חופשה בחו"ל - חופשה מהצמחונות?

[One Echoe]

דעתי.

ראשית, נקודת ההנחה הבסיסית שלי שונה משלך: המוסר שלי הוא לא "מותרות" אלא חלק מהותי ממני. קשה לי מאוד לראות את עצמי מוותר על הטבעונות שלי באיזשהו מצב לא קיצוני ביותר (כמו סכנת חיים, או רעב מטורף ושאין מה לאכול), וגם אז הייתי מחפש את כל הפתרונות כדי להמנע כמה שאפשר מפגיעה. לפיכך, הצעתי אליך היא לקחת הרבה אוכל מהבית, זה לא דבר רע. לקחת פירות יבשים, קטניות ודגנים, ולבשל שם, אגוזים וזרעים בשביל חומצות שומן ומינרלים. מקסימום הייתי מוותר על לשבת שם במסעדות, לא רואה את זה כ"הקרבה" גדולה. ובכל מקרה, לא הייתה לי שום בעיה "להציק" להם כמה שרק צריך כדי להמנע מבשר\ביצים\חלב באוכל שלי. אני רואה את זה כזכות בסיסית שלי - וגם כדבר נהדר שיכול להעלות את המודעות שלהם שם. בסך הכל זו נסיעה של חודש - ראי זאת כחלק מהחוויה שלך שם... בכל מקרה שיהיה לך בהצלחה.

 

[אלפקה פקה]

העובדה שאתה רואה את זה חלק מהותי ממך

עדיין לא משנה את העובדה שזה סוג של מותרות. זה לא משהו שהיית בוחר בו במצב של רעב או של מחסור או אובדן בג'ונגל או כל בעיה קיומית אחרת, ולכן זה מותרות. אמנם קשה לך לחשוב על אופציה אחרת, אבל הבחירה קיימת. זה בניגוד לדברים שהם הכרח ואין לך אפשרות לבחור לגביהם. איסור רפואי הוא הכרח. לאדם למשל שאלרגי לבוטנים, ההימנעות מהם אינה בחירה כי אם כורח הכרחי. כך לגבי אלרגיות ומחלות אחרות.

 

[C H 4]

מה שאתה מציע זו עברה על החוק

לא ניראה לי שהיא תשמח לשבת בכלא הברזילאי על הברחת צמחים בין גבולות.

 

[אלפקה פקה]

../images/Emo3.gif לא חשבתי על הקטע הזה האמת ../images/Emo12.gif

יש שם איזה מגבלות על אוכל שאתה מביא אותך? אני יודעת שעל פירות, ירקות וצמחים באופן כללי יש הרבה מגבלות. ויש מקומות (כמו אוסטרליה למשל) שעושים עם זה באמת הרבה בעיות, לפעמים גם עם העברה של סתם אוכל רגיל לתוך גבולות המדינה. אבל אני מודה שבכלל לא ביררתי מה החוק בעניין הזה, אני אשמח אם את יודעת ותעדכני אותי...

 

[C H 4]

אני לא לגמרי יודעת

אבל אני חושבת שבעיקרון אסור להעביר בכלל מוצרי מזון. בארה"ב למשל אסור וגם חתמתי על הצהרה שאין לי סיגריות או אוכל ובעצם הבאתי איתי פאקט ובמבה לחברה שמתגעגעים ולא עשו לי כלום. אולי בפורומים של מטיילים בחו"ל יוכלו לעזור לך בנוגע לעניין הזה.

 

[אלפקה פקה]

אויש, בכלל לא חשבתי על האופציה הזו

שלא יתנו לי להביא איתי מזון. אצל צליאקים מטיילים זה עניין ידוע, שסוחבים משהו מהבית לפחות לימים הראשונים...אני אנסה באמת לברר על העניין הזה. שלא אמצא את עצמי עם אזיקים בגלל חבילת קרקרים של לחמית

 

[d a p h n a]

לא מדויק

מותר להביא מזון (גם לארה"ב) בתנאי שמדובר על מזון יבש ארוז באריזות סגורות. אסור להביא ירקות, זרעים או כל דברים שעלול להעביר איתו מחלות או ליצור בעיות עם החקלאות. אין בעיה לקחת דברים כמו מנה חמה, קופסאות שימורים וכו'.

