עוד חור בעלילה שאני מתקשה לסגור

AuraMe

New member
עוד חור בעלילה שאני מתקשה לסגור

מה דעתכם על זה, קטע מתוך הספר הרביעי:

סנייפ פסע קדימה, חלף על פני דמבלדור, ותוך כדי הליכה הפשיל את שרוולו השמאלי של גלימתו. הוא הושיט את זרועו והראה אותה לפאדג', שנרתע לאחור.
"הנה," אמר סנייפ בזעף. "הנה. האות האפל. הוא לא כל כך ברור עכשיו כמו שהיה לפני שעה, כשבער בשחור [...] למה לדעתך קרקרוף נמלט הלילה? שנינו הרגשנו את הצריבה באות. שנינו ידענו שהוא חזר [...]."


הסוגיה הזאת מעלה אצלי שתי שאלות:

1. אם סנייפ ידע שוולדמורט חזר במהלך המשימה השלישית, זה חור רציני בתכנית של וולדמורט, שרצה לחזור בצורה חשאית ובשום פנים ואופן בלי לעורר את תשומת ליבו של דמבלדור. והרי הוא ידע, באותו זמן, שסנייפ בוגד ושהוא עזב את שורותיו לנצח לטובת דמבלדור - והרי וולדמורט ידע מראש שכשהאות האפל יצרוב, אוטומטית דמבלדור ידע שהוא חזר.

2. בדרך קסם אוכלי המוות יודעים איפה וולדמורט נמצא כשהאות האפל צורב, והם מתעתקים לשם. למה סנייפ ודמבלדור לא עשו כלום כדי לסכל את התכנית?
למען האמת, למה דמבלדור לא איחד את המסדר כבר לאורך השנה, כשהאות של סנייפ התחיל להתחזק, וכולם היו מתעתקים צד-לצד עם סנייפ לבית הקברות כדי להילחם באויב שהרגע קם לתחייה?
 

OKDeSign

New member
יותר בקשר ל1

אני לא חושבת שסנייפ באמת ידע שהוא חוזר, אלא ידע שהוא מתחזק בגלל שהאות צרב פתאום וניהיה שוב חזק.
עכשיו כן, ברגע שהוא קרא לאוכלי המוות וציפה שהארי יחזור מת וכולם יחשבו שזה מהמשימה הוא רצה שיגיעו כמה שיותר אנשים, אני לא חושבת שבדיוק הוא חשב על זה סנייפ עובד עכשיו בהוגוורטס, מין חטא יהירות שכזה?
"אני אקרא לנתיתנים שלי והם יבואו בהמוניהם", שגם פה הוא טעה כי תכלס לא הגיעו כ-ל אוכלי המוות אלא רק קומץ.
מין, ברח לו מהזיכרון.
&nbsp
ו2, ואללה אין לי מושג, יכול להיות שה"נקודות ציות" מועברות לאוכלי המוות רק שהאות שורף, וכל עוד וולדמורט לא מזמן אותם אין מה לעשות בנוגע לענין? אולי הם לא חשבו שזה יקרה כ"כ מהר, בכלל, כדי להתעתק צד צד צריך שכולם יהיו באותו מקום, מה, מהרגע שהאות מתחזק עם סנייפ תמיד יהיו פתאום 20 אנשי מסדר? לא מחשיד בכלל.
היתה שאננות של שני הצדדים במקרה הזה
 

AuraMe

New member
מה?

1. כתוב במפורש שסנייפ ידע שהוא חוזר, לא סתם ציטטתי מהספר.
2. "לא חשב על זה שסנייפ עכשיו בהוגוורטס"? אנחנו מדברים על וולדמורט, נכון? אנחנו מדברים על קוסם מבריק שמתכנן עכשיו את התכנית הכי משמעותית עבורו בספרים? וולדמורט, הזהיר מאוד בכל מה שקשור לדמבלדור? שמודע היטב לזה שסנייפ בהוגוורטס, כי חוץ מזה שיש לו את זנב-תולע, הוא ניסה לגנוב את אבן החכמים בספר הראשון, וגם הוא ציין במפורש את סנייפ כשסקר את מעגל אוכלי המוות שחזרו אליו?
3. כן, מהרגע שהאות מתחזק. זה כל הקטע של המסדר. להתכנס בעת צרה. יכול להיות שזה היה גוזל זמן, אבל מהרגע שהאות צרב לסנייפ הוא ודמבלדור היו יכולים לשלוח פטרונוסים ולכנס את המסדר, שכבר היה יכול להיות מאוגד מחדש בכל מקרה אם הם היו פועלים לאורך השנה לאור התחזקות האות. בדיוק כמו שהמורים בבית הספר ידעו לקרוא להם מהר לבוא להוגוורטס בספר השישי, כשדמבלדור ביקש.
 

