שאלה אידאולוגית על צימחונות

שאלה אידאולוגית על צימחונות

קודם כל אציג את עצמי - שמי מיטב, ואני צמחונית כבר שנה ומשהו
לאחרונה נתקלתי בתופעה של זילזול בצמחונות. יש אנשים (לא צמחונים או טבעונים) שטוענים שבצמחונות יש משום "חוסר עיקביות מוסרית", להבדיל מטבעונות, היות ואמנם אנחנו לא אוכלים את החיות, אבל ממשיכים לצרוך תפוקה שלהם שמתקבלת כתוצאה ובזמן שהם חיים בתנאים מחרידים. לצורך העניין אעיד על עצמי שאני שואפת לטבעונות. אני מסוגלת להסתדר בלי ביצים, אבל להיפרד ממוצרי חלב בינתיים קשה לי (רוב מוצרי טופוטי לא עושים לי את זה...). אני מנסה למצוא תחליפים ולהוריד מינונים, ובעיקר אומרת לעצמי שזה בסדר אם התהליך לוקח זמן, ועדיף להיות "רק" צימחוני מכלום. מה דעתכם - האם צימחונות זו עמדה לא עיקבית? האם בתור "רק" צימחונים אנחנו מפרגנים לעצמנו יותר מדי? אני שואלת את זה דווקא כאן ולא בפורום 'צמחונות וטבעונות' כי ברור לי מה תהיה עמדת הטבעונים... סופ"ש נעים לכולם!
 

d a p h n a

New member
אני באופן אישי...

לא אוהבת את הגישה לפיה אם אתה מאמין באידיאולוגיה מסויימת, זה אומר שאתה חייב לפתח אותה עד הקצה הקיצוני ביותר של הגישה כדי לפעול לפיה. מניסיוני בחיים, ולא רק לגבי צמחונות, בדרך כלל איפשהוא בדרך ללכת עם האידיאולוגיה עד הסוף, מאבדים קשר עם המציאות ועם מה פרקטי והגיוני לעשות. לכן לפי גישתי האישית, אני קובעת מה הגבולות שלי, עד לאן אני מוכנה ללכת, וממש לא אכפת לי אם מישהו חושב שזה לא עקבי, צבוע או כל דבר אחר.
 

nikita j y

New member
../images/Emo80.gifצריך לזכור שגם טבעונות היא

לא מושלמת. רוב הטבעונים, למשל, קונים ירקות שרוססו ובכך תומכים בפגיעה בבעלי חיים. הרי אין דרך מושלמת, ותמיד נפגע בבעלי חיים, אז בהחלט עדיף לעשות משהו מאשר כלום. בגלל זה, נגיד, גם מפריעה לי לפעמים ההגדרה של טבעונות, כי אם לא תאכלי ביצים ועדיין תאכלי חלב לא תהיי טבעונית לפי ההגדרה, אבל בוודאי שזה יעזור. צריך לזכור שזה לא הכל או כלום. [נ.ב. לטבעונים אין עמדה אחת. טבעוני אחד יכול לענות לך ככה וטבעוני שני אחרת. אנחנו בני אדם, בסך הכל, ויש לנו דעות מגוונות
]
 