 

[Desslok of Gamilon]

הגעתי לפה מהעמוד הראשי של הפורומים ראיתי את ההודעה שלך בעמוד הראשי, ולמרות שאני לא צמחוני ולא חולה צליאק הייתי רוצה להגיב גם. יצא לי לנסוע מספר לא קטן של פעמים לחו"ל (לכל מיני מדינות מוזרות) עם אנשים בעלי רגישויות הנוגעות לאוכל - צמחונים, שומרי כשרות, וחולי מחלת קרוהן. מה שיש לי להציע לך הוא: 1. הבריאות מעל לכל. כל התגובות של הצמחונים כאן שעודדו אותך לא להישבר לא לוקחים בחשבון את המחלה שלך. להיכנס לאשפוז במדינה זרה שבה את לא דוברת את השפה (ואנגלית לא שגורה בפי כמעט אף אחד) זה מצב מאוד לא נעים - גם מבחינת הרס הטיול (לך ולאחרים בקבוצה), גם מבחינה כספית, וגם מבחינת נזקים בריאותיים לטווח ארוך. תיזהרי מנושא הגלוטן יותר מהכל. 2. קני מילון אנגלי-פורטוגזי, ותלמדי לפני היציאה כמה מילים בסיסיות בפורטוגזית. תלמדי איך אומרים קמח, איך כותבים "גלוטן" (גם אם המלצר לא ידע מה זה אומר, זה יעזור לך בסופרמרקט), וכל דבר אחר שעולה בדעתך. לפעמים כמה מילים יכולות להציל אותך. עמית שלי לעבודה, שומר כשרות, הצליח להסתדר בצורה סבירה בסין (ששם לכי תסבירי לאנשים מה זו כשרות ואיך שומרים אותה) על ידי זה שהוא למד להגיד בסינית מנדרינית את המשפט "אני צמחוני". אז נכון שזה לא ממש אוכל כשר, אבל זה החזיק אותו בחיים בלי לאכול שרצים, בשר לא משחיטה כשרה, ובשר בחלב. תנסי ללמוד איך אומרים בפורטוגזית משהו בסגנון של "אני אלרגית לקמח" - זה לא מדויק מבחינה רפואית, אבל זה עשוי להיות מספיק קרוב למציאות ומספיק פשוט כדי שיבינו אותך גם מלצרים דפ"רים. 3. גם אם את ממשיכה עם הצמחונות, את יכולה "להוריד הילוך". אני לא יודע כמה את פנאטית בעניין, אבל אם בארץ את מקפידה למשל שבסוכריות שלך לא יהיה ג'לטין מן החי, בחו"ל אין לך סיכוי לעמוד באותה מידה אדיקות. כל שמן שישתמשו בו לטיגון של כל דבר עלול להכיל שומן מן החי. כל רוטב, כל סלט וכל מנת אורז או פסטה עלולים להכיל משהו. אז את לא חייבת ממש להזמין את מנת הסטייק פילה מדיום-רייר שכל שאר חברי הקבוצה שלך יזמינו, אבל את יכולה להתפשר עם עצמך ואם יש מנה "מעורבת" או "חשודה" שמכילה גם צמחוני וגם בשר, תסתדרי איתה ומקסימום תפרידי את החלק הצמחוני ותאכלי אותו, תוך התפשרות על זה שבעצם הזמנת וזרקת לפח גם משהו בשרי באותה מנה. 4. וכמובן, האפשרות האחרונה - "ברומא היה כרומאי".... קחי בחשבון שזו תרבות אחרת לגמרי, שרואה את הדברים בצורה אחרת ממך. את הרי לא תשני אותם. כל עוד את במגרש הביתי שלהם, את יכולה לשחק לפי החוקים שלהם. רק נקודה למחשבה.

