איך מגיע ויטמין B12 מחיידקים לבעלי חיים?

[gs1234]

איך מגיע ויטמין B12 מחיידקים לבעלי חיים?

בויקיפדיה (העברית) יש הסבר קצר על דרך הגעת ויטמין B12 מחיידקים לבעלי חיים ולצמחים. ההסבר הזה לא מספק אותי, ואשמח לקבל קישורים למאמרים (רצוי באנגלית) שמפרטים יותר את הנושא הזה. תודה.

 

[כולנו שווים]

אני ממש לא בטוחה אבל

נראה לי שבע"ח מייצרים ויטמין זה בכבד/קיבה ומשם הוא פשוט נספג בגוף. אומרים שפעם גם בגוף האדם יוצר בי 12 באופן טבעי אבל ככל שהתחלנו לאכול מזון נקי יותר זה פסק.. אתם מוזמנים לתקן אותי.

 

[נעמי66]

לכולנו שווים - בי-12 נוצר בגופנו גם כיום...

לא בכבד וגם לא בקיבה, אלא במעי הגס, על-ידי חיידקים. בעלי-חיים צמחונים, כמו הפרה למשל, מייצרים את הוויטמין בצינור העיכול שלהם.

 

[כולנו שווים]

יש לך הוכחה שבי 12 נוצר אצלנו בגוף גם כיום?

קראתי פעם איפשהו (אבל ממקור מדעי.. לא סתם מאמר) שכבר לא. סתם סקרנות.

 

[נעמי66]

כן, יש לי לפחות הוכחה אחת...

ויטמין בי-12 נוצר בגופנו גם כיום, כי אם לא היה נוצר, הייתי סובלת מחוסר רציני, ולא בריאה, כפי שאני. הייתי צמחונית שנים רבות (גם לא דגים), וטבעונית - 6 שנים, ואם בי-12 לא היה נוצר בגופי, אני משערת שהיה לי חוסר, אבל כאמור, הכל תקין. הגישה הטבעית (ד"ר שלטון) בוודאי הסתמכה על עובדות או מחקרים, כשקבעה שבי-12 נוצר בגופנו. אנשי-מקצוע בתחום זה אמורים לדעת על מה הסתמכה הגישה.

 

[gs1234]

שאלה לגבי רמות ה-B12 בששת השנים הללו

נעמי, האם רמות ה-B12 בששת השנים הללו שאת טבעונית עלו, ירדו או נשארו יציבות? כמו כן, האם עשית בדיקות MMA כדי לוודא שתוצאות הבדיקה של ה-B12 לא מצביעות על אנלוגים? תודה.

 

[נעמי66]

ל-1234, נחמד שאתה מתעניין בבי-12 שלי...

תודה, הוא תקין, בסדר גמור. נראה שהטבעונות היא מילה נרדפת לבריאות... זו לא פרסומת לדרך-חיים, סתם קביעת עובדה. אענה לך על השאלה האישית בייתר פירוט, במסר.

 

[יומני היקר שלום]

היי ליטל, B12 אכן מיוצר בגופנו, אבל זה ממש לא

אומר ש ה B12 נספג בגופנו. היווצררות B12 לא תלויה בכלל בגוף האדם, היא תלויה בהימצאות חיידקים מסויימים. אם הכל היה כזה פשוט אז אנשים פשוט היו אוכלים חיידקים והופ, הנה B12. אין שום הוכחה ש B12 שמיוצר אצל הפרה אכן נספג בגופה מיצור עצמי. יכול מאוד להיות שהפרה צריכה לפלוט את ה B12 ואז לאכול אותו מחדש מהאדמה, לא רק צואתה שם, גם צואת אחרים (אם היא לא כלואה). למה שזה יהיה שונה אצל האדם ? בתקופה קדמונית הגיוני ביותר שכך היה, אבל כיום אנחנו כבר לא אוכלים בצורה שאינה הייגנית. http://www.veganhealth.org/b12/animal כך שבני אדם לא יכולים להשיג B12 כמו החיות הצמחוניות, עליהם לקחת סוכרית B12.

