סויה - והסיכונים שבה

[השף מ]

סויה - והסיכונים שבה ../images/Emo71.gif

יש לי שתי בנות ,נערות - צמחוניות . באופן טבעי נטיתי להסתמך על סויה ,טופו כמקורות לחלבון אולם בהדרגה נחשפתי למאמרים לגבי הפיטואסטרוגנים,פעילותם כמעודדים פעילות הורמונלית - ונזקים ואזהרות לגבי השימוש בסויה. אני בדילמה - האם מישהו יודע מה מידת הסיכון , האם יש להפסיק את האכילה של מוצרים אלו ?ואם לא מה המינון המומלץ ?

 

[לקשמי]

אם הפיטואסטרוגנים מדאיגים אותך-

מומלץ לאכול את הסויה אחרי שהיא חוממה בחימום כלשהו (טופו מבושל למשל). החימום מנטרל את ההשפעה של הפיטואסטרוגנים.

 

[השף מ]

באיזה אופן , האם את/ה יכול לפרט ?

 

[d a p h n a]

ההמלצה של משרד הבריאות...

היא לא לאכול יותר משלוש מנות של סויה לסוגיו בשבוע. בעקרון לסויה יש יתרונות בריאותיים רבים בנוסף לבעיתיות עם הפיטואסטרוגנים. לכן לדעתי האישית לא כדאי לוותר עליו לחלוטין, אבל מצד שני עדיף שלא להשתמש בו כמקור החלבון העיקרי או היחיד בתזונה צמחונית.

 

[השף מ]

TheFinalCut - מה דעתך ?

 

[פני בובה]

איך מגדירים מנה?

אני הסתבכתי עם זה כל כך הרבה שהחלטתי להרים ידיים ולהמשיך לאכול סויה כמה שבא לי. רופאה שהתייעצתי איתה אמרה שאני צריכה לאכול כמויות עצומות של סויה כדי שיגרמו לי נזקים, ואני צורכת אמנם כמויות לא קטנות אבל לא עצומות. עוד בעיה בתחום זה שכל איש מקצוע אומר אחרת...

 

[TheFinalCut]

פיטואסטרוגנים

פיטואסטרוגנים מסוגלים להשפיע על גופנו, אם כי עדיין לא ברור אם הם מחקים פעילות של אסטרוגן או שמעכבים את פעילותו (עקב התחרות עמו). מה שברור הוא זה: אזהרות למיניהן המקושרות לסויה בפרט ולפיטואסטרוגנים בכלל, כולל המלצת משרד הבריאות, מבוססים על נתונים מניסויים שנערכו בבע"ח, מבלי שאי פעם הוכחו תופעות שליליות ממשיות לפיטואסטרוגנים (לא רק מסויה) בבני-אדם. למעשה, למיטב ידיעתי הדבר העיקרי שניתן לקשר לפיטואסטרוגנים בבני-אדם זה בכלל הגנה מפני סרטן, בייחוד בנשים. ממש לאחרונה התפרסם מאמר נוסף שמאמת את זאת, בכתב העת של המכון הלאומי לחקר הסרטן בארה"ב. המחקר נערך בקרב 58,049 נשים בצרפת באמצעות שאלונים ומעקבים, ונמצא שהנשים שצרכו את הכמות הגבוהה ביותר של פיטואסטרוגנים מקבוצת הליגנאנים היו בסיכון מופחת מובהק לפתח סרטן השד (לאחר הפסקת הוסת). (לא קראתי את המאמר כולו, אלא רק רפרפתי עליו, אך המתודולוגיה נראית בסדר גמור במבט חטוף - היו מאמצים להפחית רעש, כולל הוצאה של קבוצות סיכון מוגבר מסוגים שונים, או נשים שלקחו תוספי פיטואסטרוגנים כדי לוודא שהמקור לאפקט שנמדד במחקר היה תזונתי; הסקירה נערכה בצורה ישירה על נשים שמילאו שאלון תזונתי עדכני ומפורט כחלק ממחקר אפידמיולוגי מקיף, שלאחריו נשלחו בסה"כ 7 שאלונים תקופתיים לגבי המצב הבריאותי, עם שאלון תזונתי עיקרי אחד). לא כדאי להגזים בשום סוג של מזון, אך לפי מיטב הראיות המוכרות לי, אין שום סיבה ממשית לחשוש מסויה, לפחות עבורנו בני-האדם. אני לא רוצה להמליץ שום דבר שסותר המלצות רשמיות, למשל את המלצת משרד הבריאות, אך לעניות דעתי מדובר בהמלצת כסת"ח מוגזמת (וזו לא תהיה הפעם הראשונה שזה קורה, וזה מובן במידה רבה), ואני יכול רק להעיד שאני לא במיוחד מתרגש ממנה (או מיישם אותה) - אך זו כבר דעה אישית, ואני ממליץ לכל אחד\ת לבחון את הדברים עבור עצמו\ה.