 

[אלפקה פקה]

בדיוק היום היה משהו

שהזכיר לי עד כמה המצב שלי בעייתי (כתבתי על זה גם בפורום צליאק). חבר שלי והמשפחה שלו יצאו למסעדה. לכאורה היו אמורים להיות לי הרבה דברים לאכול שם, אבל לפני שיצאנו החלטתי להתקשר ולוודא. זו מסעדה פרסית עם הרבה מנות אורז - מסתבר שבכולן יש אבקת מרק. באבקת מרק יש גלוטן. אסור לי. הצ'יפס - מטוגנים עם השניצלים. גלוטן. אסור לי. אפילו את הירקות לסלט חותכים על אותם קרשי חיתוך שחותכים עליהם את הלחם. אסורים. אמרו לי בטלפון בפירוש שהדבר היחיד שמותר לי זה בשרים על הגריל, וזהו. נשארתי בבית והתבאסתי. חשבתי על מצב דומה בחו"ל - מאיפה אני יודעת איך להסביר להם שאסור שתהיה באוכל אבקת מרק? או רטבים? או לשאול עם מה טיגנו את הצ'יפס? בקושי בעברית אני מצליחה להסביר את זה במסעדות שלא מודעות לבעיה. והרי אם הייתי מגיעה למסעדה כזו, לכאורה מותר לי כמעט הכול. הייתי מזמינה אורז, צ'יפס וסלט, בלי לחשוב יותר מדי. בפועל הייתי יוצאת עם כאב בטן נוראי ומבלה כמה ימים בשירותים. כמובן שזה גרם לי להבין עד כמה יהיה מסובך להסתדר. והוריד לי הרבה מהאופטימיות... כבר למדתי כמה משפטי מפתח. גם הכנתי לי כרטיסים קטנים כאלה שמפרטים בקצרה מה אסור להגיש לי (למרות שהזהירו אותי שמלצרים לעיתים קרובות לא ידעו לקרוא, או לא ידעו מה יש באוכל - בעיקר במסעדות הפשוטות והעממיות. אבל אני בטוחה שלפחות חלק מהזמן זה יעזור מאוד). אני מכירה קצת את השפה, אבל לא יודעת לרדת עד לנקודות של אבקות מרק או קרשי חיתוך... רק לרמת הרכיבים עצמם. אני חושבת שרק כשאגיע לשם, אני אוכל להבין עד כמה המצב חמור או פשוט. אם כמו בארץ הם מוסיפים אבקת מרק לכל דבר או שזה לא נהוג אצלם, אם הם מסתמכים בעיקר על קמח טפיוקה ותירס או קמח חיטה... ואני באמת חושבת שרק אחרי שאני אוכל לוודא את מצבי מבחינת הצליאק, אני אוכל להתחיל לחשוב על הצמחונות. הפחד שלי מאכילת גלוטן גדול הרבה יותר מהגועל או הרתיעה שיש לי מאכילת בשר... לא רוצה להתעסק עם הקאות, קלקולי קיבה, שלשולים, גזים

, חולשה. ממש מפחדת להגיע למצבים כאלה בארץ אחרת. אגב הכשרות שהזכרת, תהיתי מה עושים באמת אנשים שמקפידים מאוד מאוד על כשרות. הרי עבורם אי אכילת בשר זה לא מספיק - האם הדת מאפשרת לך להקפיד קצת פחות? האם הם נאלצים להכין לעצמם הכול מחומרי גלם פשוטים? דואגים להגיע לחו"ל רק למקומות עם קהילה יהודית? באמת מעניין אותי איך מסתדרים ככה.

 

[C H 4]

עוד משהו שאת יכולה לעשות

זה להביא איתך גזייה/בנזייה ולהכין אוכל לבד. זה קצת טירחה, אע"פ שלא ממש נורא, וקצת פחות זול ממסעדות, שוב לא באמת נורא. בחלק מהגסט האוסים יש מטבח פתוח למטיילים ואז אפילו לא צריך גזיה. בחלק אחר אפשר עם גזייה לבשל לעצמך מה שבא לך. עשיתי את זה בשלב כלשהו בטיול והיה ממש כיף ומרענן לאכול אוכל שהוא לא אורז וביצת עין. יש בדרום אמריקה ירקות ופירות מדהימים בטעימותם!!!! תחרשי על שווקי פירות ותאכלי את כל הפירות האזוטריים, יש כל מיני דברים ממש מדליקים. והכי חשוב- אננס

 

[Desslok of Gamilon]