לא חושב שעקביות כשלעצמה כזו חשובה

מבחינה עקרונית, אני לא חושב שיש איזה יתרון מוסרי לעצם השמירה על העקביות כמטרה בפני עצמה. אני אמנם מתנגד מוסרית לצריכת ביצים ומוצרי חלב, וחושב שזה כן משהו שצריך להיות נתון לביקורת, אבל אני לא חושב ש"חוסר-עקביות" היא מגרעה בפני עצמה. אם לנסח את ההשקפה שלי בצורה קצת יותר מופשטת: אם נניח שמעשה (א) הוא מוסרי, ומעשה (ב) הוא לא מוסרי, ובן-אדם מסוים עושה גם את מעשה (א) וגם את מעשה (ב), אני לא חושב שיש מקום לבוא אליו בביקורת על עצם כך שהוא עושה גם את (א) וגם את (ב), כאילו השילוב בין שניהם הוא רע כשלעצמו. אפשר אמנם לבוא אליו בביקורת על עצם כך שהוא עושה את מעשה (ב), שעל -פי ההנחה הוא לא מוסרי, אבל בלישום קשר ל(א). אם אנחנו באים אליו בביקורת על עצם השילוב בין (א) ו(ב), במקום על (ב) כשלעצמו, יוצא מכך שהיה עדיף שהוא לא היה עושה את מעשה (א) (כי אז לפחות הוא היה עקבי) וזה טיפשי- כי (א), כמו שאמרנו, הוא מעשה מוסרי. הבעיה אם מעשה (ב) היא לא הדיסוננס שהוא יוצר אם מעשה (א), אלא עצם כך שהוא לא מוסרי כשלעצמו. אני חושב שהמטרה שערכים מוסריים צריכים לכוון אליה היא להיות לא להיות עקבי ככל שניתן, אלא טוב ככל שניתן. זה מגוחך לקדש עקביות באשר היא, במנותק מההקשר במה בדיוק אנחנו עקביים. מי שהוא עקבי בלעשות רע, אין כל רבותא בעקביות שלו, והיה עדיף אם הוא היה קצת יותר בלתי-עקבי ועושה גם דברים טובים. מי שעושה טוב באופן חלקי ובלתי-עקבי, עדיין הטוב שהוא עושה הוא טוב, גם אם הוא עומד בסתירה לכאורה למעשים אחרים שלו אם אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לעשות טוב, אבל לא תמיד עומדים בכך, אז עדיין יש ערך לטוב שבכל-זאת עשינו. גם אם אנחנו לא מושלמים, עדיף שננסה לעשות כמיטב יכולתנו. בקיצור- אין יסוד לבקר אותך על כך שאת "רק צמחונית". אפשר לבקר את זה שאת אוכלת ביצים וחלב כעניין בפני עצמו, בלי קשר לכך, אבל אין מקום להטיל בך ביקורת מיוחדת על עצם הסתירה לכאורה שאת עושה את זה בעוד שאת צמחונית. אני חושב שאת לא צריכה לדאוג כל-כך בקשר לשאלה אם את "צבועה" או לא "צבועה", כל עוד את משתדלת כמיטב יכולתך לעשות את מה שאת חושבת שהוא נכון, גם אם לא באופן מלא. להיות צמחונית זו בחירה אמיצה וחשובה, וגם אם את לא "מושלמת" מבחינה מוסרית, עצם כך שעשית את הבחירה הזו זה טוב כשלעצמו. אני חושב שעדיף אם תהפכי לטבעונית, אבל מתוך הכרעה של המצפון שלך, ולא מתוך לחץ של כל מיני נודניקים שאומרים לך שאת לא עקבית מספיק.
 
"עמדת הטבעוני"

ראשית, אחזור על מה שכבר נאמר כאן - מה שחשוב, לדעתי, הוא לא עד כמה רחוק את הולכת עם ההמנעות מפגיעה בבע"ח, אלא העובדה שאת מודעת לפגיעות האלו, ומוכנה לפעול כדי להפסיק לפחות חלק מהן. גם הפעילות הבסיסית למען בעלי החיים עדיפה מחוסר פעילות בכלל. אני מעריך באופן שווה אדם שמחרים כל תעשייה מהחי, צמחוני, או אוכל בשר שמפעיל מקלט לחיות מחמד. מובן שאני, כטבעוני, הייתי שמח אם כולם היו טבעונים ולא היו כלל תעשיות מהחי. אך מה שיותר חשוב לי להגיד הוא שחשוב במקרה של "התקפה" כזו, להשיב בהתקפה לקנטרן. מקנטרים אותך על כך שאת "רק" צמחונית ולא טבעונית, והרי יש סבל גם בתעשיית הביצים והחלב? אדרבה! אם אותו קנטרן מודע לפגיעה בתעשיות אלו, מדוע הוא עצמו לא רק שאינו טבעוני, אלא אף לא צמחוני / צורך מוצרים שנוסו על בע"ח? איפה המוסר? איך אתה מעז לתקוף אותי על היותי "רק" צמחונית, כשאתה מודע לסבל ובכל זאת משתתף בו?
 
שאלה מעניינת (-:

מובן שאפשר (כמו שכבר ציינו פה) לציין בפני הטבעוני איך גם הוא אינו נמנע מפגיעה מוחלטת בבעלי החיים, אך לדעתי זה מיותר. ההבדל שאני רואה בין קרניבור שמציג שאלה כזו לטבעוני שמציג שאלה כזו היא בכוונות שעומדות מאחוריה - לדעתי, הקרניבור מציג שאלה כזו כי המוסר שלו עצמו מציק לו, ויש פה פתח כן לפרוט לו על נימי המוסר. הטבעוני, לדעתי, מציג שאלה כזו מתוך כוונה "לעודד" את הצמחוני להצטרף אל מעגל הטבעונים, בדרך, שלדעתי, היא לא נכונה.
 
