דתיים לאומיים מול חרדים

ת'אמת

גם לא היה לי כח לכתוב את הכל...
נראה לך? זה נושא שאני מוכנה לדוש בו ימים כלילות... בעניין הגרביים, וודאי שזו לא חפיפניקיות! הרי המשנ"ב פסק ככה! אני כן חושבת שזו חומרה רצויה ומקפידה על כך כ- 9 + שנים, ומכירה הרבה מאוד נשים מהציבור שלנו שמקפידות . (אגב, אשתו של אחד הרמ"ים ב"מרכז" אמרה לי לפני די הרבה שנים, שגרביים זה משהו שהיא מתכוונת לא להרגיל אליו את הילדה -בניגוד לדברים שהם הלכה לדעת כולם- אלא לחנך כך שהילדה תקבל את זה על עצמה לכבוד הבת מצווה או משהו כזה... בעיניי זה מאוד מצא חן, אין לי מושג מה היא עשתה בפועל, אז הילדה הראשונה הייתה ממש פיצפונת...). עכשיו מאמי, אני באמת אשמח אם מתי שהוא כשיהיה לך קצת זמן תקראי את מה שכתבתי... לפחות תביני למה אני נועצת מבטים בכל גבר חרדי ברדיוס של 5 ק"מ ממני....
 

רותיש1

New member
אולי מתישהו........

אבל זה באמת ארוך מדי...............בעעעעעעעע רק שמעניין אותי איך את מצליחה לראות לרוחק 5 ק"מ ! ! ! ועוד ברדיוס, כאילו...עיניים גם בגב ובצדדים?! ובלי לקרוא ולדעת למה את חושדת בכל חרדי אני חושבת שזה עצוב מאוד גם בשבילך לחשוד בכולם? זה גם לא הוגן כלפי האנשים, וגם עשוי להוביל אותך לחרדות ופראנויות. ערב טוב רותי
 
כפרה עליך- פיספסת את הקטע

לחשוד במי? במה? צחקתי כאילו שאני עדיין מחפשת את האקס ששינה את חיי לנצח... ומרוב שהוא לא רצה לוותר על בית חרדי נהייתי דתית לאומית פנאטית.... איזו חרדות ואיזה פראנויות?! מגיעה לו תודה ענקית!!!
 

רותיש1

New member
הוא רק שליח

פעם מישהו אמר לי, שאיזו אחת, בגלל דברים שהיא אמרה, הוא חזר בתשובה. והיא בכלל לא התכוונה, היא לא דתייה. פשוט משהו מדבריה פתאום הבזיק לו. ואמרתי לו: תגיד לה תודה. אז הוא אמר: היא רק שליחה. זה לא היא. זה נעשה על-ידה, אבל היה מהשמים. אולם...........מגלגלים זכות לידי זכאי..........
 