 

[יומני היקר שלום]

+אפילו אם הם מיצרים B12, כי הם לא סופגים אותו

 

[נעמי66]

דעה שונה על היווצרות וספיגת בי-12 בגופנו

לגישה הטבעית (ד"ר שלטון) יש דעה אחרת בנושא: 1. בי-12 נספג בגופנו כאשר האדם בריא, ואין הפרעות בספיגה. 2.פעילות החיידקים תלויה בבריאות הגוף. 3. בי-12 נוצר בצינור העיכול של הפרה, ושל בעלי-חיים צמחונים אחרים. 4. אין לפרה שום סיבה לאכול צואה...

 

[יומני היקר שלום]

ממש ממש לא

וגם הגישה הטבעית לא טוענת כך. 1. B12 נספג, אבל לא ע"י יצור בגוף האדם, החלק המיוצר נפלט ואם היינו ככל החיות הצמחוניות גם היינו אוכלים B12 מהטבע, מהקרקע, קרקע צואתית ומזוהמת. כך משיגם בע"ח צמחונים B12, ע"י אכילה מהקרקע וגם אכילת צואה. 2. פעילות חיידקים תלויה בהימצאותם של החיידקים, אם דברייך היו נכונים אז הטיפול היה לאכול חיידקים אלה. 3. אז מה אם פרה מיצרת B12 ? זה לא אומר שהיא באמת סופגת את זה, ואם כן אז תוכחי, וגם האדם חיה צמחונית שפועלת כך, מיצרת אבל אין הוכחות לספיגה עצמית מהמנה שיוצרה. 4. לפרה ולשאר החיות הצמחוניות יש את כל הסיבות לאכול צואה (או אדמה מזוהמת בצואה, צואה שהיא תרבית חיידקים, ולאו דווקא לאכול את צואתה, כל מיני בע"ח מטילים את צואתם וזה נספג בקרקע ומצפה את הצמחיה שהם אוכלים). לא חכמה להמציא תאוריות חסרות אחיזה (אני מדבר ספציפית על B12 ולא נכנס לשאר הנושאים שקשורים בשרלטון).

 

[נעמי66]

ליומני, אם המידע שהבאתי...

הוא "ממש ממש לא נכון", אני תוהה על הפלא הגדול של בריאותי הטובה - עשרות שנים של צמחונות (גם לא דגים), שש שנות טבעונות, ללא תוספים מכל סוג שהוא. מה קורה כאן? אולי בכל זאת, ספיגה קטנה מהמעי הדק למחזור-הדם?...

 

[יומני היקר שלום]

איך את יודעת שבריאותך טובה ?

איך את יודעת שכל אדם יכול להיות כמוך ? אולי את מאילה שצברו B12 להמון שנים. ובכלל, מאיפה את יודעת שבכלל יש לך B12 בגוף ? אולי הנזקים אצלך יתחילו ממש מחר. את יודעת, הרברט שרלטון המופלא חטף מחלה בדיוק בעצבים, בדיוק במה ש B12 אמור למנוע. מאיפה את יודעת שזה לא יקרה לך ? הגורו הגדול שלך חווה את זה, למה לך זה לא יקרה ?

 

[TheFinalCut]

...

הורדתי כמה מאמרים בנושא (היחיד שממש מועיל הוא מ-84', סקירה ארוכה מאוד בנושא שעוסקת גם בפיסיולוגיה ולא רק בפרטים הביוכימיים הקטנים המתמקדים בספיחה ממערכת העיכול או בסינתזה של הויטמין בחיידקים), אך השבוע אהיה עמוס מדי כדי להשיב כראוי. אם אתה מעדיף שלא לחכות, שלח מייל במסר ואשלח לך את החומר.

