבות: 1. רוב הקרקע במדינה היא בבעלות מדינה. חניונים תת"ק יאפשרו להגדיל את הצפיפויות (גם הנטו וגם הברוטו). 2. לדעתי (ולבלי לבחון לעומק), חניונים תת"ק יאפשרו כבישים צרים יותר (ע"ח החניות הציבוריות שבתחום הדרך). דבר שפירושו הקטנת ההפקעות והגדלת הצפיפות ברוטו (ועוד לא דיברתי על בעיות הפקקים והתנועה). 3. ניתן לנצל את החניונים לבנייה בתת-הקרקע. 4. שימושים משולבים ("והמבין יבין"...
).
 

yairp4

Active member
כיצד אתה מציע לטפל בנושא השיפוע והמדרגות?

אין לי התנגדות עקרונית לכיכר מוגבהת ואני לחלוטין מאמין בחשיבות של ההפרדה בין תנועת הולכי הרגל לתנועת כלי הרכב, גם לטובת הולכי הרגל וגם לטובת כלי הרכב ובמיוחד התחבורה הציבורית. אני גם חושב שכל אלה שמאמינים שהחזרת הכיכר למפלס הקרקע יחד עם תנועת כלי הרכב תחזיר לה את התהילה שפעם אולי הייתה לה משלים את עצמם (או פשוט משקרים). אבל הבעיה העיקרית שלי עם הכיכר הזאת היא הנגישות אליה, בין אם אלה הרמפות הצרות והשיפוע הבעייתי שלהן או המדרגות הלא מזמינות. כרוכב אופניים אני נמנע מלהגיע לכיכר לא בגלל החזות שלה אלא בגלל שלא נוח לי לחצות אותה, וגם כהולך רגל לא נוח לי לטפס אליה. בנוסף ציינת במאמר שלך את העובדה שלא ניתן להקיף את הכיכר בלי לעקוף את הכבישים סביבה. לכל הבעיות האחרות (שטחים מתים, מכשולים, הזנחה וחזות) יש לא מעט פתרונות, אבל האם הוצע פתרון כלשהו לבעיית הנגישות שלא ידרוש את הנמכת הכיכר?
 
למעלה