OKDeSign

New member
מתחזק וכנארה חוזר לא נותן זמן מדוייק

1. וולדמורט חוזר, אוקי, הוא חוזר מחר? עוד חודש? שנה הבאה? אני חושבת שהמשפט הזה היה הרבה יותר כדי לעצבן את פאדג'ולהוכיח נקודה מאשר עובדות מדוייקות.
2. וולדמורט אומנם מבריק אבל לא חסר לו יהירות. חוץ מזה, רגע, אם וולדמורט ידע שסנייפ בוגד למה שהוא ימנה אותו ברשימת הנאמנים? ואם הוא לא ידע שסנייפ בוגד, אין סיבה לפחד לקרוא לו, פספסתי אותך נראה לי
3. עדיין, בשביל להתעתק צד-אל-צד צריך להיות צמודים, אני לא חושבת שסנייפ מסתובב כל הזמן בחברת אנשי מסדר זה ריאלי במיוחד.. ושוב, שאננות של שני הצדדים, עם כמה שדמבלדור מבריק אני לא חושבת שהוא מושלם
&nbsp
 

AuraMe

New member
בטח שיש זמן מדויק.

1. זה כל הקטע של הזימון! הצריבה באות בעת זימון אוכלי מוות היא חד-משמעית - אחרת אוכלי המוות לא היו יודעים להופיע מיד לצידו של וולדמורט! (ולא רק בפעם הספיציפית הזאת, אלא בכל הפעמים).
הרי באותה מידע אתה יכול להגיד על מאלפוי שהסתכל על האות שלו ואמר, "וואו, הוא ממש מתחזק, אבל לא ברור לי מה קורה איתו כרגע" - לא! סנייפ לא הגזים בשביל פאדג'. הוא דיבר אמת. הוא ידע בצורה חד משמעית שוולדמורט קורא לו. הוא בחר במודע להתעלם מהקריאה, וקרקרוף בחר לברוח על נפשו.

2. מה זה "ימנה אותו ברשימת הנאמנים"? הוא לא בחר באותו רגע את רשימת הנאמנים שלו, אלה כל אוכלי המוות שלו מימים עברו! האות האפל כבר צרוב על סנייפ. וולדמורט לא בחר למי בדיוק לקרוא מתוך אוכלי המוות. הוא לוחץ על האות - וכמו המטבעות של צ"ד - כל מי שיש לו מקבל את המסר שהוא שלח לכולם, באופן שווה.
זה אומר שברגע שוולדמורט לחץ על האות האפל, הוא ידע שכל מי שהיה בעבר אוכלי מוות - בין אם נטש אותו ובין אם נשאר נאמן לו - ידע בוודאות שהוא חזר ומזמן אותו אליו ברגע זה ממש.

3. פאקינג אז מה אם קשה ל-20 אנשים להיצמד? הפיתרון של זה כל כך קל, הם יכולים להתעתק בסבבים, מהרגע שיש סבב ראשון הם יודעים איפה המקום!
ואז אפילו לא צריך צד-לצד!

חור בעלילה, חור בעלילה....
 

fangirl146

New member
@#

אבל באותו זמן דמבלדור חשד שוולדמורט מסתיר משהו חשוב, שזה ממש לא יהיה פשוט להרוג אותו, הוא חשד בדברים בסגנון ההורקוקסים ואם הם היו פשוט מופיעים בבית הקברות אז לא רק שהם לא היו מצליחים להרוג אותו אלה גם סנייפ לא היה יכול להסתנן שוב לשורותיו והם היו מאבדים ייתרון משמעותי......
 