בענייני כשרות אני עצמי לא שומר, אבל נסעתי מטעמי עבודה כמה פעמים עם אנשים ששומרים. מי שבאמת מחמיר, לא יאכל שום דבר שלא כשר, במשמעות שחייבת להיות חותמת כשרות של רב. זה כבר אומר שהרבה מהעולם סגור בפניו, והוא יכול לנסוע רק למקומות שיש קהילה יהודית כלשהי. אכלתי פעם במסעדה יהודית כשרה בלאס-וגאס, תאמינו או לא (האוכל היה זוועה אמיתית). אפילו בארה"ב לא בכל מקום תמצאי קהילות יהודיות, במיוחד במקומות נידחים בדרום, ואז מה שעושים זה קונים מצרכים בסופרמרקט שיש להם את סימון ה UO (איגוד United Orthodox האמריקאי) ומכינים לבד. הקושי אז הופך להיות איך מסבירים למארחים שלך וללקוחות שלך שאיתם אתה נפגש כל יום למה אתה לא יכול לאכול איתם כלום, בלי להעליב אותם. קראתי פעם תיאוריה שהרבה מחוקי הכשרות (לא אלו מהתורה עצמה אלא מה שעשתה מהם המסורת אחר כך) נועדו בעצם למנוע התבוללות - אם היהודי יכול לנסוע רק למקומות שיש בהם יהודים, ולא יכול לאכול שום דבר אלא אצל יהודים אחרים, הסכנה שלו להתבולל קטנה. מצד שני, נסעתי עם דתי חובש כיפה שהסתפק בכך שאכל רק אוכל צמחוני, גם במסעדות לא כשרות. זה אוטומטית פותר את בעיית מאכלי הים, הבשר הלא כשר ואת הבשר בחלב. את בעית הכלים המעורבים (המסעדה הרי לא מפרידה כלים בשריים וחלביים) "מחליקים" ע"י כך שמתרצים שהמסעדה הרי שוטפת את הכלים במדיח כלים, שמבצע בעצם פעולה של הגעלה של הכלים אחרי כל ארוחה. מתעלמים מהכלים שמשמשים במטבח להכנת האוכל עצמו, מניחים שאין אף עובד יהודי במסעדה או אצל ספק המזון (ואז לא צריך להפריש שום תרומות או מעשרות ולא צריך לברך שום ברכות על שום סוג מזון במהלך ההכנה), ובטח עושים עוד קצת "התעמלות מחשבתית" הלכתית, והפלא ופלא גם דתי חובש כיפה, ירא שמים ושומר מצוות כהלכתן יכול לטוס ללקוח בקוריאה הדרומית ולאכול על שולחנו את המרק, האורז הלבן והקימצ'י הבלתי נסבל שלהם.

 

[C H 4]

