חינוך..
- פותח הנושא yetush
- פורסם בתאריך
savvysunflower
New member
כן, אמונה זה לא משהו רציונלי.
גם אהבה לא רציונלית. את/ה מאמין/ה באהבה? אמונה זה משהו שמרגישים, לא משהו שמבינים. ואת/ה כנראה לא שלאת מספיק תלמידים מהחינוך הדתי למה הם מאמינים. לרובם תהיה תשובה. לוודווקא רציונלית, אבל הגיונית.
גם אהבה לא רציונלית. את/ה מאמין/ה באהבה? אמונה זה משהו שמרגישים, לא משהו שמבינים. ואת/ה כנראה לא שלאת מספיק תלמידים מהחינוך הדתי למה הם מאמינים. לרובם תהיה תשובה. לוודווקא רציונלית, אבל הגיונית.
בוא נסגור את זה כאן
לאהבה יש הוכחה שהיא קיימת... כמו לכל הרגשה... גם לאמונה אני בטוח שיש הוכחה... אבל לא למה שמאמינים בו. ושוב עוד לא שמעתי תשובה הגיונית... היום דיברתי עם בת 16 שאומרת שההוכחה שלה לאלוהים היא שהתנך קיים אלפי שנים,אם זה מספיק הגיוני בישבילך , אז אולי אני באמת לא מבין.
לאהבה יש הוכחה שהיא קיימת... כמו לכל הרגשה... גם לאמונה אני בטוח שיש הוכחה... אבל לא למה שמאמינים בו. ושוב עוד לא שמעתי תשובה הגיונית... היום דיברתי עם בת 16 שאומרת שההוכחה שלה לאלוהים היא שהתנך קיים אלפי שנים,אם זה מספיק הגיוני בישבילך , אז אולי אני באמת לא מבין.
savvysunflower
New member
איזו הוכחה יש לרגשות?
אי אפשר לראות, לחוש, להריח, לטעום או לשמוע רגשות. אי אפשר גם להרגיש אותם כשהם לא "שלך". אז איך אתה יכול להוכיח שמישהו מאוהב? אתה רואה רק את ה"סימפטומים", רואה את הצורה שהוא מדבר או מתנהג, אבל זה שהוא מאוהב רק הוא יכול להוכיח לעצמו. אבל אתה עדיין מאמין שהוא מאוהב. למה? כי רוב הסיכויים שאם הוא מתנהג ככה, ואם הוא אומר שהוא מאוהב, הוא מאוהב. אבל זה לא מוכח בהחלט, זה סתם הסקת מסקנה הגיונית. כמו המסקנה הרציונלית שאם הסיכוי להתפתחות אורגניזמים חיים ביקום זה בערך כמו הסיכוי של לקחת את כל הזבל שבחיריה ולזרוק אותו לאוויר--ולקבל מזה מטוס בואינג 747... הדברים לא קרו סתם במקרה. מסקנה די הגיונית, לא? לא נכונה בהכרח בהכרח. אבל הגיונית. ואם אתה עדיין אומר שזה לא הגיוני, אמחיש לך בצורה אחרת--נגיד שאני לוקחת זוג קוביות ואומרת לך שאני נורא ברת מזל, אז כשאני אזרוק אותם, שניהם ינתחו על שש. ואז אני עושה את זה. וואלה, אולי באמת יש לי מזל. ואז אני אומרת את זה שוב, ושוב זה קורה. טוב, זה באמת קצת מוזר, אבל עדיין הגיוני שזה מקרי. אבל אז אני עושה את זה שוב, ושוב, ושוב... ואתה מתחיל להבין פה שאו שאני מממממש ברת מזל, או שסידרתי את הקוביות... ואחרי שזה קורה עשר פעמים, אם אתה עדיין מאמין שזה סתם מקרה, אתה כבר צריך להיות ממש מטומטם... ברור שסידרתי את הקוביות! זו המסקנה הכי הגיונית שיש. אז הסיכוי לחיים הוא הרבה, הרבה, הרבה יותר זעיר מהסיכוי לקבל שש בשני הקוביות עשר פעמים רצוף. הגיוני להגיד שמישהו "סידר את הקוביות"? אני חושבת שכן! אותה בת 16 כנראה עדיין לא ביררה מספיק על עצמה ועל האמונה שלה, אבל היא רק בתחילת דרכה. כל אחד מתפתח רוחנית בקצב שלו. ובכלל, כל זה זה לא העניין. העניין הוא שסתם באת לפה, הצהרת הצהרות כלליות לא נכונות, והתחלת להתווכח בצורה חסרת כבוד לאנשים שלא עשו לך דבר. אם בא לך להתווכח האם ה' קיים או לא, תעשה את זה במקום ובקונטקסט המתאים והראוי ובצורה מכובדת ובוגרת. אל תתחיל להאשים אנשים בדברים לא נכונים ולהתחצף סתם.