תשובות

1. סנייפ וכל אוכלי המות ודמבלדור ידעו שולדי מתחזק. והוא באמת התחזק עוד לפני שקיבל את גופו. ודמבלדור באמת חשב שוולדמורט מתחיל להתחזק ומסוכן. אבל האות האפל הוא לא מדע מדויק. לא ניתן להגיד בודאות באיזה מצב נמצא האדם.. סנייפ נמצא במעגל הפנימי של ולדי-וולדי לא חשב שסנייפ בוגד. זיכרי שהוא הלך לשם לרגל בפקודתו. כשאות צורב רק אוכלי המות הקרובים ביותר יודעים שהוא חזר-רק אלה שהוא בטוח בהם.
2.אוכלי המות לא יודעים היכן נמצא הלורד. הוא צריך לזמן אותם עליו כשבא לו. (ושמי לב שעל וולדי אין סימן, הוא צריך להיעזר באוכל מוות אחר. וולדמורט הרבה יותר מידי פרנואיד כדי שכולם ידעו היכן הוא.
&nbsp
טוב יצא קצת מבולבל...לא במיטבי היום.
 

AuraMe

New member
גם לא עונה לי על השאלות...

כי אם וולדמורט לא סמך על סנייפ מספיק בשביל לחשוף את עצמו בספר הראשון, כשדבק בקווירל (וזה כתוב במפורש בספר השישי) אז הוא כן חשד שסנייפ בוגד. וחשד כזה, אצל וולדמורט, הוא סיבה לגיטימית להרחיק אותו מעמדה שבה הוא יכול להרוס את כל התכנית.
"רק אוכלי המוות הקרובים ביותר יודעים שהוא חזר" - על סמך מה? וחוץ מזה, הרי ציטטתי את סנייפ אומר במפורש שהוא וקרקרוף ידעו בוודאות שהוא חזר הלילה.

ולא הבנתי את הנקודה השניה. וולדמורט לא עשה פעולה שונה עם אוכלי המוות שכן הגיעו. מה זה זימן אותם - הוא לא אמר "אציו לוציוס מאלפוי" או משהו.
כולם קיבלו מסר באות הצורב שלהם, וכולם ידעו בדרך קסומה כלשהי לאן להתעתק - אולי ביצעו סוג של התעתקות שבה אתה לא יודע מה היעד אבל מקושרת לאות המקורית בה נגעו.
גם אם לא יודעים איפה נמצא הלורד, הם מסוגלים למצוא אותו כשהוא קורא להם, וזה העיקר. וזה מה שאני עדיין לא מבינה - למה סנייפ ודמבלדור לא ניצלו את זה.
 
נתחיל מהפשוט:

כמו שאמרתי לך ללורד אין אות אפל. הוא צריך משרת כדי לגעת באות שלו ולזמן את כולם למקום בו נמצא אותו -משרת-.לא וולדמורט. זה פשוט שרק ולדי מפעיל את האות ,ולכן ההגיון אומר שולדי ליד המשרת. עקרונית ולדי יכול לגעת באחת האותות, אוכלי המוות יתעתקו לאותו מקום אבל ולדמורט כבר יהיה בקצה העולם. (בהתעתקות משם) אין להם קו לולדמורט .לולדמורט יש קו אליהם (ברגע שהוא נמצא ליד אוכל מוות בלבד.) זו חלק מהסיבה שהוא לא זימן אותם אחרי המפלה מהפוטרים-יותר ברור? זה קצת מורכב בכתיבה, אבל הגיוני אם תחשבי על כך.
בקשר לפאג'-סנייפ. את שוכחת משהו.: א. באופן עקרוני, האות לא צרב 13 שנה-ככה שאם הוא כבר צורב סימן ש...ולדמורט חזר. (הרי למה לפני כן הוא לא צרב בכלל?) ב. בשלב הזה שסנייפ מדבר על פארג' הוא יודע בודאות שולדי חזר-למה? כי הארי אמר! וסנייפ מאמין לפוטרוזה מסתדר עם העובדות. אבל כאן הצודקת בהתבסס על העובדה שהאות צרב-לא מספיק לקבוע שהלורד חזר. ולכן כוון שפאדג' לא מאמין להארי, אין לו באמת סיבה להתשכנע מכך. את מבינה? זה באמת פחות או יותר מתבסס על המילים של הארי. והאמת אני לגמרי יכולה להבין את הרטיעה של פאדג' מקבלת העובדה שהוא חזר.
&nbsp
התשובה לשאלה (ציטוט)"כי אם וולדמורט לא סמך על סנייפ מספיק בשביל לחשוף את עצמו בספר הראשון, כשדבק בקווירל (וזה כתוב במפורש בספר השישי) אז הוא כן חשד שסנייפ בוגד. וחשד כזה, אצל וולדמורט, הוא סיבה לגיטימית להרחיק אותו מעמדה שבה הוא יכול להרוס את כל התכנית".-הרבה יותר מורכבת, ואני מתארת לעצמי שתהיה קשה להבנה ע"י מישהו שהוא לא מעולם הפסיכולוגיה-אבל אני כן, ומביחנתי זה הסבר הגיוני ביותר-בדיוק כמו הסבר שמתבסס על נסיבות יותר אובייקטיביות.
נתחיל מזה שולדמורט לוקה בהפרעה נפשית. הפרעה אנטי-חברתית שמה.ובעיני בצורה פחות כללית בפסיכופטיה (בעיקרון תת סוג -לא רשמי- של הפרעת האישיות) אני לא אכנס איתך לשאלה למה קבעתי זאת.
לעינינו, לולדי יש בעיה בחישת רגשות, ותפיסתן. את מבינה, מבחינתו של וולדמורט באמת "אין טוב ורע, יש רק כח ואנשים שחלשים מכדי לקחת אותו" זו הדרך בה הוא תופס את העולם. הוא לא מבין איך זה ולמה נקשרים למישהו, אוהבים אותו-ויותר מזה איך זה שחשים אמפטיה אפילו לאנשים שלא מכירים. (למשל אם אדם קיבל מכה ואת עושה אאוץ') אין לו את זה. הוא מבין, הגיונית שזה מה שמפעיל אנשים מסביבו-ומשתמש בזה כדי להשיג מה שבא לו. הוא לא מבין את העוצמה של זה. רגש מבחינתו זה גחמה שאפשר לפתור ע"י פחד. זו בדיוק הסיבה שהוא לא תיאר לעצמו שלמרות שהוא מפחיד מאוד ויהרוג אותה לבטח-נרקיסה עדיין תבגוד בו, כדי להציל את דראקו. מבחינתו של וולדמורט זה מעשה לא הגיוני, מבינה?
אני מספרת את זה כדי שתביני. ולדמורט מבין עקרונית שאנשים אחרים מופעלים ע"י רגשות, ובין הרגשות היחידים אותם הוא מבין זה פחד. ומבחינתו זה מה שמעפיל על כל דבר אחר.
כאשר ולדי חלש הוא מבין שסנייפ הוא מוכשר מידי, והוא עצמו נמצא בעמדת נחיתות מולו-ולכן הוא מסתמך על קוירל חלש האופי. אבל ברגע שולדמורט חוזר לגופו-משחזר את כוחותיו. מבחינתו של הלורד כלום לא השתנה. הוא מפחיד הוא מאיים, הוא הולך להשתלט. למה למישהו יתנגד לו ויסתכן ביסורים ומיתה? ועוד פחות מכך-מישהו שבעבר כבר עשה את זה. הרגשות של ולדמורט לא מתפתחים ומשתנים עם הזמן-ולכן קשה לו להבין שזה יכול לקראת למישהו אחר. הרעיון שהמות של לילי יטריד את סנייפ בעיני ולדמורט-מגוחך, אני תוהה עם הוא בכלל זכר את זה....
&nbsp
 
הוא לא זכר אתזה

הוא לא זכר את המוות של לילי כי הוא וולדמורט..
וזה בדיוק הבעיה שלו וזה מה שהביא למפלה שלו כי מה שבעיניו אין לא ערך הוא לא טורח ללמוד.
ועל זה רולינג בונה את כל הספר שלה, עם המסר שכמה שתהיה חזק אם אין לך אהבה שום דבר לא שווה.
אהבתי את ההסבר שלך
 

AuraMe

New member
אבל איך זה עונה על השאלה?