../images/Emo138.gifאיכשהו אני מנסה לנסח

את ההתנגדות שלי למה שכתבת. אולי זו לא התנגדות. התנסחת כל כך יפה, בטוב טעם ממש. ואני לא אצליח להעלות על הכתב כשאני אחרי עבודה של יום שלם את המחשבות שלי. אה, וגם אני באמצע לכתוב עבודה לאוניברסיטה. אני אכתוב בנימה אישית, וזה לא ישמע מקצועי ועם תמיכת מקורות כמו שלך. ההורים שלי חרדים, זה עושה גם אותי חרדית, אבל אני לא אוהבת להגדיר את עצמי ככה. למה? בגלל מחשבות כמו שלך, כמו של רבים אחרים, כמו לפעמים גם שלי. נכון, בציבור החרדי יש הרבה חסרונות. יש עדריות, יש גלותיות, יש גם חוסר מחשבה הרבה פעמים. אם נדבר על ההגשמה של הנקודות האלו, אז יש שמירת הדת בלי לחשוב על החשיבות, עשייה בלי תוכן, בלי כוונה. יש היצמדות לדפוסים שעבר זמנם, יש קיבעון והאחזות במה שאומרים לך, העצמאות לא רצויה. יש חוסר צניעות, יש הריון לפני חתונה, יש גם מבוגרים שטחיים. לא חייתי אף פעם בחברה הדתית לאומית, ולבד הרצאות מרבנים במדרשה בה אני משתדלת לבקר, לא חונכתי ולא שמעתי הרצאות ברוח הערכים שהדתלניקים משתדלים לשמר. אי אפשר לאמר שאני יכולה להשוות בין כמה אורחי חיים, גם אף פעם לא הייתי חילוניה.. אבל ההורים שלי היו, והחברה שהיום עבדתי איתה מספר שעות, היתה דתית לאומית. והם לא סתם בחרו בדרך השחורים. נכון, ההורים שלי לא קונבציונאליים, אבל זה לא מונע את עצמם מלקרוא לעצמם חרדים, מלהתלבש כמוהם, ולחיות בקהילה שלהם. אני רואה הרבה מהשלילי שחברי הפורום מעלים כאן נגד המגזר הזה, המגזר שלי. בדרך כלל אני לא מתערבת בדיונים האלו, לא חייתי כמוכם, לא חונכתי על ערכים כמו אחרים כאן. צבעוניות. גם לא חייתי כמו חרדיות רבות. יש אצלי הרבה מובן מאליו, אבל הרבה שאיננו. לפעמים בהודעות משתמעת אי רצון מאורח החיים הזה, לפעמים זו דחייה, ולפעמים שנאה. שנאה כלפי כל מה ש'חרדי' מייצג. אם תראו אותי באוטובוס לא תחשבו שאני 'חרדית', אם תשוחחו איתי, עדין לא. וכשתשאלו אני אומר שאני חרדית, ואתם תאמרו: וואי, אבל את לא נראית כמוהם... ולמרות זאת, כנראה שכן, אני חרדית. כבר הרבה זמן אני מנסה לחשוב מה השיוך המגזרי הזה מעיד על האדם. אני קוראת את דברי חברי הפורום, אני מדברת עם המעט דתיות שאני מכירה, אני משוחחת גם עם חילוניות. אז ההבדל בין החילוניות די ברור - לא משנה עד כמה הן מאמינות או שלא, בדת לא מחייבת אותן. זה לא ייתכן להנשא בלי לקיים יחסי מין, וזה לא הגיוני לא לכתוב בשבת. הדתיים, מה ההבדל בינינו? צבע החליפה של אבא שלי בשבת? צבע החולצה בחול? זה שאחי לא הרגיש יסורי מצפון לקבל פטור מהצבא? (הוא לא שיקר או משו. למה אני מרגישה צורך להתנצל, זה החיים שלו!) זה שהרבנים שלנו חושבים שזה לא בסדר לעשות שירות לאומי? אז כן, כל אלו מבדילים. אבל הכי מבדיל זה הגבולות. להיות חרדי זה לקיים הכל. בלי שאלה. בלי שום שאלה. זה לשמור נגיעה, זה לשמור כשרות, זה ללבוש צנוע, זה לא לברוח מלימוד תורה, זה להיות שייך, ולא לחפש לעצמך דרך. חרדי זה כשמישהו אחר קובע בשבילך מה צריך ומתי. ואתה סומך עליו, מפני שאתה בטוח שהוא יודע יותר טוב ממך מה ה' רוצה ממך. ועוד דבר, להיות חרדי זה לא להאמין במדינת ישראל, שהוקמה בידי הרצל ומרעיו, ושלולא מאבקיו של הציבור הדתי - מזמן היו מכריזים בה על נצחון ה"אור" על ה"שחור", כאתחלתא דגאולה. אז ההורים שלי לא קונבציונליים בזה שהם כן עושים מה שהם רואים לנכון, גם כשזה לא מוצא חן בעיני איש. בזה שהם בטוחים שלא צריך להקריב את עצמך על מזבח אידאלים של אחר. ואף פעם זה לא ינגוד את שכתוב בשולחן ערוך. כי כשאתה דתי לא מוגדר, אז יש גבול להקרבה הדתית. כשאתה בורר לך את הגבולות, על פי מה שתרגיש טוב עם עצמך, אז זה בסדר לעשות, זה לגיטימי שלא התאפקת, ואחרי מעשה תמיד תוסיף עוד קוגניציות כדי לאזן את הדיסוננס. יש אנשים שאין לי ספק שהם יותר טובים ממני, ואת, בשורות, אחת מהן. ולפני שבחרתי אם זה טוב להשתייך למגזר החרדי או לא, ולפני שאני יודעת מה עדיף, אני בטוחה שלציבור החרדי, גם כציבור, יש נושאים בהם ידו על העליונה. (ואם דברנו על בדלנות, על קהילה סגורה. אני מניחה שמתיתיהו ובניו לא היו מצילים את רוחניות העם שלנו, בזמן בו נראה היה נאור הרבה יותר ליבור דרך לבד, להתאים למחודש, לולא בדלנותם. עם הגלותיות המאירה שלהם.)
 