אי אפשר לראות, לחוש, להריח, לטעום או לשמוע רגשות. אי אפשר גם להרגיש אותם כשהם לא "שלך". אז איך אתה יכול להוכיח שמישהו מאוהב? אתה רואה רק את ה"סימפטומים", רואה את הצורה שהוא מדבר או מתנהג, אבל זה שהוא מאוהב רק הוא יכול להוכיח לעצמו. אבל אתה עדיין מאמין שהוא מאוהב. למה? כי רוב הסיכויים שאם הוא מתנהג ככה, ואם הוא אומר שהוא מאוהב, הוא מאוהב. אבל זה לא מוכח בהחלט, זה סתם הסקת מסקנה הגיונית. כמו המסקנה הרציונלית שאם הסיכוי להתפתחות אורגניזמים חיים ביקום זה בערך כמו הסיכוי של לקחת את כל הזבל שבחיריה ולזרוק אותו לאוויר--ולקבל מזה מטוס בואינג 747... הדברים לא קרו סתם במקרה. מסקנה די הגיונית, לא? לא נכונה בהכרח בהכרח. אבל הגיונית. ואם אתה עדיין אומר שזה לא הגיוני, אמחיש לך בצורה אחרת--נגיד שאני לוקחת זוג קוביות ואומרת לך שאני נורא ברת מזל, אז כשאני אזרוק אותם, שניהם ינתחו על שש. ואז אני עושה את זה. וואלה, אולי באמת יש לי מזל. ואז אני אומרת את זה שוב, ושוב זה קורה. טוב, זה באמת קצת מוזר, אבל עדיין הגיוני שזה מקרי. אבל אז אני עושה את זה שוב, ושוב, ושוב... ואתה מתחיל להבין פה שאו שאני מממממש ברת מזל, או שסידרתי את הקוביות... ואחרי שזה קורה עשר פעמים, אם אתה עדיין מאמין שזה סתם מקרה, אתה כבר צריך להיות ממש מטומטם... ברור שסידרתי את הקוביות! זו המסקנה הכי הגיונית שיש. אז הסיכוי לחיים הוא הרבה, הרבה, הרבה יותר זעיר מהסיכוי לקבל שש בשני הקוביות עשר פעמים רצוף. הגיוני להגיד שמישהו "סידר את הקוביות"? אני חושבת שכן! אותה בת 16 כנראה עדיין לא ביררה מספיק על עצמה ועל האמונה שלה, אבל היא רק בתחילת דרכה. כל אחד מתפתח רוחנית בקצב שלו. ובכלל, כל זה זה לא העניין. העניין הוא שסתם באת לפה, הצהרת הצהרות כלליות לא נכונות, והתחלת להתווכח בצורה חסרת כבוד לאנשים שלא עשו לך דבר. אם בא לך להתווכח האם ה' קיים או לא, תעשה את זה במקום ובקונטקסט המתאים והראוי ובצורה מכובדת ובוגרת. אל תתחיל להאשים אנשים בדברים לא נכונים ולהתחצף סתם.
מישהו מאמין
New member
בסוף אני בבית עד אחרי חג 2 !/tapuzforum/images/emo45.gif/tapuzforum/images/emo45.gif
ולדעתי אפילו סיים להוריד. בכל מקרה כנראה שהיום אני לא אראה את זה, כי אחותי ובעלה לעתיד (לעוד 3 חודשים..) השתלטו על המחשב (אני מהפלא`..) -ואת יכולה לקרוא לי אור. זה נראה לי עדיף על ``מישהו``.. (תודה כבר אמרתי?)
ולדעתי אפילו סיים להוריד. בכל מקרה כנראה שהיום אני לא אראה את זה, כי אחותי ובעלה לעתיד (לעוד 3 חודשים..) השתלטו על המחשב (אני מהפלא`..) -ואת יכולה לקרוא לי אור. זה נראה לי עדיף על ``מישהו``.. (תודה כבר אמרתי?)
מישהו מאמין
New member
...
אוףף... אף פעם זה לא הולך לי עם הפלאפון..
אוףף... אף פעם זה לא הולך לי עם הפלאפון..
savvysunflower
New member
אני עדיין רואה את זה כסימפטומים
זה אותו דבר בדיוק. למדת קצת על החומרים ההם? אם כן, היית יודע שאי אפשר לקבוע איזה הרגשה מרגישים באותו רגע אל פי הפעילות של המוח או החומרים שמשחררים. יודעים איזה חומרים קשורים למה, אבל לא יכולים לקבוע. כמו כן, אהבה זה לא משהו שעולה ברגע ואז יורד, אני מדברת על אהבה תמידית שנמשכת. את זה אתה לא יכול להוכיח על פי שום סקירה מוחית, כי זה משהו נמשך. אי אפשר להבדיל בין מוח למישהו שאוהב לבין מוח של מישהו שלא. ואפילו אם כן, זה ממש לא נוגד את הטענה שלי שהאמונה בקב"ה היא מסקנה הגיונית.
