שתי מילים (או חפירה) על צריכת חלבון

Gidi Shemer

New member
שתי מילים (או חפירה) על צריכת חלבון

בעקבות כמה שרשורים בנושא, חשבתי לתת פה הסבר קצר (או יותר נכון- חפירה) לשאלה שעולה מדי פעם, כולל בשרשור של אתמול (שקשור להרצאה של דר' תל-אורן)- כמה חלבון אנחנו צריכים לצרוך ומדוע מישהו קבע דווקא מספרים כאלו ולא אחרים.

דר' תל-אורן אמר כמה דברים מאד נכונים וכמה דברים מאד לא נכונים בהרצאה שלו, אבל במקום להתעמת ולהתקטן על כל נתון ונתון, חשבתי אולי לתת הסבר כללי.

החלבון שאנחנו צורכים הוא בראש ובראשונה מקור לחומצות אמינו שירכיבו את חלבוני הגוף (אלו שבתאים ואלו שמחוץ לתאים). נכון שחומצות אמינו יכולות להיות גם מקור של אנרגיה, אבל זה המקור הלא מועדף של הגוף (ביחס לפחמימות ושומן).

איך אנחנו יודעים כמה צריך?
בשביל זה אנחנו משתמשים בסמן ייחודי לחלבונים והוא החנקן (N). חנקן אנחנו צריכים גם בשביל יצירת חלבונים וגם בשביל בניית דנ"א ורנ"א, אבל יותר חשוב בהקשר שלנו- חנקן בא רק מחלבונים (או חומצות אמינו בודדות) ולא מפחמימות ושמנים ולכן בוא סמן מעולה.

אנחנו לא רק צריכים לצרוך חנקן. אנחנו גם צריכים להיפטר מחנקן מכייון שלא מעט חלבונים מתפרקים בגוף שלנו (בתהליך נורמלי ובריא) והחנקן שנפלט בתהליך הוא רעיל לגוף. למעשה הגוף משקיע לא מעט אנרגיה בהפיכה של החנקן שנוצר במהלך המטבוליזם לאמוניה (פחות מסוכנת, אבל עדיין מאד לא חביבה) ואח"כ לאוריאה (עדיין צריכים להיפטר ממנה) שיוצאת מהדוף דרך השתן.

הבדיקה למעשה בנויה על עקרון מאד פשוט שנקרא: Nitrogen balance. מה שבודקים זה כמה נכנס לגוף פחות כמה יצא מהגוף.

כמה נכנס לגוף בודקים ע"י רמות חנקן בדם לאחר האוכל. כמה יצא מהגוף- בודקים בצואה ובשתן (אני חושב שלפני שנשברתי בהרצאה של תל אורן הוא טען שאין כמעט חנקן שעוזב דרך השתן. זה ממש לא נכון, אבל זה לא הדבר הכי חשוב לענייננו).

כך שלמעשה ה nitrogen balance אומר לנו כמה ה"מכונה" עובדת. כמה היא "אוכלת" וכמה "פסולת" היא זורקת מחוץ לגוף. במילים פשוטות- כמה בניית חלבון יש לעומת פירוק חלבון.

כאשר ה nitrogen balance הוא אפס (0), הרי המכונה משתמשת בכל מה שנכנס ומוציאה את החנקן (כפסולת) ולכן nitrogen balance של אפס מראה לנו בדיוק כמה המערכת עבדה לייצור חלבונים (וגם דנ"א ורנ"א), או במילים אחרות- יש איזון בין בניה לפירוק.
זה המצב כאשר אנחנו צורכים מספיק מקורות חלבוניים.

כאשר המאזן הוא שלילי- אנחנו מפרקים חלבונים (לא במערכת העכול, אלא בתוך התאים) יותר מאשר בונים. אנחנו בגירעון. יכולות להיות מספר סיבות- אחת הסיבות המרכזיות היא שאנחנו לא מספקים מספיק חלבון לגוף.

כאשר המאזן הוא חיובי, אנחנו בונים יותר מאשר מפרקים. מתי זה קורה? למשל בתקופת הצמיחה שלנו בילדות ובגיל התבגרות, למשל בהריון, או למשל בעת בניית מסת שריר.

אז זה הבסיס ומאד פשוט לבדוק אותו. לא צריך שום לובי של שום תעשיה ולא צריך שום תאוריות קונספירציה. צריך פשוט לתת לאנשים לאכול X כמות חלבון (זכרו שזה המקור היחידי לחנקן), ולראות איזו כמות חלבון מביאה את הגוף ל nitrogen balance מאוזן = אפס.