soy vegetariana ../images/Emo13.gif

קודם כל, אני ירוקה מקינאה! קחי אותי!!! או לפחות צלמי הרבה ותשתפי ותסעי לטייל בג'ונגל הזה שברח לי השם שלו ורואים בו הרבה חיות. בברזיל לא הייתי, בארצות הסובבות כן, וזה די ברור מהעובדה שאני יודעת לייצר הצהרת צמחונות בספרדית, אבל אין לי מושג בפורטוגזית. אז הנה הרשמים שלי מדרום אמריקה נתחיל בחיסונים עוד בארץ: פגשתי את הרופאה, היא הסבירה לי קצת על מלריה (הרבה קישקושים, מבחינתם הייתי צריכה לקחת את הכדורים האלו ב95% מהמקומות בהם ביקרתי, ויתרתי בגלל תופעות הלוואי שראיתי אצל חברים) הרופאה המשיכה והסבירה לי שהחלב שם לא תמיד עובר פיסטור, הבשר לא עובר פיקוח וטרינרי, ביצים כנ"ל וזה מסוכן וירקות עדיף לאכול רק מבושלים. הייתי מאושרת. אם זה מה שהיא אומרת בטוח שאני אוכל להשאר טבעונית בטיול בקלות (חה חה חה עליי) באקוודור, פרו ובוליביה (בקיצור, במקומות הפחות מפותחים מארגנטינה) היו בחלק מאתרי התיירות הגדולים כל מיני מסעדות קצת יותר יקרות שהציעו פיצות, פסטות וכו'.. אני בחרתי (מטעמי התערבבות עם האוכלוסיה וגם טעמי "התכלבות") לאכול במסעדות הפועלים שבהם בדולר (לפעמים דולר וחצי) מקבלים ארוחה מוגדרת שכוללת אורז, סלט ירקות, בד"כ גם צ'יפס וליד זה פולקע (באקוודור וחלק מהמקומות האחרים הגישו גם מרק עם הארוחה). את העוף ביקשתי להוריד, בשלב כלשהו גיליתי שאפשר להמיר אותו בביצה (בדרך כלל חביתת עין). אם היה מרק שאלתי אם הוא צמחוני בדרך כלל אמרו לי שכן אבל ברוב הפעמים פשוט קיבלתי מרק בלי בשר בפנים ועם הרבה חתיכות קטנות כאלו של פירורי בשר שהם לא הצליחו להוציא. האמת? מהר מאוד הבנתי שאם אני רוצה לחזור לארץ לא אנמית, כדאי לי לוותר על הטבעונות לטיול ולאכול ביצים, גם את מרק ה"חרצפים" אכלתי ברוב המקרים. במסעדות בסגנון הזה, אבל טיפ טיפה פחות "עממיות" מצאתי עוד כל מיני אפשרויות כמו חביתת ירק. על תבשילי השעועית השחורה שמעתי הרבה מאוד מאנשים שטיילו במרכז אמריקה. הבנתי שהבשר מגיע ליד ולא בתוך. בדרום אמריקה לא נתקלתי בתבשיל הזה אפילו פעם אחת, אני לא יודעת איך בברזיל. מבחינה בריאותית, כמו שציינתי, במשך 5 חודשי טיול אכלתי רוב הזמן ביצי עין ולא חטפתי שום מחלה (לפחות לא כזו שמתפרצת עד 3.5 שנים מיום האכילה) לעומת זאת ראיתי איך הרבה אוכלי בשר שמטיילים לצידי עוברים כל מיני בעיות עיכול, שילשולים, כאבי בטן וכו' בזמן שאני אכלתי את אותו מזון באותם מקומות והייתי בסדר גמור. אני חושבת שזה בגלל הבשר ולכן לא חושבת שאכילת בשר היא פיתרון נכון. אני לא יודעת מה המצב בברזיל או איך היא ביחס לארצות האחרות. אני יכולה להגיד לך שדווקא בארגנטינה שהיא מפותחת יותר היה לי קשה יותר עם הצמחונות ושם באמת הסתפקתי רוב הזמן בסנדוויצים או מאפים או פסטות (שזה יצור לך בעיה). מצד שני, אולי ברזיל יותר דומה ללא מפותחות. אוי! עוד משהו שכדאי לך לברר- בדרום אמריקה בערים הגדולות מאוד מאוד קל למצוא מסעדות של הארי קרישנה שהן כמובן צמחוניות. תבררי מראש על סניפים ותוכלי לדעת על לפחות מקום אחד שאפשר לאכול בו (רק אל תצפי ליותר מידי מטעמים הודיים או משהו) מה שמאוד חשוב- אם את נוסעת לג'ונגל או לטרק עם מדריכים ואוכל, תיידעי אותם מראש שאסור לך קמח כי אחרת את עלולה להתקע. חפשי מראש איך אומרים צמחונית, לא קמח, לא בשר בקר, לא בשר חזיר, לא דגים, לא עוף (בספרדית אני יכולה לעזור, אבל זה לא יעזור לך..)

 

[אלפקה פקה]

תודה רבה על המידע יקירתי! ../images/Emo24.gif

יאללה בואי, תגלי קצת את ברזיל

אני מאוד אשמח לגלות שבאמת את הבשר מגישים לרוב ליד, ושאפשר להמיר אותו בדברים אחרים... מעניין שדווקא במדינה היותר מפותחת זה היה יותר בעייתי. אני מניחה שזה דומה למסעדות עממיות בארץ, שצריך לבחור מנת בשר ולידה "תוספות" שהן צמחוניות, לעומת מסעדות רציניות יותר ששם פתאום הכול מכיל בשר בצורה כלשהי... אני חייבת להודות שההודעה שלך מאוד מעודדת

תודה רבה רבה

איך המצב שם אגב עם מוצרי חלב? יש גבינות, יוגורטים וכאלה? אם כן, אז מצבי יהיה ממש לא רע...