זה אותו דבר בדיוק. למדת קצת על החומרים ההם? אם כן, היית יודע שאי אפשר לקבוע איזה הרגשה מרגישים באותו רגע אל פי הפעילות של המוח או החומרים שמשחררים. יודעים איזה חומרים קשורים למה, אבל לא יכולים לקבוע. כמו כן, אהבה זה לא משהו שעולה ברגע ואז יורד, אני מדברת על אהבה תמידית שנמשכת. את זה אתה לא יכול להוכיח על פי שום סקירה מוחית, כי זה משהו נמשך. אי אפשר להבדיל בין מוח למישהו שאוהב לבין מוח של מישהו שלא. ואפילו אם כן, זה ממש לא נוגד את הטענה שלי שהאמונה בקב"ה היא מסקנה הגיונית.
ברור שזה לא נוגד...
אבל זה גם לא תומך.. זה כל העניין.. דרך הטבע שמין יחפש את המשכו , אהבה זה משהו שהתפתח עם האבולוציה ובעתיד יצליחו להבין בין מוח שמאוהב לכזה שלא... למרות שאהבה יכולה להיות לכל דבר , כמו אוכל לדוגמא , אז זו כמובן תהיה בעיה.. אבל עדיין אהבה זה לא משהו לא רציונלי... את ניסית להביא דוגמא לעוד משהו לא רציונלי,כמו הקב"ה , וזו לא הדוגמא המתאימה..
אבל זה גם לא תומך.. זה כל העניין.. דרך הטבע שמין יחפש את המשכו , אהבה זה משהו שהתפתח עם האבולוציה ובעתיד יצליחו להבין בין מוח שמאוהב לכזה שלא... למרות שאהבה יכולה להיות לכל דבר , כמו אוכל לדוגמא , אז זו כמובן תהיה בעיה.. אבל עדיין אהבה זה לא משהו לא רציונלי... את ניסית להביא דוגמא לעוד משהו לא רציונלי,כמו הקב"ה , וזו לא הדוגמא המתאימה..
savvysunflower
New member
אתה רוצה דוגמות אחרות?
לך תוכיח לי שאני קיימת. על פי כל החושים שלך אני קיימת, אבל איך אתה יכול לסמוך עליהם? גם סכיצופרן שסומך על כל החושים שלו יכול להגיד לך בוודאות שהוא רואה ומדבר עם אנשים שאתה לא. אז מה אתה עושה? אתה שואל אחרים אם הם קולטים אותי, והם עונים לך בחיוב...... אבל איך אתה יודע שהם קיימים?! מחשבים? סקירות? רדאר? איך אתה יודע שהם קיימים? אבל הכי הגיוני להגיד שכן, שהם קיימים. ושאני קיימת. רוב הסיכויים שכן, מה? אם כל ההוכחות האלה ביחד מראות שכל זה קיים, אז מסתבר שהוא קיים. אבל אי אפשר להוכיח את זה לעצמך בוודאות. בעצם, הדבר היחיד שאתה יכול להוכיח לעצמך בוודאות הוא שאתה קיים. כי אתה יודע את זה. אבל אתה לא יכול להוכיח את זה לאף אחד אחר. אני עדיין חושבת שאם תתן קצת זמן מחשבה למה שכתבת לעיל, גם תגיע למסקנה שאי אפשר להוכיח אהבה בצורה חד משמעית, וגם לא יהיה אפשר בעתיד.
לך תוכיח לי שאני קיימת. על פי כל החושים שלך אני קיימת, אבל איך אתה יכול לסמוך עליהם? גם סכיצופרן שסומך על כל החושים שלו יכול להגיד לך בוודאות שהוא רואה ומדבר עם אנשים שאתה לא. אז מה אתה עושה? אתה שואל אחרים אם הם קולטים אותי, והם עונים לך בחיוב...... אבל איך אתה יודע שהם קיימים?! מחשבים? סקירות? רדאר? איך אתה יודע שהם קיימים? אבל הכי הגיוני להגיד שכן, שהם קיימים. ושאני קיימת. רוב הסיכויים שכן, מה? אם כל ההוכחות האלה ביחד מראות שכל זה קיים, אז מסתבר שהוא קיים. אבל אי אפשר להוכיח את זה לעצמך בוודאות. בעצם, הדבר היחיד שאתה יכול להוכיח לעצמך בוודאות הוא שאתה קיים. כי אתה יודע את זה. אבל אתה לא יכול להוכיח את זה לאף אחד אחר. אני עדיין חושבת שאם תתן קצת זמן מחשבה למה שכתבת לעיל, גם תגיע למסקנה שאי אפשר להוכיח אהבה בצורה חד משמעית, וגם לא יהיה אפשר בעתיד.
