חתולה עם גידול בלסת - דילמה.

[username13]

חתולה עם גידול בלסת - דילמה.

לחתולה שלי (בת 14 וכמה חודשים) התחילה נפיחות בלסת התחתונה.
לקחנו אותה לוטרינר ולאחר צילום של הפה הוא אמר שזה גידול אלים ושלדעתו אין מה לעשות (הוא לא בדק אם יש גרורות כי אמר שזה כבר לא רלוונטי כי אין ממש מה לעשות פרט להוצאה של כל הלסת ולדעתו לא כדאי לעשות את זה).

הוא אמר שלדעתו נשאיר אותה ככה כל עוד היא אוכלת וכשהיא תפסיק לא תהיה ברירה אלא להרדים אותה.
כששאלתי אם אין שום דבר שניתן לעשות הוא אמר שלא וכששאלתי על כל מיני מומחים לסרטן בבע"ח הוא אמר שמה שיעשו זה להוציא לה את כל הלסת (וזה במקרה שאין גרורות מסביב) ושזה יהיה סבל לחתולה.

אני דיי אובד עצות (יש לי את הצילומים למקרה שיש פה מישהו שיכול לחוות דעה מקצועית).

 

[Yukita]

אם הבנתי נכון

הסתכתם על דעת הוטרינר ולכן לא ביקשתם שום חוות דעת נוספת.
&nbsp
יתכן שמה שאמר לך נכון, ויתכן שלא. לי, שאין לי ידע וטרינרי, אין דרך לדעת את זה. אם תפנו למומחה כגון ד"ר קריסטל שהיא וטרינרית אונקולוגית, נדמה לי בביה"ח הוטרינרי בית דגן, תוכלו לקבל אישור או דיעה אחרת. כאשר תקבלו את חוות הדעת הנוספת, אז תוכלו לשבת וךחשוב מה ברצונכם לעשות.
&nbsp
במלים אחרות, לדעתי צריך לשאול מומחה סרטן כדי להחליט אם יש או אין מה לעשות, ואם יש הצעות - להחליט אם מקבלים אותן או לא.

 

[דרורפפ]

פורום "רפואת חיות מחמד"

שלום, אולי כדאי תשתף את הנושא גם בפורום "רפואת חיות מחמד"

 

[ארמורגם]

חוות דעתי (מצטער מראש)

מבלי להכיר את המקרה, אני נוטה להסכים עם הוטרינר שלך - עם כל הצער שבדבר.
ברור לי שאתה רוצה ומוכן לעשות כל מה שניתן כדי שהיא תמשיך לחיות, גם אני עברתי את זה עם החתול שלי (אמנם סרטן אחר), ואני יכול להגיד לך בוודאות מלאה שאת החתולים הבאים שלי ארדים מיד. כן, זה מזעזע להגיד, אבל אם מישהו היה רואה את הסבל שהחתול שלי עבר בגלל הפנטזיה המטופשת שלי, בעידוד הרופאים, הוא היה מבין איך הגעתי למסקנה הזאת. בסופו של דבר נפל לי האסימון והבנתי שאני גורם לו לסבל מיותר.
&nbsp
לרופאים יש אינטרס, גם כלכלי וגם מקצועי, לעודד אותך לטפל גם אם סיכויי ההחלמה אפסיים. האינטרס הכלכלי מובן, ובפן המקצועי אם המקרה מעניין הם יזכו לפרסם מאמר באיזו מגזין וטרינרי נחשב ויקבלו פרסום וקרדיט. החתולה שלך לא ממש מעניינת אותם. זאת התחושה שקיבלתי עם הרופאים המקצועיים בבית ברל (חוות דעת).
&nbsp
בלי קשר לכל זה, יצא לי לראות חתול עם סרטן בפה, שאכל לו את כל הלסת וחורר לו את כל עצמות הפנים. אמורות להיות לי תמונות איפשהו, אם תרצה אשלח לך. התוצאה ממש הרסנית וקשה לחתול. למרות שהיה חתול רחוב, גם אני לא הסכמתי לשמוע לוטרינרית שביקשה להרדים אותו, והשארתי אותו בלילה באשפוז עם אינפוזיה (בתשלום כמובן) רק כדי שבבוקר יראה אותו רופא מומחה. הרופא אפילו לא הסתכל על החתול, רק על סמך הצילומים הוא פסק מיד להרדים.
&nbsp
אני מצטער שלא נעים לשמוע את מה שכתבתי. אלה החוויות האישיות שלי ממקרים דומים. כמובן שאני ממליץ לך לשמוע חוות דעת שניה לפני שאתה מחליט להרדים, אבל תבין שהרופאים המומחים תמיד יתנו לך תחושה שיש סיכוי, אפילו הקטן ביותר, כדי שתוכל להיאחז בו ולבחור באופציה הטיפולית. דע שאופציית ההרדמה אינה תמיד רעה, לא סתם קוראים לה "המתת חסד", וזאת המתנה שאנחנו יכולים להעניק לבעל החיים שהיה חלק מחיינו שנים רבות ותלוי בנו וסומך עלינו לחלוטין בכל הקשור לחייו ולאיכות חייו.
&nbsp
אני מקווה שתדע לעשות את הנכון ביותר עבור חתולתך.