 

[השף מ]

האם החימום /בישול מנטרל את הפיטואסטרוגנים ?

 

[TheFinalCut]

למען האמת, אני לא יודע

חוויתי חצי שעה מתסכלת מאוד כרגע, בחיפוש אחר מאמרים ב-PubMed שיענו על שתי שאלות שנשאלו כאן - השאלה שלך (לגבי חימום), והשאלה של תכולת הפיטואסטרוגנים במזונות שונים. קומץ המאמרים שניסו לענות על השאלה השניה פורסמו בכתבי עת שכוחי אל שאיני יכול לגשת לטקסט המלא דרך מקום עבודתי (אולי מהפקולטה אצליח, אבל זה ייקח זמן). אלו למעשה יענו גם על השאלה הראשונה, כי נראה את ריכוז הפיטואסטרוגנים במזונות שעברו תהליכים שונים של עיבוד וחימום... עד אז, אני לא יכול להשיב על השאלה, מצטער

 

[lightflake]

דעתי על העניין

יש רשימות של מוצרי סויה שמסודרות לפי כמויות הפיטואסטרוגנים שבהם. הייתי בהחלט ממליץ להפחית את הצריכה של המוצרים עם הרבה פיטואסטרוגנים, אם אני זוכר נכון במיסו ובטמפה יש הרבה, כמו גם בטופו עצמו, בחלב יש פחות אבל עדיין לא טוב לשתות יותר מדי. אני אחפש רשימה כזו ואעלה לכאן. לעומת זאת, בפתיתי סויה היבשים ובחתיכות חלבון סויה (המכונות בונזו) עד כמה שידוע לי אין כלל את הפיטואסטרוגנים (כך הבטיח לי מנהל החברה שמייבאת לארץ את מוצרי הסויה המעולים שנקראים "כמו בשר" - שזה אותו דבר רק בטקסטורות שונות שמזכירות בקר עוף וכבד, וזה גם יותר יקר) ולכן איתם אין שום בעיה. הם גם לדעתי טעימים הרבה יותר מטופו וזולים מאוד (צריך לרכך אותם ואז לשטוף ולסחוט מספר פעמים לפני השימוש להעלמת טעם לוואי) ואז למעשה משתמשים בהם כמו עם עוף. להקפצה או להכנת "בשר טחון" שאיתו אפשר להכין קציצות או לאכול כבולונז... לגבי החימום, לא נראה לי שזה נכון שהפיטואסטרוגנים נהרסים אחרת משרד הבריאות לא היה ממליץ להמנע (אחרי הכל לא אוכלים טבעול בלי לחמם אותו קודם)

 

[lightflake]

לינקים לטבלאות פיטואסטרוגנים:

http://extoxnet.orst.edu/faqs/natural/phytamt2.htm וכאן יש ריכוז של כמויות האיזופלבונים במזונות שונים (זה מתוך אתר שיוצא מאוד נגד הסויה) http://scary-soya.dreamhost.com/isoflavone.html אגב, אם מישהו יכול לאשר או להפריך את העניין שבחתיכות היבשות (בונזו ופתיתים) אין כלל איזופלבונים (ולכן אין פיטואסטרוגנים) אז אני אשמח כי מי שאמר לי את זה אחרי הכל יש לו אינטרס למכירת המוצר.

 

[TheFinalCut]

אה, כל הכבוד

הצלחת למצוא את הטבלה שפרסמו שני כותבים (Reinli And Block, 1996) שאל המאמר שלהם איני יכול לגשת. נראה ששתי הטבלאות מסכימות זו עם זו בנתונים המשותפים (השניה מציגה את סיכום נתוני הראשונה). לפי הטבלה, הכמות הגבוהה ביותר נמצאת בפולי סויה טריים (בהפרש גדול), מיסו וטמפה. בטופו, נבטי סויה, ממרח סויה, ממרח מיסו (עם אורז או שעורה), נקניקיות סויה או המבורגרים מטמפה יש כמות מופחתת אבל עדיין לא נמוכה בהשוואה. הכמות הנמוכה ביותר מצויה בנבטי אספסת, חלב סויה, רוטב סויה ופורמולות מבוססות סויה. המסקנה שלי היא שחימום ועיבוד מפחיתים אך לא מחסלים את תכולת הפיטואסטרוגנים, ואני לא מאמין שבבונזו אין פיטואסטרוגנים, אם כי בטבלאות הללו לא היו את הנתונים לגביו.

 

[השף מ]

אגב אני נתקלתי בטבלא הפוכה - על גבי

שקית "בונזו" שאין לי אותה כרגע - לפיה הריכוז הגבוה ביותר נמצא דווקא אצל המיובשים והמעובדים , אז הייתי משאיר את השאלה הזו פתוחה..

 

[אלפקה פקה]

עדיף שתביא קישור אליה

ולא רק תצהיר על קיומה, כדי שנוכל לבחון מה כתוב שם ומה המשמעות של הנתונים.