אבל כן הוכיחו..
אני לא מבין על מה הויכוח בקשר לאהבה.. הוכיחו את זה... כל מה שאת אומרת הוא שאת מתעלמת מההוכחה , וזו לא הדרך... ובקשר לדברים שסכיזופרני רואה ניתן להוכיח שהם לא קיימים.. כדי שמשהו יהיה נכון צריך להוכיח שיש משהו שמוכיח שהוא קיים ואז הוא קיים , אלה אם הוכיחו שההוכחה שקרית. ובקשר למשהו שמוכיחים שהוא לא קיים , אז צריך להוכיח אחרת... בקשר לקב"ה לא הוכיחו שהוא קיים ולא הוכיחו שהוא לא קיים,אז אין סיבה להאמין... ועזבו את זה , יותר מזה , גם אם נגיד והוא קיים , לא הוכיחו שום קשר בין ישות אלוהית לכל ההלכות היהודיות הנוצריות או המוסלמיות , מי אמר שבאמת צריך לעשות את מה שאנחנו עושים בדרך שאנחנו עושים אותם, סך הכל אנשים אחרים , שלא הוכיחו באמת שהם לא "נביאי שקר".
אני לא מבין על מה הויכוח בקשר לאהבה.. הוכיחו את זה... כל מה שאת אומרת הוא שאת מתעלמת מההוכחה , וזו לא הדרך... ובקשר לדברים שסכיזופרני רואה ניתן להוכיח שהם לא קיימים.. כדי שמשהו יהיה נכון צריך להוכיח שיש משהו שמוכיח שהוא קיים ואז הוא קיים , אלה אם הוכיחו שההוכחה שקרית. ובקשר למשהו שמוכיחים שהוא לא קיים , אז צריך להוכיח אחרת... בקשר לקב"ה לא הוכיחו שהוא קיים ולא הוכיחו שהוא לא קיים,אז אין סיבה להאמין... ועזבו את זה , יותר מזה , גם אם נגיד והוא קיים , לא הוכיחו שום קשר בין ישות אלוהית לכל ההלכות היהודיות הנוצריות או המוסלמיות , מי אמר שבאמת צריך לעשות את מה שאנחנו עושים בדרך שאנחנו עושים אותם, סך הכל אנשים אחרים , שלא הוכיחו באמת שהם לא "נביאי שקר".
savvysunflower
New member
לא, לא הוכיחו את זה.
אתה בעצמך הסכמת שאי אפשר להבחין בין מוח "מאוהב" ומוח שלא. איפה ההוכחה שלך שהאדם ההוא מאוהב? יש לך מלא סיבות להאמין שהוא מאוהב, אולי אפילו כמה הוכחות מדעיות ע"פ סקירת מוח, אבל אתה לא יודע בוודאות שזה נכון. אמרנו שהסקירות לא יכולות להראות בהכרח. מי מתעלם מהוכחות? אין פה הוכחה חד משמעית. אז תוכיח לו שהם לא קיימים, לסכיזופרן. איך תעשה את זה ע"פ השיטה הזאת? טוב, אין לך משהו להוכיח שהם קיימים, וגם לו אין. אז כדי להוכיח שהם לא קיימים, צריך להוכיח שלא. איך תעשה את זה? הרי הוא חש אותם בדיוק כמו שאתה חש כל בן אדם אחר. אולי אפשר להורות על הבדלים שיש בין הדמויות שהוא קולט אותן ל"אנשים אמיתיים" שאתה רואה ברחוב. אתה יכול להראות לו שאף אחד אחר לא קולט אותם. אבל איך הוא יכול לדעת שאתה לא סתם עוד דמות שמנסה להסיט אותו כנגד הדמויות ה"אמיתיות"? אין שום דרך לעשות את זה. בקשר להוכחות של הקב"ה, נו, אני לא מנסה להוכיח שהוא קיים. אין שום דרך לעשות את זה כפי שאמרת. אם הייתה, כמו שהזכירו כאן, לא היינו קוראים לזה "אמונה" אלא "ידיעה". אבל זה שאין הוכחה חד משמעית לא אומר שאין סיבה להאמין. כפי שהבהרתי לעיל יש סיכוי די טוב שיש מי שברא את העולם. וכפי שהבהרתי, אתה כבר מקבל דברים מעליהם שבכלל לא ידעת שאתה מקבל מעליהם, דברים שאי אפשר להוכיח אותם חד משמעית. מה שאני אומרת הוא שלא צריך להוכיח כל דבר חד משמעית כדי להאמין בו. מספיק סיכוי גדול, וזהו. הספק הקטן הזה שאולי הוא לא קיים לא מפריע לי בכלל, כי זה כבר לא שייך מה באמת קיים או לא כשחושבים על זה--העיקר איך אני קולטת את העולם ומה אני עושה עם מה שאני קולטת. זה לא ממש משנה לי אם כל העולם באמת לו קיים. לי הוא קיים, לי הוא חשוב, ואני משתתפת בכל ההזיה הזאת ומנסה למצוא את מקומי בה, והשאלה אם היא קיימת או לא כבר לא שייכת. מה הקשר בין ה' להלכות? זה הולך להיות ארוך. אביא לך את מה