כמעט כל אידיאולוגיה או עמדה

אפשר לקחת וללכת איתה רחוק יותר ורחוק יותר. אבל זה לא מצב שבו רק מי שעושה הכי הרבה והולך עם האידיאולוגיה הכי רחוק, רק הוא באמת מגשים אותה כמו שצריך - הרי ברור שגם חצי דרך עדיפה על שום דבר. לרוב האנשים קשה ליישם בחייהם התנהגות קיצונית, ומי שעושה משהו ראוי להערכה גם על זה.
 

One Echoe

New member
זה תלוי. (נ.ב-אני טבעוני..אבל שש..)

התשובה שלי מתחלקת ל2 חלקים. זה מאוד תלוי מי אומר לך את זה:אם אוכל בשר אומר לך את זה, מובן שאין בטענה שלו שום שחר או בסיס. הוא בסך הכל מנסה להצדיק את העובדה שהוא אוכל בשר ולהראות לך שגם את פוגעת בבעלי-חיים, ובכך להצדיק את עצמו. הדבר הכי טוב שאפשר להגיד לאדם כזה הוא פשוט:עוול אחד לא מצדיק עוול אחר. גם אותו בנאדם אמנם לא הולך ופוגע בבני אדם באופן ישיר, אבל עדיין מדבר בפאלפון סלולארי שגורם לקרינה שהורגת אנשים, עדיין מזהם את הסביבה שגורמת למוות ועדיין נוהג במכונית(ככל הנראה) שתורמת לקטל בכבישים. אז מה, זה אומר שעכשיו מותר לו ללכת ולפגוע בבני אדם כמה שמתחשק לו, בגלל שהוא לא "עקבי" עד הסוף? אם טבעוני אומר לך את זה:צריך להבהיר לו שחוסר עקביות או צביעות אינה הרעה המוסרית הגדולה ביותר של האנושות או של בני אדם כאלה ו\או אחרים. כמובן שעדיף שתהיי טבעונית עד הסוף ולא תגרמי לפגיעה בבעלי-חיים כמעט ובכלל, אבל הצמחונות שלך עומדת בפני עצמה. אם נלך לפי העקביות הזו ונקדש אותה, היה עדיף שתחזרי לאכול בשר, על מנת שתוכלי להיות עקבית. מה ההיגיון בכך? אין בכך היגיון. אכילת בשר היא לא מעשה מוסרי, וצמחונות כן. לכן עדיף שלא תהיי עקבית ועדיין שתהיי רק צמחונית. וד"א, אני שם לב שיש לך גם רצון רב להיות טבעונית. אל תמהרי, קחי את זה בהדרגה. אם תעשי את הטבעונות בהדרגה תוכלי לדאוג שהיא גם תישאר לאורך זמן. אני מאחל לך בהצלחה ותודה בשם בעלי-החיים.
 

