מה להשיב?

אי-מייל

New member
הפנמה

רציתי להגיד תודה מותק /tapuzforum/images/emo6.gif אבל בעקבות השירשור ההוא בנושא...תודה צדקת או צדיקה, איך שאומרים.
 
עוד תשובות.

ראשית, למרות שאני לא אוהב לדבר ככה- אבל האדם שעשה את הסרטונים האלה (שדרך אגב- בסרטון השני מופיעים אותם שאלות כמו בראשון+ שאלות נוספות) הוא מטומטם. לא מבין עברית. ובכלל לא מבין מה קורה בתנ"ך. שנית, צריך להבין שבנ"ך יתכן ויהיו אי דיוקים במספרים וגילים היות וזה נכתב ע"י אנשים שונים ויתכן זמן רב לאחר קרות המאורע. כן יתכן שכותבי הנ"ך לא מצאו לנכון לכתוב מספר מדוייק ואפילו בפרשת השבוע שעברה שקראנו את עשרת הדברות. יש מפרשים הטוענים שההבדלים בין עשרת הדיברות של פרשת ואתחנן שונות מעשרת הדיברות של פרשת יתרו היות ומשה לא מצא לנכון שצריך לדייק מילה במילה (יש מפרשים כאלה, לא כולם). וכמו שכתוב על הריגת איזבל שהמלך יהוא קרא ושאל מי איתי ? והתשובה כתוב שענו לו "שלושה או ארבעה". המספר לא תמיד קריטי. וקצת תשובות: 1. במקום אחד כתוב למיכל בת שאול לא היה ילד, ובמקום אחר כתוב שהיה. המפרשים מסבירים שבגלל המעשה שעשתה (שגערה בדוד על זה שרקד ופיזז לפני ארון ה') מאותו יום היא לא ילדה יותר. 2. לגבי הריגת גלית- מי הרג אותו. אם קוראים את הפסוקים רואים שדוד הרג את גלית ואחרי זמן היה עוד פלישתי גדול שאותו הרג אבישי. (הריגת הפלישתי הנ"ל מסופרת אחרי שקברו את שאול. בזמן גלית- שאול היה המלך...). 3. לגבי הריגת שאול. הנער העמלקי אומר שהוא הרג, התנ"ך מעיד ששאול נפל על חרבו. אלו לא שתי גרסאות - הבנת הנקרא. 4. לגבי תוחלת החיים. עד המבול תוחלת החיים הייתה מאד גבוהה. והקב"ה קיצר ל-120. ולאוו דווקא 120 ולא יום יותר, אלא לא הרבה יותר. לא מאות רבות של שנים. והערה לסיכום- כאשר קוראים פסוק פה, פסוק שם. באמת נראים סתירות. אבל הרבה פעמים הדברים פשוט הוצאו מהקשרם ע"י השואל בסרטונים שהבאת. (כמו למשל בשאלת הריגת גלית והריגת שאול המלך).
 

tropicbird

New member
(ל)מה להשיב?