ששמעתי מפי לורנס קלמן, שהיה בעבר אתאיסט, חקר את הדת באוניברסיטה, ועכשיו מתגורר בירושלים בתור יהודי דתי לכל דבר. בוא נתחיל מנקודת ההנחה שהיהדות מאמינה בהלכות כי היא מאמינה שהתורה שבע"פ והתורה שבכתב ניתנו מה' למשה בהר סיני. אולי זה נשמע לך סיפור כישופים. בוא נסתכל על הסיפור כישופים הזה מנקודת מבט של חוקר דת מקצועי. ע"פ החוקרים ישנם שלושה גורמים לדת להיווצר: 1) הגורם של "העבר". כלומר, שאיזה מישהו אחד--נקרא לו בשם "פרד", כפי שקלמן מכנה אותו--שבא ואומר לך, "לפני אלפי שנים, האל אתגלה לאבותיכם! הוא כתב להם ספר והביא אותו אלי, והנה הוא, אז אתם צריכים לשמוע את כל מה שהם אומרים!" 2) "ההווה"--פרד בא אליך ואומר "אתה עכשיו שמעת את קולו של האל, שציווה עליך לעשות כך וכך!" 3) "העתיד"--פרד אומר, "טוב, יש אל, ואין לו קשר אליך... אבל בעתיד הוא הולך לבוא ולהתגלות, אז אתה צריך להכין את עצמך ואת הילדים שלך להתגלותו של האל." אין אפשרות אחרת, כיוון שכל העותקים של התורה בכל העולם דומות אחת לשנייה, אז באיזשהו שלב מישהו היה צריך לשכנע את כללל היהודים שזה מה שהם שמעו וראו. בקשר ליהדות, הדבר הכי מתאים נראה הגורם של "הווה". משה בא ואומר לעם ישראל, "אתם כרגע שמעת את ה' מדבר!" יש בעיה קלה עם זה. על פי האמונה היהודית, לא רק משה שמע את ה' מדבר אליו. כל בני ישראל שמעו אותו. שלושה מליון אנשים! זו טענה די חצופה, לא? להגיד ששלושה מליון אנשים עמדו בתחתית הר ושמעו את ה' אומר "אני ה'" ומוסר את התורה למשה!אז תגיד לי אתה, אם אתה היית עומד במעמד המוזר הזה... אתה היית קונה את הסיפור של משה?! גם אם היית עייף ויגע, וסתם איזה עבד מטומטם שיאמין לכל דבר שיגידו לו... שלושה מליון אנשים! בעניין של ה"הווה", אי אפשר להחזיק בסיפור אלא אם כן אין אפשרות לבדוק את זה. כשפאולוס בא ואמר שפגש את ישו בדרך, היתה אפשרות להוכיח אחרת? לא. היתה דרך להוכיח שמוחמד באמת שמע את אללה? לא. אבל האם יש אפשרות לבדוק את מעמד הר סיני? כן! אתה יכול לשאול כל אחד מה-2,999,999 האחרים ש"שמעו"! ה"עתיד" לא הולך עם יהדות, כי הדת היהודית עוברת דרך האבות לבנים--כל האחד מהם אומר "אבותי שמעו את ה' מדבר". אבל בתאורית העתיד, היו צריכים למסור "לא שמעתי, אבל בעתיד ישמעו", וזה לא מה שקורה בדת היהודית. טוב, נראה מה קורה בתאורית ה"עבר". פה איזה פרד מגיע ואומר, "לפני אלפי שנים אבותיכם שמעו את ה' מדבר בהר סיני!" אבל יש בעיה קלה. אין פרד. בכל הדתות שמתחילות בתאורית "העבר", צריך להיות איזשהו שבר בהעברת המסורת כדי שלא יכולו להוכיח שהוא לא באמת קרה. איזה אסון טבע או משהו, ואז המסורת נאבדה, והנה הפרד בא אליך להחזיר אותו! אבל ביהדות אין שבר כזה. אין איזה מישהו אחד בעבר שבא וחידש לנו את הסיפור--השלשלת מתמשכת ממעמד הר סיני ועד היום בלי שום פרד ובלי שום אסון. העניין שמפיל את כל התאוריות לגבי היהדות הוא שדבר כזה, אפילו אם הוא היה שקר אחד גדול לשלושה מליון אנשים--אם ייתכן שדבר כזה יקרה, לפי עולם המדע, היה צריך לקרות שוב. כי כל תופעה טבעית צריכה להתקיים יותר מפעם אחת. אבל דבר כזה קרה רק פעם אחת בכל היסטורית האנושות. לא ייתכן שזה סתם טבעי שאיזה שלושה מליון עבדים טריים החליטו ששמעו את דבר ה'. אם אתה רוצה לטעון שזה כן טבעי אבל כל כך נדיר שהוא לא חזר על עצמו, אבל שהוא כן יחזור על עצמו מתישהו בעתיד--אפשר לחזור לסיפור עם הקוביות. אם יש סיכוי של אחד למיליון שדבר כזה הוא טבעי... כמה סיכוי יש שהוא לא טבעי? 999,999 למיליון. .... איזה מהם אתה היית מאמין...?