 

[Yukita]

זה נושא קשה

עם זאת, לדעתי לטעון שהמטופל לא מעניין את הרופא, זו בעיה. הייתי בעצמי בבית ברל, לשם הוכוונתי על ידי הוטרינר האישי שלנו שרואה בהם בשלב זה את בית החולים הוטרינרי הטוב ביותר למקרים רבים. אנשים אחרים הגיעו לבית דגן, עוד בית חולים וטרינרי מבוסס עם מומחים ידועים בתחומים שונים.
&nbsp
יש לציין שהחוויה בהחלט יכולה להיות שונה ממה שמצפים. בעקרון, מומחה מנסה לתת לך אופציות שאינן הרדמה - הוא ממלא את תפקידו כשהוא אומר לך מה כל הדברים שניתן לעשות במידה ואתה מעוניין לעשות אותם. בסופו של דבר, ההחלטה אם לעשות, כמה לעשות, ועד מתי לעשות היא לא של הוטרינר, אלא שלי ושלך, של בני האדם שמביאים את החיה המטופלת. המקרה של כל חיה שונה. מה שראית בחתול רחוב לא יהיה מה שפותח השרשור רואה בחתול בית שלא הוזנח ולא הגיע לאותו מצב שחתול הרחוב שראית הגיע אליו. כל אחד והמקרה שלו, ולכן כל אחד עם דרגת ההתערבות והטיפול המתאימה לו.
&nbsp
מנסיוני, וטרינר אישי הוא בדרך כלל זה שגם ידבר איתך על האפשרות שאולי לא לטפל, כי הוא יותר בקשר ישיר עם המטופלים ועם הלקוחות ועובד איתם יותר בתמונה הגדולה. המומחה בדרך כלל יציע יותר את דרכי ההתערבות המיוחדות וכו' - כי בשביל זה פונים אליו. זה לרוב לא מפני שלא אכפת לו או מפני שהוא מחפש לפרסם באיזה כתב עת, גם אם פרסום מקרה מעניין יכול להיות משהו שירצה לעשות. הוא מציע את כל האופציות כי לא פונים אליו בתור מומחה כדי שיגיד שעדיף להרים ידיים. הטובים ביותר גם אומרים בין השאר שישנה האופציה לא לטפל. התפקיד שלנו, כלקוחות, הוא לשאול שאלות וגם (דבר לא קל) לקבל את ההחלטה בעקבות התשובות שנקבל. ההחלטה יכולה גם להיות שלא נראה שהטיפול יעשה טוב ולכן לא מטפלים.
&nbsp
אבל לא לקבל מידע בכלל? זה נראה לי קצת מהר מדי להכנס לפינה שבה מחליטים מראש שהכל ברור ושאין סיכוי.
&nbsp
מכל מקום, בפורום רפואת חיות מחמד הסבירו למה הם חושבים שכדאי להתייעץ עם מומחים: כי צריך מידע כדי לקבל החלטות. להלן הלינק:
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1531/180105965/המומחים/רפואת_חיות_מחמד

 

[username13]

תודה רבה על התגובות.

כמו שראיתם, שאלתי גם בפורום "רפואת חיות מחמד" שהומלץ כאן.
אני מחכה לתשובתם.

מתנצל שלא הגבתי כאן עד עכשיו, אבל כמובן שקראתי את מה שכתבתם.