רותיש1

New member
../images/Emo104.gif להיות דתי-לאומי ../images/Emo104.gif

"להיות חרדי זה לקיים הכל. בלי שאלה. בלי שום שאלה. זה לשמור נגיעה, זה לשמור כשרות, זה ללבוש צנוע, זה לא לברוח מלימוד תורה, זה להיות שייך, ולא לחפש לעצמך דרך." להיות דתי-לאומי זה לקיים הכל..............ולחפש לעצמך דרך. לשאול שאלות, לחקור, ולעשות מתוך ההתחדשות וריענון תמידי של עולם ההלכה. להיות דתי-לאומי זה לקיים את כל המצוות ובכללם את מצוות יישוב ארץ ישראל, מלכתחילה ולא בדיעבד. ולהגן על הארץ ולא לשבת בחיבוק ידיים ולחכות ששאר העם ישלח את בניו בקרב למות בשבילך, כי אתה פשוט יושב בישיבה ומתפלל לנס. אבל ה' לא מנהיג את העולם בניסים. להיות דתי-לאומי זה להכיר טובה לקב"ה, שזכינו לחיות בתקופה של אתחלתא דגאולה, ולא לבכות על העבר הגלותי, אלא לעזור במעשים לתקומת ותחיית ישראל בארץ ישראל לאור תורה ישראל. ואני גאה להשתייך לציבור הזה ולהיות חלק ממנו. גאה בהחלט. רותי
 

קובי 770

New member
אני לא מבין למה להתחמק מהאמת?!

הציבור הדתי לאומי ברובו (לא כולו) לא נחשב לציבור שעומד על שלו בדעות הלכתיות לצערנו הרב, שלמעשה כמו שהוזכר גם בלבוש גם בכשרות צריך להבין שבדת אין פשרות אי אפשר לשמור הלכה ומצד שני לא מקפידים על כשרות או צניעות. הבעיה היא בקו הכללי, מה זה בני עקיבא?! בנים בנות יחד. זה תערובת! זה אביזרייהו דעריות (אביזרים שגורמים לאדם להכשל בעריות) וזה אחד מ3 האיסורים של יהרג ואל יעבור!! צריך להתחיל לחנך מהשורש! תסלחו לי על התקיפה. פשוט ראיתי כמה תגובות שאומרות אם את שואלת תבדקי על עצמך וכו זה התחמקות, לא תשובה. מי שיכול שיענה על זה בכנות! לא למרוח. תודה וסליחה.
 
בני עקיבא עוברת תהליך של הפרדה, ב"ה

בני עקיבא היא תנועה עתירת זכויות שקרבה כ"כ הרבה אנשים לתומ"צ . שהקימה עשרות ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות, אולפנות, מדרשות וישובים קדושים בכל מרחבי ארה"ק! ועוסקת בחסד עצום בעיירות הפיתוח וכו' וכו' וכו' בני עקיבא ובעצם ראשיה ורבניה השכילו להתאים את עצמם לתקופה. כל השנים בהם לא היה סיכוי לקרב את הציבור לתומ"צ כתנועה נפרדת התנועה היתה מעורבת. בשנים האחרונות (ובמקומות עם רמה תורנית גבוהה כבר המון שנים)כשציבור שלם התנועה עוברת הפרדה. כמו כן יש רבנים גדולים הגורסים לחברה מעורבת מלכתחילה תוך הקפדה הלכתית גבוהה (ראה שיטתו של הרב שרלו בעניין). עפ"י שמך יש לך קשר לחב"ד. ובכן- בדיוק כמו שפעולות חב"ד לקרוב ישראלים במזרח נעשות באופן מעורב מתוך הבנה עמוקה שצריך להעלות כל יהודי בדיוק מתוך הבוץ בו הוא נמצא כרגע, כך בני עקיבא פעלה בארץ.
 