בעשרות מחקרים כאלו שנעשו על אנשים שונים הגיעו למספר הקסם שלפיו אם אדם בוגר ובריא יצרוך 0.65 גרם חלבון למשקל גוף, הרי הוא נמצא בסקלה של 50% מהאנשים שלהם יהיה nitrogen balance מאוזן.
אבל מה אם הוא לא ב"ממוצע"? הרי אנחנו לא רובוטים, אנחנו אנשים עם מטבוליזם שונה. לכן קובעים רמה מומלצת יומית שתספק לא חצי מהאוכלוסיה אלא 97.5% ממנה. צריכת החלבון הנדרשת במקרה הזה היא 0.8 גרם חלבון לק"ג משקל גוף.

במילים אחרות, אם אדם ששוקל 100 קילו אוכל 65 גרם חלבון ביום יש 50% סיכוי שהוא אוכל מספיק. אם הוא אוכל 80 גרם חלבון ביום, הרי הוא מכוסה כמעט במאה אחוז.

והתאפקתי לא לכתוב כלום על סרטן היום ולפני 100 שנה


אם מישהו רוצה לקרוא מאמרים בנושא, אשמח לספק.
 
תודה על המידע המפורט והלא חופר בעליל!

1. לא זכור לי, משני הקישורים שהבאתי, שהוא דיבר על חנקן. רק בקישור מחקר שקיבלתי ממרקס אני זוכרת שהיתה התייחסות לחנקן.

2. רשמת את משמעות התוצאות השונות: כאשר המאזן 0, חיובי או שלילי. האם במקרה של מאזן שלילי לא יכולה להיות הסיבה של צריכת יתר של חלבונים?

3. גם לפי הנתונים של הצריכה המומלצת - יש אנשים שצורכים יותר, לדוגמא, מרקס - לפי מה שכתב לי בשרשור הקודם. האם יש לך נתונים על השפעות של צריכת יתר?

4. גם לגבי 'לפני 100 שנה' המשכנו את הדיון, ואני גם מודה ומסכימה ניתן לקרוא את הנתונים על סרטן בכמה דרכים, ולמרות שזה לא מוכיח את הקשר לחלבון זה גם לא שולל אותו.
 

Gidi Shemer

New member
תשובות

1. הוא דיבר על זה בהרצאה שהבאת שהיא באנגלית ועם תרגום, אבל אני לא ממש זוכר את הדקה וזה באמת לא משנה. אין לי שום עניין להתקיף את דר' תל אורן.

2. לא. כאמור, חנקן שיוצא החוצה כפסולת הוא תוצר של פירוק חלבונים קיימים בתוך התא.

3. יש אנשים שצורכים יותר. קודם כל מי שבונה שריר צריך יותר (המספרים שהבאתי פה הם רלבנטים לאנשים בריאים אבל לא לא לגדילה של מסת שריר). לגבי אכילת יתר, יש רמות בהן הטענה היא שיש פגיעה בכליות. עד כמה שזכור לי, אין באמת הוכחות רציניות לכך, אבל אולי אני טועה. בכל מקרה, רמות מעט יותר גבוהות מהמומלצות לא יהוו שום בעיה, מכיוון שחומצות האמינו ימצאו את עצמן בפח (כליה ומשם לשתן). הגוף לא יפרק יותר חומצות אמינו בגלל שיש לו עודף והגוף לא אוגר חומצות אמינו אלא הופך אותן לסוכר ושומן.

4. את צודקת שאין הוכחה לקשר בין סרטן לחלבון. זה גם די נכון שהנתונים לא בהכרח שוללים קשר שכזה. גם אי אפשר לשלול קשר בין התפתחות הסרטן לצריכת מלפפונים, לצבע כתום, ולחיטוט באף. זה שמשהו לא מראה קשר לא אומר שבהכרח אין, אבל אין לנו שום דרך לדעת חות מאשר לראות שאין ראיה לקשר שכזה.
 
טוב, אז אנחנו בעצם מדברים על

דברים שאין להם הוכחות חד משמעיות. או שיש ועוד לא שמענו עליהן.
מסכימה.

בכל מקרה, לי זה נשמע הגיוני שאם יש רמת צריכה מומלצת של משהו (אף שעל הרמה עצמה אפשר להתווכח)
אז אם מישהו אוכל מעל הרמה הגבוהה ביותר המומלצת - משהו צריך לקרות.

לדעתי, יש בעיות רבות, לפחות במערכת הכליות והשתן, שמושפעות מרמת החלבון העודפת.
בעיות שהרופאים לא יודעים או לא אומרים.
אין לי הוכחות. אבל לאכול לפחות לפי רמת החלבון המומלצת - נראה לי רעיון טוב.
 

Gidi Shemer

New member
רק תקחי את כל מה שכתבת פה ותחליפי חלבון עם

פירות ותקראי את זה שוב:
"בכל מקרה, לי זה נשמע הגיוני שאם יש רמת צריכה מומלצת של משהו (אף שעל הרמה עצמה אפשר להתווכח)
אז אם מישהו אוכל מעל הרמה הגבוהה ביותר המומלצת - משהו צריך לקרות."