ailag

New member
יש סקאלה

של פגיעה ביצורים חיים שכל אחד בונה כראות עיניו. בגדול היא בדרך כלל נראית ככה: [ אכילת בשר בני אדם <> אכילת בשר חיות שלא נהוג לאכול (כלבים למשל) <> אכילת בשר חיות שנהוג לאכול (פרות, תרנגולות) <> אי אכילת בשר אבל אכילת מוצרים מן החי (צמחונות) <> המנעות מחלב ו/או ביצים <> המנעות מחלב, ביצים ודבש ונגזרותיהם (טבעונות) <> אי אכילה של מוצרים שאיכשהו קשורים לטבע (מה שדי משאיר לנו כדורים, לדעתי, וגם אז לא כולם) ] אז כל אחד מאתנו מוצא כמה הוא אישית יכול לוותר, על איזה מקום בסקאלה הזאת הוא מסוגל למקם את עצמו ככה שיפְגע כמה שפחות אבל לא יסבול. כולנו יכולים לא לאכול בני אדם, למשל, ולכן לא ממקמים את עצמנו בצד ימין של הסקאלה. אני לא חושבת שמישהו מאתנו יכול לחיות בכיף בלי אוכל נורמלי, ולכן גם אלו מאתנו שמאוד רוצים שלא לפגוע, לא נמצאים בצד שמאל. אני אישית יכולה לוותר על בשר בלי לסבול במיוחד (וגם זה רק בשנה וחצי-שנתיים האחרונות) אבל קשה לי מאוד בלי חלב וביצים, אז מיקמתי את עצמי במשבצת הצמחונית. חברים שלי לא יצליחו להרכיב תפריט צמחוני, וגם אם כן הוא מאוד לא יהיה לטעמם, מה שיוריד את איכות החיים שלהם, מצב הרוח והבריאות שלהם, ולכן הם אוכלים בשר. אחרים יכולים לוותר גם על חלב וביצים והופכים טבעונים. כל אחד, מה שהוא יכול. "למה את צמחונית?" "כי זה מה שאני יכולה". וצמחונות זה לא "רק". אין כאן דרך שהצמחונות היא שלב ביניים אליה. זה די מעצבן לוותר על בשר רק בשביל לגלות שאת כביכול לא בסדר ומתעללת בחיות.. וזה נורא לא נכון! אנחנו לא באמצע הדרך, אין לנו מטרה סופית של טבעונות. אין כזה דבר "רק" צמחונים. הביטוי עצמו מעצבן אותי. בתור אחת שלדעתה טבעונות היא לא הכרחית כדי להציל בע"ח (כלומר, מי שרוצה להיות טבעוני תפדל, אבל זה באותה רמה כמו צמחונות) מאוד מכעיס אותי כשמתייחסים אליי רע על זה שהפגיעה שלי בבע"ח היא מינימלית.
 
לא הבנתי את החלק האחרון

אני חוזר ומדגיש שאני תומך ומעודד צמחונות, ולא נותן "ציונים" לאדם לפי מידת ה"הקרבה" שלו למען בעלי החיים, אולם לא הבנתי את המשפט "טבעונות היא לא הכרחית כדי להציל בע"ח" - האם אינך מסכימה כי המנעות מביצים וחלב היא גם המנעות מתעשיית הסבל והמוות הכרוכה בהפקתן (עליה אני לא מפרט כי אני יוצא מנקודת הנחה שאת מודעת אליה)? ודאי שאדם הבוחר בצמחונות מצמצם אף הוא את הפגיעה בבעלי חיים, אבל מאידך לטבעונות יש חלק משמעותי מאוד בצמצום ניכר של התעשיות הנ"ל (ואני ממש לא מדבר פה על "רמות").
 

BellA עלמה

New member
יש בזה משהו

למשל מצחונים שנועלים ביגדי עור או כאלה שלא מקפידים על מוצרי קוסמטיקה עם הארנב(סימן שלא נוסה על בעלי חיים). אישית אני צמחוני תפלוס מינוס שואפת ליותר
 
בריג'יד ברופי אמרה פעם שלשבור ידיים

לאדם זה מעשה בלתי מוסרי גם אם מי אומר טוען נוהג לשבור רגליים לאנשים, עקביות היא לא תכונה הכרחית כשמדברים על מוסר אני ,כמו ברנרד שו, מודאג יותר מאלו ששמה להם למטרה - ''עקביות מזויפת היא נחלתם של אנשים קטנים'', אנשים לומדים ומשתנים מי שעקביות היא בראש מעייניו מדאיג אותי יותר ממי שמנסה להשתנות ולהשתפר.
 
שטויות במיץ-

כל אותם אנשים שאומרים לך בשיא חוצפתם שצמחונות היא לא מוסרית/לא עקבית/לא יודעת מה אומרים זאת מנסיון נואש להצדיק את ההתנהגות שלהם. נראה לך הגיוני שאנשים שלא עושים דבר ולו חצי דבר למען בעלי החיים, יבואו אלייך בטענות שא-ת לא עושה מספיק? קצר ולעניין אני אגיד ככה- כל אחד שאכפת לו ופועל על מנת לצמצם את הפגיעה האישית שלו כלפי בעלי החיים כל הכבוד לו. תמיד אפשר לשאוף ליותר, לצמצום פגיעה נרחב יותר, אבל בסופו של דבר כל אחד עושה כפי יכולתו. ואגב, אני טבעונית. זה בקשר למשפט האחרון שלך.
 
למעלה