דוד רץ

New member
ואני חייב להתייחס לשורה האחרונה שלך

"בדיוק כמו שפעולות חב"ד לקרוב ישראלים במזרח נעשות באופן מעורב מתוך הבנה עמוקה שצריך להעלות כל יהודי בדיוק מתוך הבוץ בו הוא נמצא כרגע, כך בני עקיבא פעלה בארץ." דברים כדרבנות! אם כי- אינני תומך כלל וכלל בהפרדה. אינני חושב שהפרדה היא "מלכתחילה" ושתנועה מעורבת היא רק "בדיעבד". (וזה כבר נושא לדיון אחר)
 
ולשורתך האחרונה ../images/Emo13.gif

ציינתי שיש המחזיקים מחברה מעורבת שיטה לכתחילה ואפילו הענק הרב שרלו עומד לימינכם. מן הסתם לרבני הקיבוץ הדתי והנאו-אורטודוכסים היה מה להוסיף בעניין. אני לכשעצמי מייחלת לחברה שלושת-רבעי נפרדת, אבל באופן בריא יותר מהדרך החרדית. לא סגורה לגמרי על הנוסחא, אבל בטוחה שחייבת להיות דרך כזו.
 
חח אז גם את סגורה על זה שצריך שיטה

חדשה. מצד אחד לא יותר מדי מצומצם כחרדים, מצד שני לא כמו הפתיחות של רוב הדתיים.
 
ושוב פעם לא ברור לי

מהיכן הגיע המושג המוטעה הזה של ``רוב הדתיים`` זה פשוט הכללה! תנועת בני עקיבא זה עדיין לא רוב הדתיים,וגם שם הסבירה לנו הרב` בשורות שתחי` בטוב טעם שזה לא בא מזילזול בדת, אלא המציאות באותה שעה חייבה זאת, ואדרבה זה הולך ומשתפר, שאר החברה כן שומרת וכן מופרדת, אמנם(וזה באמת עצוב שזה ככה) אצלנו זה נראה שהחברה נגועה בבעי` הזאת יותר(ויש לי הסבר למה) אבל מכאן ולהגיד ``רוב``, הדרך ארוכה. אגב גם אצל החרדים יש המון שבבניקים/ות רק שבמגזר שם ובשונה לאצלנו, הם נחשבים לחברה וגוף בפני עצמו,משהם שהחרדים הקיאו אותם חברתית וכ``ו ולכן הם נקראים שבבניקים ולא חרדים, וזה כבר עוד נושא לדיון האם החברה החרדית עושה נכון בכול התייחסות שלה לאותם שבבניקים.
 

yetush

New member
אה נכון...

ומבני עקיבא הבאת ראיה לציבור שלם?? שמעת על תנועות אחרות שקיימות בציבור הדת"ל?? כן כן יש, והם נפרדות לגמרי ומצליחות לא פחות.. רק מה? אצלך דתיים לאומיים מתקשר רק לבנ"ע מה שלא ככה, כמו שאמרתי גם בציבור הדת"ל ישנם תתי-קבוצות.. לכן ההכללה של וההנחות בעקבותיה לא נכונות..
 