אתה בעצמך הסכמת שאי אפשר להבחין בין מוח "מאוהב" ומוח שלא. איפה ההוכחה שלך שהאדם ההוא מאוהב? יש לך מלא סיבות להאמין שהוא מאוהב, אולי אפילו כמה הוכחות מדעיות ע"פ סקירת מוח, אבל אתה לא יודע בוודאות שזה נכון. אמרנו שהסקירות לא יכולות להראות בהכרח. מי מתעלם מהוכחות? אין פה הוכחה חד משמעית. אז תוכיח לו שהם לא קיימים, לסכיזופרן. איך תעשה את זה ע"פ השיטה הזאת? טוב, אין לך משהו להוכיח שהם קיימים, וגם לו אין. אז כדי להוכיח שהם לא קיימים, צריך להוכיח שלא. איך תעשה את זה? הרי הוא חש אותם בדיוק כמו שאתה חש כל בן אדם אחר. אולי אפשר להורות על הבדלים שיש בין הדמויות שהוא קולט אותן ל"אנשים אמיתיים" שאתה רואה ברחוב. אתה יכול להראות לו שאף אחד אחר לא קולט אותם. אבל איך הוא יכול לדעת שאתה לא סתם עוד דמות שמנסה להסיט אותו כנגד הדמויות ה"אמיתיות"? אין שום דרך לעשות את זה. בקשר להוכחות של הקב"ה, נו, אני לא מנסה להוכיח שהוא קיים. אין שום דרך לעשות את זה כפי שאמרת. אם הייתה, כמו שהזכירו כאן, לא היינו קוראים לזה "אמונה" אלא "ידיעה". אבל זה שאין הוכחה חד משמעית לא אומר שאין סיבה להאמין. כפי שהבהרתי לעיל יש סיכוי די טוב שיש מי שברא את העולם. וכפי שהבהרתי, אתה כבר מקבל דברים מעליהם שבכלל לא ידעת שאתה מקבל מעליהם, דברים שאי אפשר להוכיח אותם חד משמעית. מה שאני אומרת הוא שלא צריך להוכיח כל דבר חד משמעית כדי להאמין בו. מספיק סיכוי גדול, וזהו. הספק הקטן הזה שאולי הוא לא קיים לא מפריע לי בכלל, כי זה כבר לא שייך מה באמת קיים או לא כשחושבים על זה--העיקר איך אני קולטת את העולם ומה אני עושה עם מה שאני קולטת. זה לא ממש משנה לי אם כל העולם באמת לו קיים. לי הוא קיים, לי הוא חשוב, ואני משתתפת בכל ההזיה הזאת ומנסה למצוא את מקומי בה, והשאלה אם היא קיימת או לא כבר לא שייכת. מה הקשר בין ה' להלכות? זה הולך להיות ארוך. אביא לך את מה ששמעתי מפי לורנס קלמן, שהיה בעבר אתאיסט, חקר את הדת באוניברסיטה, ועכשיו מתגורר בירושלים בתור יהודי דתי לכל דבר. בוא נתחיל מנקודת ההנחה שהיהדות מאמינה בהלכות כי היא מאמינה שהתורה שבע"פ והתורה שבכתב ניתנו מה' למשה בהר סיני. אולי זה נשמע לך סיפור כישופים. בוא נסתכל על הסיפור כישופים הזה מנקודת מבט של חוקר דת מקצועי. ע"פ החוקרים ישנם שלושה גורמים לדת להיווצר: 1) הגורם של "העבר". כלומר, שאיזה מישהו אחד--נקרא לו בשם "פרד", כפי שקלמן מכנה אותו--שבא ואומר לך, "לפני אלפי שנים, האל אתגלה לאבותיכם! הוא כתב להם ספר והביא אותו אלי, והנה הוא, אז אתם צריכים לשמוע את כל מה שהם אומרים!" 