אנילא חושב שנכון להכנס לדיונים האלה, ואני אסביר, אמרו חז"ל "ודע מה שתשיב לאפיקורוס", אבל הם גם סייגו את מה שאמרו "אמר רבי יוחנן: לא שנו אלא אפיקורוס של עובדי כוכבים; אבל אפיקורוס ישראל כל שכן דפקר טפי" (סנהדרין ל"ח ע"ב) ולמה? צריךל להבין פה משהו יסודי, ההבדל בין אפיקורוס לעם הארץ. עם הארץ, לא למד תורה, שואל בשביל להבין, אין לו שום אינטרס בוויכוח אלא בחקר האמת, לא עליו מדובר פה.אותו צריך להשיב בעבותות של האהבה ולהעמידם בקרן אורה (חזון אי"ש יו"ד סי' י"ב) אפיקורוס שואל כדי להתנגח,יש לו אינטרס בוויכוח,והוא מנציח את הוויכוח,לא מעניין אותו חקר האמת, אלא כל מטרתו היא להוכיח שהתורה אינה נכונה ודבר לא יזיז אותו מהעמדה שלו גם אם הקב"ה יצטרף לפורום ויכתוב לו פה תשובות לכל השאלות שלו. הוא למד תורה יותר מכולנו, והוציא שאלות מתחת לאדמה, ולא משנה מה תגיד לו, הוא ישאר איתן בדעתו, וכל מילה נוספת של דיון רק תרחיק אותו מאמונת ישראל סבא ורק תשים את התורה ללעג וקלס בעיניו,ולכן שב ואל תעשה עדיף. "כשם שמצווה לומר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע" (יבמות ס"ה ע"ב) ולדעתי יש לנו פה עסק עם אנשים כאלה ולכן אין עניין להגיב להם... נקודה נוספת, אני מבין קצת במדע (כמו שכבר כתבתי, סטודנט שנה שלישית לביולוגיה) והנקודת מוצא שלנו אינה נכונה. אנחנו אומרים: "טוב, אם ככה המדע אומר אז "משה אמת ומדעו אמת" והכל נכון , את התורה צריך להעלות בקנה אחד עם מה שפרופ' X או פרופ' Y אומרים" ברור שאין בזה אמת! היום אין כמעט שום תחום מדעי שלא תמצאי פרופסורים או אנשי מדע שסוברים אחרת, וגם אם יש קונצנזוס בין אנשי המדע, אין זה אומר שהם צודקים!!! ואני אסביר את עמדתי: הזוהר מדבר רבות על צורת כדור הארץ: עגול, בצד אחד יום בצד שני לילה,אנשים בכל מיני צבעים, בצד אחד קיץ בצד שני חורף ועוד.. ועוד.. ומי כתב את הזוהר? (מחילה מכבוד תורתו, זה רק כדי להקצין!) איזה זקן חרדי חשוך שישב במערה 13 שנה ולא למד שום מדע!!! וזאת בניגוד לכל התיאוריות המדעיוןת המקובלות באותה תקופה, אני בטוח שאז קמו אלפי אתרי אינטרנט שהסבירו לכולם למה התורה היא בעצם זיוף אחד גדול כי הרי כולם יודעים שהעולם שטוח... רשב"י לא זכה לראות בצדקתו, אבל 1500 שנה אחריו כולם הבינו שהוא צודק. גם היום יכול להיות שהמדע אומר משהו שלא עולה בקנה אחד עם התורה, אז מה???? התורה שלנו לא מתרגשת היא תורה נצחית! ואלי בעוד 1500 שנה כולם ידעו שצדקנו...ואולי לא! אני לא אומר שאין לעסוק בתורה ומדע, רק לא להלחץ מכל "עובדה" מדעית שמישהו מציג... בטח שלא להתייחס לכל אפיקורוס ש"כל שכן דפקר טפי" "תורה למשה מסיני" ולא "מדע למשה מסיני"!!! מדע טועה, תורה לא!!! ה' עימכם גיבורי החיל אני
 

נועה IL

New member
טרופיק, היטבת להביע, אולם -

אני חושבת שטיעוניך הרהוטים ומעוגנים במקורות היו יכולים לשכנע אותי במקרה אחר. כאן, בניגוד למה שכתבת לא יושב האפיקורס ושוטח טענותיו בדיון ומנסה לחלל את שם ה' ותורתנו. קרה, וכבר נזדמן לראות את הסרטונים, ומודה כפי שכבר כתבתי שתגובתי הראשונה היתה מדוע לטרוח, לחפש תשובות כאשר אני יודעת את אמיתות התורה? את מי יש לשכנע? אולם, מיד התעשתתי. כשלוקחים בחשבון עוד פרמטרים ומביאים אותם לתוך הסיטואציה רואים כי בפורום שלנו לא יושבים רק חברי הפורום. לכאן גם נכנסים קוראים סמויים והשרשור הזה נכנס לארכיון וכעת גם לטאגליינס. ואם, אחד מבין אותם הקוראים הסמויים הוא כהגדרתך "עם הארץ", היית מעוניין שהוא יצפה בהם ויוותר עם שאלותיו או חלילה יסכים עם המוצג שם? ובמקרה הפחות טוב, יריץ קישורים לכל עבר ובכך יחשפו עוד אנשים לסרטונים הללו? האם לא כדאי היה רק בשבילו להשיב? איך היטבת להביא מהמקורות? "אותו צריך להשיב בעבותות של האהבה ולהעמידם בקרן אורה (חזון אי"ש יו"ד סי' י"ב)" אנחנו מאמינים בקיומו של אל אחד, שהוא אלוקינו, שהוציאנו ממצרים והבדילנו מעמים אחרים ונתן לנו תורת אמת. לצערנו, עדיין, לא לכל אחד זה ברור . כן, מסכימה, מי שאחראי להפקתם והפצתם הוא אפיקורס מהסוג שתיארת, המעוניין לשים ללעג וקלס את את אלוקי ישראל ותורתו הקדושה. ועמו, ייתכן ולא היה כדאי להיכנס לויכוח בפורום (אם מוציאים שוב את החשיבות של נתינת התשובות לאותם סמויים). משזה הגיע לרשת, זה כבר יצא משליטתנו ורצוננו ואז לדעתי "שב ואל תעשה" היא הדרך הלא ראויה. האם תסכים שאותם רבנים שחיברו את התשובות לגליונות המביאים את טענות "דעת אמת" עשו טעות? בזבזו זמן יקר? אל לנו להתייחס בראייה צרה. כך אני רואה את הדברים. והאמת, בכותבי דברים אלה אני תוהה אם אין כאן גם "דע מה שתשיב לעצמך"..
 