FeLL67

New member
אבל לאזעזל

מעולם לא הייתי בבני עקיבא, יש לי חברה שנמצאת שם כבר כמה שנים טובות, סליחה ?!?! זה גורם לבן אדם להכשל בעריות ?! עריות ?!? אתה יודע, עד גיל מסויים פה לא היה לי מושג מזה יהדות בכלל לא נולדתי בארץ, לא שמרנו שם על כלום, לא שידענו משהו ולא שהיה לנו ממש איכפת. אני איפה שאני, מבחירה אישית. כבר כמה שנים שאני במסגרת דתית ו3 שנים מחיי ביליתי בבני ברק. השאלה היא מאיפה זה בא האם זה בא מגבולות שאני כנערה דתייה מציבה לעצמי, בגלל שאני מבינה עד כמה נושא הצניעות הוא נושא חשוב - כשאני מאמינה לגמריי במה שאני עושה. או שזה בא מחוסר ברירה. הכל מופרד ואין לי בכלל את האפשרות לבחור. אני עשיתי דרך ארוכה ממישהי שבכלל טבלו אותה, למישהי שכן, אני מגדירה את עצמי כדתייה. אני שומרת מה שאני מאמינה שנכון בעיניי לשמור, אני לא כופה על עצמי דברים אלה הולכת בהדרגה. אז אולי, יוצא לי לחלל שבת מדיי פעם כשאני חוזרת מאוחר הביתה ואני לא מספיקה להכין לעצמי אוכל [אני טבעונית] אבל את השבתות שאני כן שומרת- אני שומרת בלב שלם. עם שמחה אמיתית בפנים.
 

עדנה14

New member
חמודלה, הם טוענים שאתם נהנים..

משני עולמות, והם כועסים מאוד, מיצד אחד אתם לא נחשבים חילוניים, ומהצד שלהם, אתם לא דתיים. בכלל עניין של הדת לדעתי קודם כל שהבן אדם יהיה בן אדם, וילך לפי מה שאמר רבי עקיבא, ואהבת לרעיך כמוך ובמקום לשנוא את מי ששונה מהם, ולא מקפיד כמוהם, כדאי שיסתכלו בסובלנות על כל מי ששונה , שיעשו את הכלל החשוב שהיזכרתי, נכון שזה קשה להם? אז איפה הדוגמא האישית. עדנה
 

FeLL67

New member
אין דוגמא אישית ואין שום כלל

הכל טוב ויפה בתיאוריה.
 

happy00

New member
דתיים לאומים הם לא מקשה אחת בדת

יש דתיים לאומים שמחמירים מאוד בהלכות, מקפידים על הכשר מהודר, על איסור נגיעה, לא צופים בטלויזיה, מקפידים על חוקי הצניעות וכולי. ולעומת זאת יש דתיים לאומיים שפחות מחמירים בהלכות, למשל - מסתפקים בהכשר רבנות, צופים בטלויזיה, הגברים שומעים נשים שרות, לא מקפידים על איסור נגיעה, נשים שהולכות עם חצאיות קצרות מידי ודוגמאות רבות נוספות. כך שהמונח דתי לאומי לא משקף את חומרת ההקפדה בדת.
 
סליחה?

כולם צריכים להיות אותו הדבר !!! לא זכור לי שאלוהים אמר.... שימו גרבים !!!
 

הזוייה

New member
שניהם בתחפושת

אחד אדוק יותר ומקובע לספר התורה שמזמן איבד את צביונו כאגדה מהלכת על היסטוריית עם ישראל והפך את הספר ספר נהלים וחוקים שאסור לזוז ממנו. הולך כמו רטייה של סוסים על העיניים וכל תזוזה שלו בחיים היא על פי צו השעה של הרב שהוא הגורו שלו. כמו עיוור הוא ישתלח בכל מה שנוגד את אמונתו שאליה הוא חונך. רק שהוא עדיין מחביא בארון עמוק טלוויזיה קטנה בשחור לבן, ויוצא לתל-ברוך להשחית את זרעו ולשלם כמה זוזים לזו שעזרה לו בפולחן המקודש הנקרא עינוג ותשוקה. והשני, הדתי הלאומי יש לו זיקה ציונית למדינת ישראל, הכיפה היא רק כיסוי לאמונה החזקה. הוא הפך לנאור יותר, סטייל חילוני מעודן, השבת וחגי ישראל היא נר לרגליו.
 
למעלה