2) "ההווה"--פרד בא אליך ואומר "אתה עכשיו שמעת את קולו של האל, שציווה עליך לעשות כך וכך!" 3) "העתיד"--פרד אומר, "טוב, יש אל, ואין לו קשר אליך... אבל בעתיד הוא הולך לבוא ולהתגלות, אז אתה צריך להכין את עצמך ואת הילדים שלך להתגלותו של האל." אין אפשרות אחרת, כיוון שכל העותקים של התורה בכל העולם דומות אחת לשנייה, אז באיזשהו שלב מישהו היה צריך לשכנע את כללל היהודים שזה מה שהם שמעו וראו. בקשר ליהדות, הדבר הכי מתאים נראה הגורם של "הווה". משה בא ואומר לעם ישראל, "אתם כרגע שמעת את ה' מדבר!" יש בעיה קלה עם זה. על פי האמונה היהודית, לא רק משה שמע את ה' מדבר אליו. כל בני ישראל שמעו אותו. שלושה מליון אנשים! זו טענה די חצופה, לא? להגיד ששלושה מליון אנשים עמדו בתחתית הר ושמעו את ה' אומר "אני ה'" ומוסר את התורה למשה!אז תגיד לי אתה, אם אתה היית עומד במעמד המוזר הזה... אתה היית קונה את הסיפור של משה?! גם אם היית עייף ויגע, וסתם איזה עבד מטומטם שיאמין לכל דבר שיגידו לו... שלושה מליון אנשים! בעניין של ה"הווה", אי אפשר להחזיק בסיפור אלא אם כן אין אפשרות לבדוק את זה. כשפאולוס בא ואמר שפגש את ישו בדרך, היתה אפשרות להוכיח אחרת? לא. היתה דרך להוכיח שמוחמד באמת שמע את אללה? לא. אבל האם יש אפשרות לבדוק את מעמד הר סיני? כן! אתה יכול לשאול כל אחד מה-2,999,999 האחרים ש"שמעו"! ה"עתיד" לא הולך עם יהדות, כי הדת היהודית עוברת דרך האבות לבנים--כל האחד מהם אומר "אבותי שמעו את ה' מדבר". אבל בתאורית העתיד, היו צריכים למסור "לא שמעתי, אבל בעתיד ישמעו", וזה לא מה שקורה בדת היהודית. טוב, נראה מה קורה בתאורית ה"עבר". פה איזה פרד מגיע ואומר, "לפני אלפי שנים אבותיכם שמעו את ה' מדבר בהר סיני!" אבל יש בעיה קלה. אין פרד. בכל הדתות שמתחילות בתאורית "העבר", צריך להיות איזשהו שבר בהעברת המסורת כדי שלא יכולו להוכיח שהוא לא באמת קרה. איזה אסון טבע או משהו, ואז המסורת נאבדה, והנה הפרד בא אליך להחזיר אותו! אבל ביהדות אין שבר כזה. אין איזה מישהו אחד בעבר שבא וחידש לנו את הסיפור--השלשלת מתמשכת ממעמד הר סיני ועד היום בלי שום פרד ובלי שום אסון. העניין שמפיל את כל התאוריות לגבי היהדות הוא שדבר כזה, אפילו אם הוא היה שקר אחד גדול לשלושה מליון אנשים--אם ייתכן שדבר כזה יקרה, לפי עולם המדע, היה צריך לקרות שוב. כי כל תופעה טבעית צריכה להתקיים יותר מפעם אחת. אבל דבר כזה קרה רק פעם אחת בכל היסטורית האנושות. לא ייתכן שזה סתם טבעי שאיזה שלושה מליון עבדים טריים החליטו ששמעו את דבר ה'. אם אתה רוצה לטעון שזה כן טבעי אבל כל כך נדיר שהוא לא חזר על עצמו, אבל שהוא כן יחזור על עצמו מתישהו בעתיד--אפשר לחזור לסיפור עם הקוביות. אם יש סיכוי של אחד למיליון שדבר כזה הוא טבעי... כמה סיכוי יש שהוא לא טבעי? 999,999 למיליון. .... איזה מהם אתה היית מאמין...?
יש רק בעיה אחת...