 

[gs1234]

אני אחכה, תודה

 

[אין לירעיון לכינוי]

שני מאמרים שמצאתי לך

היי, מצאתי לך שני מאמרים - אחד על ספיגת B12 בחולדה ואחד בכבשים. כמובן יש ביניהם הבדל רב, מאחר ולכבשים יש כרס והחולדות נמנות על "חד קיבתיים". אני לא יודעת כמה אתה יודע וכמה אני יודעת אז אני לא יודעת כמה לפרט לך פה בגוף ההודעה, אבל אני מקווה שתמצא את הקבצים האלו שימושיים. אם לא לזה התכוונת או אם כן - תגיד ואני אוכל לשלות עוד מאמרים מהמאגר באוניברסיטה. ועכשיו אני אעשה "שלח" ואקווה שהקבצים יצטרפו להודעה.

 

[אין לירעיון לכינוי]

עוד מאמרים

את המאמר על החולדה אני לא מצליחה לשלוח כי הוא גדול מדי, אבל מצאתי כמה אחרים. זה שמצורף פה למשל לפי דעתי יענה לך על השאלות. הוא אמנם משנם 82 אבל נראה טוב (לא קראתי רק רפרפתי).

 

[אין לירעיון לכינוי]

מאמר ישן - חולדות

אוקיי, זה מאמר ישן, משנת 1957, על ספיגת B12 בחולדות. אני ממש מקווה שזה איכשהו עוזר לך...

 

[יומני היקר שלום]

התשובה פשוטה, הנה

http://www.veganhealth.org/b12/animal בקצרה, זה נפלט בצואה וכך בע"ח צמחונים משיגים B12, ע"י אכילה מהקרקע. זו גם הסיבה שטבעונים לא יכולים להשיג B12 כמו שבע"ח הצמחונים משיגים זאת. לצמחים אין B12, הכוונה במשפט שהבאת היא שהצמח מצופה בחלקי צואה שמכילים B12, לא שזה קיים בתוך הצמח (אלא אם זה אנלוג הדומה ל B12 שאכן קיים בצמחים).

 

[TheFinalCut]

עוד כמה נקודות למחשבה

עוד לא הגעתי לסיכום מסודר של כל המידע שראיתי, אבל ממה שראיתי מסתבר שהדברים לא חד משמעיים כל כך. המאמר שבקישור בהודעה הקודמת מסכם את המידע המדעי בנושא בצורה לא רעה, אבל לא בצורה מלאה ומבלי להתייחס לכמה פרטים מעניינים. ראשית, חשוב להדגיש כמה דברים שאכן מוסברים במאמר הזה, למשל שהיעדר חסרים בבדיקות הדם לא בהכרח מעידים שהויטמין מיוצר ונספג בגוף, כיוון ש-B12 ממוחזר בגופנו (מופרש למערכת העיכול ונספג מחדש, עם הפסד קטן כל פעם), ביעילות שמשתנה בין אדם לאדם, והמאגרים בגוף יכולים להספיק אף ל-20 שנה עבור אנשים מסוימים (ועבור אחרים פחות מחצי שנה, כתלות בקצב האיבוד ובגודל המאגר הנוכחי). שנית, קשה מאוד לעקוב אחר כל המקורות האפשריים לויטמין, כיוון שהוא מתוסף היום במגוון מוצרי מזון, החל ממים מינרלים, דרך מוצרי סויה וכלה בחטיפים פופולרים - כך שגם אלו שאינם לוקחים תוספים בצורה סדירה עשויים לקבל ממזונם B12. הדעה המקובלת היא ש-B12 מיוצר בהחלט ע"י חיידקים בגופנו, אבל אלו שוכנים במעי הגס - שם הויטמין לא נספג בגופנו (וזה הוכח בבני אדם במספר עבודות שבוצעו בשנות ה-50 ועד סוף שנות ה-70). אבל לפי עבודת מחקר מ-1980 שפורסמה בכתב העת Nature, באנשים מסוימים ניתן למצוא חיידקים מייצרי B12 גם במעי הדק, שם הויטמין אכן יכול להספג (עקב נוכחות פקטורים הנחוצים לספיגתו, כגון ה-intrinsic factor). הנושא נחקר בצורה מועטה מאוד - ונראה שהדעות המקובלות בתחום אינם מבוססות מספיק (כנראה עקב חוסר עניין). עוד מידע בהמשך (אולי בסופ"ש).