 

[C H 4]

יש שם יוגורטים מצויינים

אכלתי יוגורט רק במסעדת בריאות אחת באקוודור, ודי הרבה יוגורט בפרו אבל אני מאמינה שבכל המקומות אפשר למצוא. בפרו קנינו יוגורט בבקבוקי פלסטיק של חצי ליטר או ליטר (לא זוכרת) והיה נטורל והיה גם בטעמי פירות שונים. אם את אוהבת תמרים תקני יוגורט lucuma (שזה לא תמר, אבל עם טעם מאוד דומה) גבינות מצאתי רק קשות ואני לא ממש חובבת גבינות אז לא התעמקתי בזה כל כך, משהו פשוט וגולמי כמו איזו "גבינה כפרית" שמוכרים בארץ. מצאנו את הדברים האלו בעיקר במכולות באזורים טיפה מרוחקים מהתיירים ולא ממש במרכזי התיירים. (רחוב או שניים הלאה מהכיכר המרכזית שבה נוטות להתרכז מסעדות וחנויות לתיירים) הייתי שמחה לגלות את ברזיל אבל נראה לי שכשאת תגלי אותה אני אגלה איך אפשר לפתוח לי את הצורה בתקופת בחינות אכזרית במיוחד

 

[אלפקה פקה]

ספרי לי על זה...

הטיול נופל לי על כל מועדי ב'. בגלל הלחץ והכורח להצליח הכול במועדי א', הציונים שלי (במה שבינתיים יש ציונים): 86, 74 (רע מאוד), 56 בקורס שהממוצע בו הוא 87 (שזה אומר נכשל וזה אומר לחזור עליו בשנה הבאה). יש קורס נוסף שכנראה גם עליו אני אהיה חייבת לחזור - במועד א' בוודאות נכשלתי, מועד ב' הוא ב 9 בבוקר ביום שבו אני נוחתת מתישהו ב 3 בלילה. תיאורטית אני יכולה ללמוד בברזיל. מעשית, עם כל הרצון הטוב, לא נראה לי שזה יקרה... ועכשיו אני עומלת במרץ להספיק להגיש בזמן את כל העבודות, שכמובן מועדי ההגשה שלהם הם שבועיים ויותר אחרי שאני טסה, ולי אין ברירה אלא להספיק בזמן... בקיצור, מצב קשה. במקור הטיול היה אמור להיות אחרי כל המבחנים ומועדי ב' והכול, אבל השביתה לא ממש התייעצה איתי...

 

[C H 4]

../images/Emo6.gif

לי זה קרה עם חו"ל אחרי שנה א' בסופו של דבר מ2 הקורסים שהייתי אמורה לחזור עליהם בשנה הבאה על אחד לא חזרתי (ואז שינו את תוכנית הלימודים אז אין יותר את הקורס הזה ונתקעתי עם 60) ובשני הוצאתי 90

אז יש תקווה.

 

[taliF454]

../images/Emo45.gif יוגרטים מצוינים ופירות טעימים,הייתי ממלי

צה לך גם על אגוזים ופירות יבשים (במיוחד על הבוטנים המקורמלים הטעימים) שנותנים תחושה של שובע והרבה אנרגיה, אבל הסבירו לי שבתהליך העיבוד יכול להסתנן גלוטן למוצרים ולכן הם אולי לא מתאימים לך. כנ"ל לגבי שייקים ומיצים של פירות

 

[כנרת יפה שלי]

בטיסה כמובן אפשר להזמין

מנה צמחונית, טבעונית, חלבית, הודית ומה לא???

 

[d a p h n a]

לא בכל טיסה יש עד כדי כך מבחר

בחברות רבות יש רק אפשרות לארוחה טבעונית. זה די מעצבן, למען האמת.

 

[אלפקה פקה]

ויש עוד דברים מעצבנים

מניסיון של חברים לפורום צליאק, הרבה פעמים אין ארוחה לכל צורך בריאותי, אלא עושים ארוחה "קלינית" שתענה על צרכים של כמה שיותר. וכך למשל הארוחה של הצליאק היא בדרך כלל גם הארוחה של הסוכרתיים ואלה שצריכים מזון דל שומן ודל נתרן (ממש יש עליה את כל המדבקות של כל האופציות האלה), וגם עושים אותה צמחונית כדי לא לפספס איזה מישהו עם צרכים מיוחדים שהוא גם צמחוני, ולפעמים היא אפילו טבעונית. את יכולה לתאר לעצמך איזה טעם יש לארוחה טבעונית בלי גלוטן, בלי סוכר, בלי מלח ובלי שומן....