אוקיי, נגיד שאין להם קו ישיר לוולדמורט אלא לאוכלי המוות (גם, לא כתוב ולא ניתן להסיק משום מקום), אבל זה אותו דבר במקרה הזה - האות האפל חזר לעבוד רק ככל שוולדמורט התחזק, וברגע שהוא זימן אותן עבר כל אוכלי המוות ידעו - חד משמעית!!! - שוולדמורט חזר ונמצא עכשיו עם אוכל מוות מסוים.

"את שוכחת משהו.: א. באופן עקרוני, האות לא צרב 13 שנה-ככה שאם הוא כבר צורב סימן ש...ולדמורט חזר. (הרי למה לפני כן הוא לא צרב בכלל?)" - אני לא מבינה למה את מנסה להוכיח אותי בדיוק במה שאני טוענת


ואז סתרת את עצמך - למה בדיוק זה לא מספיק לקבוע שוולדמורט חזר? הרי קרקרוף ברח בגלל זה. והאות התחזק לאורך השנה עד הנקודה הזו כשסנייפ וקרקרות מבינים חד משמעית שזה אומר שוולדי עצמו מתחזק... אז הם הבינו את זה בצורה די חד משמעית, לא?מכל הדברים האלה שמתוארים - האות יכול לעבוד רק כשוולדמורט קיים בשר ודם!
זה כתוב במפורש בספר, אני פשוט לא אשתכנע משום דרך לטשטש את הנקודה הזאת.

אני גם לא מבינה איך הניתוח הפסיכולוגי שלך\המוות של לילי קשור - הרי כתוב במפורש שוולדמורט לא סמך על סנייפ באותה תקופה, כתוב במפורש שהוא מסיק באופן חד משמעי שעזב אותו לנצח.
אז בשורה התחתונה וולדמורט אמור לדעת שסנייפ הולך לספר לדמבלדור שהוא חזר.
ואם כבר ניתוח פסיכולוגי, את שוכחת מהתכונה הבולטת של וולדמורט - פרנויה, פחד של רודנים ועריצים מפני האנשים אותם הם מדכאים. את מתארת כאילו וולדמורט שאנן ולא מסוגל לדמיין מחשבה של בגידה על ידי תומך - ההפך הוא הנכון. אין לו טיפה של אמון באף אחד, הוא חושד ורואה בוגדים בכל צעד ושעל, לכן הוא גם מגביר את האימה שהוא מטיל ומרבה בהענשות. דמבלדור תיאר את זה להארי בספר השישי ואפשר לנהבין את זה כך או כך.
ועוד נקודה - וולדמורט ]וחד מדמבדלור. סנייפ נמצא תחת חסותו של דמבלדור. צריכה להמשיך?
 