אהבה.. מראים לבן אדם מישהו שהוא אוהב , ורואים שהגוף שלו משחרר אינזימים וככה הוא בעצם מרגיש.. אלוהים , אין שום הוכחה אפילו קטנה שהוא קיים , זה לא שיש ספק , פשוט אין סיבה אחת להאמין.. ואל תתחילי עם סיפורי התנ"ך, קודם כל תוכיחי שאלוהים בכלל קשור לזה.. ולא דברים כמו , בתנ"ך יש דברים שלא יכלו לדעת לפני הרבה זמן...
אהבה.. מראים לבן אדם מישהו שהוא אוהב , ורואים שהגוף שלו משחרר אינזימים וככה הוא בעצם מרגיש.. אלוהים , אין שום הוכחה אפילו קטנה שהוא קיים , זה לא שיש ספק , פשוט אין סיבה אחת להאמין.. ואל תתחילי עם סיפורי התנ"ך, קודם כל תוכיחי שאלוהים בכלל קשור לזה.. ולא דברים כמו , בתנ"ך יש דברים שלא יכלו לדעת לפני הרבה זמן...
savvysunflower
New member
אה, כן?
אז תוכיח את זה.
אז תוכיח את זה.
savvysunflower
New member
קרא שוב את מה שכתבתי.
ולא ברפרוף הפעם. מה שכתבתי להלן לא מבוסס על הנחה שה' קיים. זה לא סיפורי תנ"ך, זה ההסבר היסודי של היהדות של הקשר בין הדת לבין הקב"ה. אתה מסתובב סביב עצמך. אמרנו. אין הוכחה חד משמעית לכאן ולכאן. אבל גם להרבה דברים אחרים אין הוכחה חד משמעית, אבל אתה מאמין בהם גם ככה. למה צריכה להיות הוכחה חד משמעית כדי להאמין במשהו? בקשר לאהבה, אז מה?! זה רק מראה את התגובה הפיזית שלו לאותו בן אדם. אם המדענים היו מעבירים תמונות של אנשים בלי לדעת איזה הוא אוהב ואיזה לא, היו יכולים להסיק מהתגובות הכימיות את מי הוא מחבב יותר או מי פחות... אבל לא בפירוש מה הוא מרגיש כלפי אדם כלשהו, האם זאת אהבה עמוקה אמיתית או סתם ידידות, כו'. אני אישית לא מאמינה שאהבה זו סתם תגובה כימית. אתה היית פונה לחברה ואומר לה, "אני חש תגובה כימית עזה כלפייך"? תעשה לי טובה. אהבה היא הרבה מעבר לזה. את ה"מעבר" לא ניתן להוכיח מדעית. אם אתה לא מאמין ככה, עזוב. (אני מרחמת על מי שתתאהב בך אם כך, אבל מה לעשות.) נתתי לך עוד דוגמאות.
ולא ברפרוף הפעם. מה שכתבתי להלן לא מבוסס על הנחה שה' קיים. זה לא סיפורי תנ"ך, זה ההסבר היסודי של היהדות של הקשר בין הדת לבין הקב"ה. אתה מסתובב סביב עצמך. אמרנו. אין הוכחה חד משמעית לכאן ולכאן. אבל גם להרבה דברים אחרים אין הוכחה חד משמעית, אבל אתה מאמין בהם גם ככה. למה צריכה להיות הוכחה חד משמעית כדי להאמין במשהו? בקשר לאהבה, אז מה?! זה רק מראה את התגובה הפיזית שלו לאותו בן אדם. אם המדענים היו מעבירים תמונות של אנשים בלי לדעת איזה הוא אוהב ואיזה לא, היו יכולים להסיק מהתגובות הכימיות את מי הוא מחבב יותר או מי פחות... אבל לא בפירוש מה הוא מרגיש כלפי אדם כלשהו, האם זאת אהבה עמוקה אמיתית או סתם ידידות, כו'. אני אישית לא מאמינה שאהבה זו סתם תגובה כימית. אתה היית פונה לחברה ואומר לה, "אני חש תגובה כימית עזה כלפייך"? תעשה לי טובה. אהבה היא הרבה מעבר לזה. את ה"מעבר" לא ניתן להוכיח מדעית. אם אתה לא מאמין ככה, עזוב. (אני מרחמת על מי שתתאהב בך אם כך, אבל מה לעשות.) נתתי לך עוד דוגמאות.
savvysunflower
New member
זה כל מה שיש לך להגיד?!...
אחרי שטרחתי וכתבתי לך את כל המגילות האלה?
אני מסכימה עם דוד, שהתופעה הפיזיולוגית נגרמת מהרגש ולא הפוך. אם אתה טוען אחרת--תוכיח! אם אתה כל כך דבוק בהוכחות הכרחיות!
אחרי שטרחתי וכתבתי לך את כל המגילות האלה?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.