לגבי רמה מומלצת, לא יודע מדוע את חושבת שיש ויכוח. בדיוק בשביל זה צירפתי את המאמר.

לגבי הסרטן, אני שוב מזכיר לך שגם צבע כתום והקשר שלו לסרטן לא מוכח.

לגבי מה דעתך על בעיות בכליה ובשתן, זן כמובן זכותך.
 
לקחתי

המשפט היה ממוקד לדבר שמוסכם על הרוב (כיום) כמשהו נחוץ, כמו החלבון או סידן או ברזל...

יש ויכוח בין אסכולות שונות. לפי 811 - מעל 10 אחוז (מהקלוריות) של חלבון - זה יותר מדי.
לפי מה שדר.תל אורן אמר בהרצאה - הרמה היא 35 גרם ליום ו'אם נהיה אדיבים 40 גרם' לאדם במשקל 70 זה עשוי להסתדר לפעמים עם השורה למעלה אבל לא תמיד
ויש את הפליאו - שעדיף שלא נזכיר כאן...

לפי המאמר, זוהי הרמה המקובלת ביותר.

לגבי סרטן, שוב, אין לי הוכחות, אבל אני לא שוללת. גם לא את הצבע הכתום. אבל אני בטוחה שאפשר לשלול פירות, ירקות ועלים חיים ואורגניים.
 
שכחתי את המשפט על הסוכר

סוכר הוא לא תמיד אותו הסוכר.
לא טוב לאכול סוכר מעובד או כל ממתיק אחר על בסיס סוכר או חטיפים או עוגות וכו' במידה מוגזמת
(גם קצת זה לא מומלץ אבל זה גם לא הורג)

בפרי שלם וחי יש את כל ויטמינים, חומצות האמינו, האנזימים, המינרלים, החלבונים וחומצות השומן - בחבילה מאוזנת ומושלמת.
הסוכר שבפרי שלם שכזה - דינו אינו כדין סוכר רגיל.
 

Gidi Shemer

New member
האמת שהתכוונתי לפירות כפירות

יש רמה מומלצת, אם כי יש עליה ויכוח- האם שלשה ביום? האם יותר? האם ללא הגבלה?
 
הרמה והויכוח על הפירות הוא בגלל הסוכר שבהם

אין שום ויכוח לגבי שום מרכיב אחר בפירות (שידוע לי, ידוע לך?)
 

vegetalien

New member
הוויכוח

הוא לא על סוכר, פרוקטוז, גלוקוז, סוכרוז או פחמימות בכלל (ואם אני מגן על גידי בעניין הזה, מה זה אומר עלי?
).
הוויכוח הוא על % החלבון הנ-מ-ו-ך שיש בפירות, עם אנזימים או בלעדיהם.
האם הוא מספיק לבדו? פה חילוקי הדעות ביניכם.
 

vegetalien

New member
אני יכול לומר

שלדעתי האישית, לא כדאי להפריז עם חלבון, ובהחלט לא הייתי משחק עם הכליות שלי, גם אם נטען שאין הוכחות רציניות שצריכת חלבון מופרזת (מה לגבי 200-300 ג' ביום?) פוגמת בהן.

חוץ מזה, יותר חלבון = בד"כ יותר מוצרים מן המת. פה אני נאלץ להיות סובייקטיבי, ומסיבות ברורות. ושכול המחקרניסטים יקפצו לי.
 
הקשבתי שוב וזה לא מה שהוא אמר

הוא אמר שבצואה מאבדים חלבון (לא נתרן) שבשתן לא אמורים לאבד אותו.

מה שהוא אמר על נתרן, הוא שזה תוצר זבל של המרת החלבון לאנרגיה.
הוא לא ציין (אולי זה היה חסר) היכן רואים את החנקן כשהוא יוצא.

(מנסיון, אם יש חלבון בשתן זה כבר מצביע על בעיה מסויימת בכליות או על הריון:)
 

Gidi Shemer

New member
את צודקת, אבל החנקן הוא הסמן.

עם זאת, הוא לא אמר חנקן מפורשות כשהוא דיבר על חלבון שמאבדים.
מקבל את התיקון.
 

Gidi Shemer

New member
בדיוק

ומה שהוא מציין שהחלבון עצמו אובד בעיקר בצואה ולא בשתן- זה נכון, אבל לא רלבנטי לידיעה שלנו כמה חלבון נצרך.

הבדיקה היא בדיקה של חנקן, לא ישירות של חלבון. החנקן עוזב את הגוף דרך הצואה, דרך השתן (בעיקר) ודרך הזיעה ושם צריך לבדוק אותו (ושם בדרך כלל אכן בודקים אותו).
 
למעלה