tropicbird

New member
נועה יקירתי!

יתכן שאת צודקת, יתכן שלא. זה נתון כבר לשיקול דעתו של כל אחד ונראה לי שבמוקדם או במאוחר נצטרך לתת על כך את הדעת ולדון בזה בפורום. אבל!!!! כאן יש התמודדות של תורה מול מדע, ביהדות יש 3 גישות של יחסי תורה-מדע, עם 3 אנשים בולטים בכל גישה הרב קוק- ניסה לגשר ולהראות שאין מחלוקת והכל אמת. פרופ' ישעיהו ליבוביץ- טען בגישתו האפיקורסית, שאין סתירה שכן התורה היא ספר מצוות סוג של הוראות יצרן כמו של מכונת כביסה, ספר חוקים של מה מותר ומה אסור,ואין לתורה שום קשר עם מדע,פוליטיקה וכו' הרבי מליובביץ' (שהיה גם איש מדע עם תארים אקדמאיים)- בכל סתירה התורה אמת והמדע לא! לדעתי, פרט לגישתו של פרופ' ישעיהו, שאין לה שום מקום אצל יהודי ירא שמיים שהרי "הפוך בה והפוך בה דכולא בה", יש מקום גם לגישתו של הרב קוק וגם לגישתו של הרבי מליובביץ'. השאלה מתי איפה ולמה. הרי המדע עצמו מתייחס ל"עובדות" בזהירות, כאל תיאוריות שכל עוד אין לי תופעה שסותרת את ה"תיאוריה" אני מאמין בה, אבל תמיד יכול להיות שמחר אני אפסיק להאמין , כי אני אגלה תופעה חדשה. הרי אין אף מדען שיכול להבטיח שהשמש תזרח מחר בבוקר, אלה בגלל שהיום היא זרחה ואתמול ושלשום ולפני שבוע ולפני שנה ולפני 50 שנה, אז יש סבירות של כמעט 100% שגם מחר זה יקרה. אני לא אומר לא להתמודד עם המדע, אלה לדעת, שגם אם לא מצאתי תירוץ אין זה פוגם באמונתי כלל כי המדע משתנה!!! ועוד תהיה שעלתה בי: ביחס לסמויים (ולסמוי הקטן שיושב בלב של כל אחד מאיתנו, ולפחות בשלי...) האם נכון לתת לכל אחד לכתוב מה הוא רוצה ואז להתמודד? אולי ניתן וצריך לצנזר דברים? האם פתיחות היא בהכרח דבר טוב? ושוב, בזה יש לדון ונראה לי שנדרש לכך מתי שהוא בעתיד הקרוב או הרחוק.
 

tropicbird

New member
ותהיה נוספת,

גם אםת נאמר שיש צורך לעמת תורה ומדע כל הזמן, האם נכון שנעשה זאת אנחנו? האם אין חשש שנציג עובדות מדעיות שהם טיפה אינן מדוייקות ודווקא זה יהיה פתח להגדיל כפירה ולהאדירה? האם אין חשש שנציג עובדות מדעיות כ"כ טובות ונאמין כ"כ בתורה המדעית שלנו שדבר זה יגרום לאמונה מתוך שכל בלבד ולא מתוך תמימות? ואולי כשיבוא אדם עם שכל אחר והגיוןן אחר וישמיט את הבסיס השכלי לאמונה שלנו, האם זה נשאר ללא מדע וללא תורה? [האם לא פספסנו משהו ב"דע את הק' אלוקיך ועובדהו בלבב שלם" שילוב של ידיעה (שכל) ולב (אמונה)? האם לא הפכנו לאנשים שמנסים כל הזמן להתייפייף בעיני אחינו "עמי הארץ" או ה"אפיקורסים"? האם הפסקנו להלחם מלחמתה של תורה, באמירה התורה אמת ואולי, ואני אומר בזהירות שלא לפגוע ב"קדושת" המדע חלילה, אולי השאר לא אמת? האם לא נכנסנו עמוק לתרבות המערב, שבתחומים מסויימים היא מעט קלוקלת? איפה המינון בין גישת הרב קוק לגישת הרבי מליובביץ? מקווה שנתתי כמה נקודות למחשבה אני
 