אנסה מנקודת המבט שלי

קודם כל חורים בעלילה תמיד יהיו, ולכל תכנית של רולינג יש פגמים שכל סרט הוליוודי מתחיל היה מתמודד איתם הרבה יותר טוב.
עכשיו ככה:
וולדמורט מתחזק, כל אוכלי המוות יודעים זאת, אבל כשהוא חוזר הם לא יודעים להצביע על הרגע שזה קורה, עד שהוא ילחץ על האות (כי מן הסתם אין גוון מדויק שאומר דה סיגנל איז קופליט)
עכשיו כשוולדי לוחץ על האות הוא עוד לא יודע שסנייפ בגד בו והוא אומר לזנב תולע עכשיו נחכה ונראה עכשיו נדע כמה מהם יבואו.
ועוד אחרי זה כשהוא עושה סיבוב במעגל ומגיע לרווח הגדול הוא אומר אחד מוג לב מכדי לחזור (קרקרוף) אחד שכנראה נטש אותי לנצח וייהרג (סנייפ)
הוא לא יודע בוודאות אלא אומר כנראה. כך שהוא לא ציפה שסנייפ יקלקל לו את התכנית.
סנייפ עצמו סיפר מן הסתם על ההתחזקות לדמבלדור אך הם לא ציפו כנראה שזה יקרה כזה מהר והיו שאננים, (ויכול גם להיות שדבלדור כן נקט במהלכים מסויימים לקבל את וולדי כי הרי תוך שעה הוא כבר קיבץ את כל המסדר (לפי מה שאומרים להארי בספר חמש בערב שהוא הגיע) כך שכנראה הם עברו הכנה אפשרית כל שהיא)
ובמהלך המשימה הוא הרגיש את צריבת האות אבל הם לא ידעו שהארי שם! מבחינתם הארי במבוך כך שכשסנייפ אומר לדמבלדור שהאות שורף דמבלדור אומר לו חכה, לך עוד מעט ובנתיים נגבש תכנית מסודרת.
בקשר להתעתקות לצידו זה די פשוט, כמו שבספר שבע רון לוחץ על המעמעם ונכנס לתוכו עיגול של אור כחלחל והוא מתעתק בלי לכוון מיקום וזה לוקח אותו על אותו עיקרון עובד האות האפל, הם מתעתקים וזה לוקח אותם.
לכן טיפשי מצד דמבלדור לתכנן מתקפה באותו רגע.
א. כי הם לא יודעים את הרגע המדויק שזה אמור לקרות ואא לבצע תקיפה בלי לבדוק את השטח קודם כי הם לא יודעים איזה הפתעות יחכו שם זה יהיה ממש טיפשי ו ב. הם לא יודעים כמה אנשים יגיעו ויש מצב שהם יפסידו וסתם יספגו אבידות מיותרות.
לכן יותר הגיוני שדמבלדור ירצה לחכות ולשלוח את סנייפ רק לאחר גיבוש תכנית וזמן להכנת תשובות לשאלות שנשאלות עי בלטריקס בספר 6 שסנייפ אומר שוולדי שאל אותו.
יש לי עוד הסברי המשך אפשריים רק קשה לנסח הכל
 

AuraMe

New member
סבבה, יכול להסביר רק חור אחד

את השאלה השנייה שהעליתי.

עדיין לא מסביר את החור הגדול יותר, פגם בתכנית של וולדמורט, כי אפשר להגיד עד מחר שהוא לא ידע שסנייפ - אבל זה בדיוק העניין, הוא לא יכול היה לדעת בוודאות, וולדמורט לא היה לוקח סיכונים מיותרים בדבר החזרה השקטה שלו , שהיתה כה חשובה עד ששילב בה את התכנית של טורניר הקוסמים המשולש במשך שנה.

מסכימה שתמיד יהיו חורים בעלילה למי שמספיק אכפת למצוא אותם, פשוט קיוויתי שלמישהו פה יהיה רעיון איך לסגור אותו כי זה תמיד... מטריד אותי
 

reuts88

New member
בספר השישי

יש את הקטע שבו בלטריקס מתווכחת עם סנייפ, ואז היא אומרת לו למה הוא לא היה שם כשהוא זימן את כולם. ואז הוא אומר לה משהו בסגנון - הגעתי שעתיים אחריי בפקודה של דמבלדור. כאילו, סנייפ לא היה שם על המקום, הוא הגיע שעתיים אחרי להתנצל, ומשתמע שהוא גרם לוולדי להאמין שהוא לא נאמן לדמבלדור. בספר החמישי אף אחד לא האמין שהוא חזר אז אני לא חושבת שהיו יותר מדיי מסיבות אוכלי מוות, ו-וולדי הזמין אוכלי מוות נקודתית (רוקווד, אייברי) ואז לא נראה שהוא זימן את סנייפ. וגם, הוא אומר לבלה בספר השישי, על גניבת הנבואה משהו כמו - קיבלתי פקודה להישאר מאחור.
בקיצור חלק מהחור הזה נסגר בחמישי והשישי, נראה לי.
בקיצור, הכל חלק מהתוכנית של דמבלדור, שסנייפ הוא שחקן מרכזי בה בתור סוכן כפול. ובלי קשר, דמבלדור כנראה כבר הבין את נושא ההורקרוקסים או חשד בהם כבר מהספר השני, אז אולי הוא ידע שחבורה של מסדרניקים לא בדיוק יפתרו את בעיית וולדמורט אחת ולתמיד.
ובסוף בסוף - למה שיחסלו את וולדמורט שנייה וחצי אחרי שהוא חזר? זה לא מצדיק עוד 3 ספרים אחר כך...


טוב מקווה שלא חפרתי שלא לצורך, ועוד אחרי מיליון שנה שלא הייתי פה...
 
למעלה