 

[lightflake]

אני אבקש ממנהל "ישראמרקט" גיבוי לדבריו אלו

ישראמרקט - כמו בשר http://www.soya-cmo-basar.com/ ועכשיו עוד יותר מוזר לי לקרוא באתר הזה: "הפיטואסטרוגנים בסויה פעילים במניעת סרטן השד, הרחם והפרוסטטה. רכיבים אנטיאוקסידנטים ואחרים מונעים סוגי סרטן שונים" אם במוצרים שלהם אין פיטואסטרוגנים אז למה הם כותבים את זה?

אוקיי אני אברר את הסוגיה ואחזור.

 

[lightflake]

תשובת מנהל חברת ישראמרקט יבואני "כמו בשר":

"הדבר שקובע בסויה אם יש פיטואסטרוגנים או לא הוא כמות החלבון במוצר. אם במוצר יש 50% חלבון - יש פיטואסטרוגנים. אם 70% חלבון אז אין. רב מוצרינו מכילים 70% חלבון ולכן אין בהם. לעיונך הסבר בויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%94 מה דעתכם על זה?

 

[lightflake]

והקטע הרלוונטי לעניינינו מוויקיפדיה הוא זה:

"חשוב לציין כי קיימים מוצרי סויה שאינם מכילים אסטרוגנים, אלה מאופיינים ברמת החלבון של 70% ועד 90% חלבון (חלבון סויה מרוכז ומבודד בהתאם), במוצרים אלה בוצע מיצוי של האסטרוגן. בחלבונים אלה משתמשים להכנת תחליף-חלב לתינוקות ולתחליפי-בשר. האחרונים מגיעים יבשים וזקוקים לשיחזור בעזרת הרתחה במים ולאחר מכן בישול הדומה לנתחי בשר ועוף."

 

[TheFinalCut]

מממ

גם לי זכור ששמעתי שהפיטואסטרוגנים באופן כללי מתרכזים בחלק החלבוני כאשר ממצים את החלבון מפולי סויה. אבל כמובן שזה לא אומר שבלתי אפשרי להפריד בין החלבון לפיטואסטרוגנים, או שאם יש מעל או מתחת לאחוז חלבוני מסוים אז הפיטואסטרוגנים ייעלמו... הטבלה שמצאת מספקת תשובה לגבי ריכוז הפיטו' במוצרי סויה שונים, מרפרוף בכמה תקצירים (של מאמרים שרק בהזדמנות אוכל לגשת אליהם) אני יודע שמאז אותו מאמר שהזכרנו קודם (ושנתוניו מופיעים בטבלאות) היו כמה התפתחויות בטכניקות הביוכימיות לטיהור הפיטו', ולכן הטבלה עשויה שלא להיות מעודכנת או מדויקת. אבל היא מספקת את האינדיקציה הכי טובה כרגע.

 

[d i d a1]

שאלה חשובה בנושא..

מה בעצם החשש מפני הפיטואסטרוגנים? מה ההשפעה שלו עלינו? הוא מגביר התפתחות הורמונלית ? או שהוא מפסיק התפתחות הורמונלית?

 

[TheFinalCut]

כנראה שלא ולא

פיטואסטרוגנים דומים במבניהם להורמון אסטרוגן. כיוון שהם דומים אך לא זהים, לא ברור באילו מקרים (מבין אלו בהם יש להם השפעה כלל) פיטואסטרוגנים מתנהגים כמו ההורמון, או מתחרים עימו ולפיכך מעכבים את פעילותו - כתלות בזמן, במקום (רקמה או איבר למשל), בחומר שבנדון (יש כמה סוגי פיטואסטרוגנים) ובמינון. אסטרוגן מעורב בתהליכים רבים, בייחוד (אך לא רק) בנשים, ועדיין לא ברור עד הסוף (לפחות למיטב ידיעתי) איך משתלבים הפיטואסטרוגנים ודרך אילו מנגנונים הם פועלים - שוב כתלות במגוון תנאים שאת חלקם הזכרתי לעיל. החשש (שיש בו הגיון) הוא שחומרים אלה ישבשו או לפחות ישפיעו על תהליכים התלויים בהורמון, לטוב ולרע (דוגמה לטוב: נטיה להתפתחות סרטן השד והשחלה לאחר הפסקת הוסת; דוגמה לרע: תהליכי התפתחות מינית בילדים). לפי הראיות המוכרות לי, שסוכמו במספר סקירות עדכניות שהוזכרו בפורום הזה בעבר, אין כיום ראיות לנזקים המקושרים לפיטואסטרוגנים בבני-אדם, אלא רק ראיות לתופעות חיוביות בעיקר כנגד מחלות לב וסרטן במבוגרים. ייתכן שלו היו המינונים הרבה יותר גבוהים, היה זה אחרת - אך מינונים סבירים, שוב למיטב ידיעתי, אינם גורמים לתופעות שליליות בבני-אדם.