נועה IL

New member
טרופיק יקירי :)

נתת המון נקודות למחשבה ועל כך תודה. עם רוב דבריך ותהיותיך אני בהחלט מסכימה. אולי זה יפליא אותך במעט, אך בדבריי הקודמים לא התכוונתי כי עלינו כעת לשלוח במייל ובכל אמצעי אפשרי את שני הסרטונים ואת "תשובותינו". להיפך, אני סבורה שזה לא יהיה מעשה חכם כלל, שאף עשוי לגרום לנזק יותר מהתועלת ואני מתנגדת לו. אפיקורס תמיד ימצא מה להגיד ולהפוך ולהוכיח שטיעוניך הם טיפשיים ומגוחכים וכאן אני מסכימה עמך. אין טעם לדון איתו כדי שלא יבזה מחדש את התורה הקדושה. חשבתי לנכון ואולי אני בעצמי טועה.. שבסיטואציה שנוצרה כעת, שכבר נחשפנו לסרטונים האלה ואנשים פה ניסו לתת תשובות (ואין בכך לדעתי דבר רע) אז כדאי שלפחות יהיה משהו מסודר אחד לאחד שישיב על הטענות המגוחכות. בהחלט תומכת בגישתך שאין טעם לתת לכל סרטון, טענה או כל דבר אחר, מקום נרחב בפורום. כל דבר צריך להישקל וכפי שכתבת עלינו יהיה לתת על כך את הדעת. אגב, התייחסותך למדע היא קצת מסיטה את הדיון למקום אחר. מבינה שיש לך עניין בשל ידיעותיך אבל רוב הטענות שהוצגו בסרטונים לא עסקו בהבדל בין תורה ומדע (למעט שפן וארנבת, שרץ העוף, עטלף ועוד טענה או שתיים). החלק הארי של הטענות היה במציאת משפטים תלושים מכל סיטואציה בתנ"ך והשוואתם זה לזה כדי להוציא את התורה חלילה שקרנית (הרוב מהנביאים אל מול דברי הימים). והרי כבר ברור.. מי שלא למד את התורה והפירושים לה ולוקח משפטים "תמימים" בלי להתייחס אליהם במשמעות הרחבה הוא טועה. רק מי שלומד ויודע ומחכים והופך בה מבין כי לא יודע די ויש לו עוד מה ללמוד ועליו להתייחס להכל בפרספקטיבה הנכונה וזה לדעתי המסר הגדול של השרשור הזה. אני לא רואה בחילופי הדברים בינינו נסיון להתייפייף בעיני "עמי הארץ" או האפיקורסים. אני מקווה שגם אתה לא רואה זאת כך. ולא, איני חשה כי פספסנו. תודה שהזכרת לי את הציטוט היפהפה הזה ----> "דע את ה' אלוקי אביך ועבדהו בלב שלם ובנפש חפצה" (דברי הימים א', כח', ט'). הוא מבחינתי מסכם הכל. יום נפלא טרופיק
 

tropicbird

New member
יום נפלא גם לך...

עם רב הדברים שאמרת אני מסכים לחלוטין!!! רק שתדעי, לא דיברתי ספציפית על השרשור הזה, זה היה סוג של פורקן של משהו שהצטבר הרבה זמן, כמעט מידי חודש נכנס הנה איזה טרול שמעלה מחדש את השאלות האלה צואת הוויכוחים האלה של תורה-מדע. ואת האמת? די נמאס לי!!! בהערכה רבה (מאוד!) אני
 

בסג

New member
היוונים ידעו שהארץ עגולה

כ-500 שנים (+-) לפני רשב"י.
 
הרג אותי מצחוק...

יש שם קטע שמנסה להסביר במלוא הרצינות שא-להים הוא בעצם הר געש, מה שמסביר את כל מכות מצרים, קריעת ים סוף ומעמד הר סיני בו זמנית.
 
למעלה