 

[Yukita]

הם כבר הגיבו

אתה יכול לראות בלינק כאן (בהודעה הקודמת שכתבתי) או ללכת לפורום שם לראות. מחזיקים לך ולחתולה שלך אצבעות, ומקווים לטוב!

 

[username13]

כן. ראיתי. התכוונתי שלא הגיבו לצילום ששלחתי אליהם.

תודה רבה.

 

[Yukita]

מניחה כאן את התשובה לבדיקת הצילומים

כי התשובה מאוד מעניינת. מגוון הגורמים האפשריים הוא די גדול:
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1531/180111315/המומחים/רפואת_חיות_מחמד

 

[ארמורגם]

רק תיקון קטן

ממש לא המלצתי לא לקבל מידע נוסף. ההיפך, בפירוש רשמתי: "כמובן שאני ממליץ לך לשמוע חוות דעת שניה".

ועוד הערה אם כבר אני מגיב, אין לראות את הלקוחות כמקשה אחת ש"לומדת" כיצד להתנהל מול וטרינרים עם הזמן, וזאת בניגוד לוטרינרים שבהחלט "לומדים" כיצד להתנהל מול הלקוחות כדי להשיג את התוצאות שהם חותרים אליהן. הלקוחות יפעלו בדרך צפויה, בעיקר בבעל החיים הראשון שלהם שמגיע לסיטואציה כזאת, ואילו הוטרינרים כבר משופשפים ויודעים מניסיון מה להגיד כדי להטות את החלטת הלקוחות לצרכיהם.

אני לא אומר שהוטרינרים רעים, רק שיש להם עוד שיקולים, שבהחלט מוצדקים בעיניהם, אולם טובת בעל החיים הפרטי שלך אינו תמיד השיקול הראשון. אתה צריך לדעת מתי לשים את הקו האדום. אחרי שאני החלטתי שזהו, אני לא מוכן יותר לאשפוזים ואינפוזיות, ושהגיע הזמן לשחרר את המסכן, אחרי ההרדמה שתי רופאות שקודם לכן ממש נלחמו על חייו אמרו לי בצד בשקט שעשיתי את הדבר הנכון. האם הן אמרו לי את זה רק כדי שארגיש טוב עם עצמי? אם כן זה אומר שכנראה גם קודם הן אמרו לי את מה שרציתי לשמוע. האם הן אמרו את זה כי זה מה שהן באמת חשבו? אם כך, זה אומר שקודם לכן הן פעלו משילוקים אחרים ובניגוד למה שהן חשבו באמת. בכל מקרה, זה לא נשמע טוב.

המחשבה שלנו היא "הוא רופא והוא מומחה והוא יידע להגיד לי מתי די", ואילו המחשב של הרופא היא "הוא בא אלי לטיפול, אני אתן את כל מה שאני יכול למרות הסיכויים הנמוכים, והוא כבר יידע להגיד לי מתי להפסיק". כלומר כל צד "מטיל" את האחריות על הצד השני, ומי שיוצא נפגע מהעניין הוא בעל החיים שלא יכול לדבר ולהגיד שכואב לו.

אני זוכר שבאחת מהפעמים הרבות שהגעתי למכרז חוות דעת וישבתי בחדר ההמתנה, הגיעה בחורה צעירה עם מקרה דומה לשלי, וקיבלה הצעת מחיר לפעולות זהות למה שאני קיבלתי, וראיתי את התקווה בעיניים שלה, אותה תקווה שגם לי היתה באותו מעמד. לא היה לי את האומץ לגשת אליה ולדבר איתה. אני מקווה שהמקרה שלה נגמר יותר טוב משלי.

הדיון הזה הוא בעיקר פילוסופי, וברור שכל מקרה צריך להיבחן לגופו.

 

[Mידאס]

זה לא דיון פילוסופי

לפחות לא בחלקו.

המחשבה שרופאים רואים לנגד עינהם כסף ו/או את תועלתם האישית ולא את תועלתו של המטופל היא אבסורדית ממש. אתה מבין שהאנשים האלה הקדישו את החלק הארי של החיים שלהם להצלת חיים? לטוות חוט מקשר בין הרצון שלהם להציל חיים לבין הרצון שלהם להתפרסם או להתעשר על חשבון מטופל שסובל, גובל בפרנויה ממש. אני לא אומר שאין רופאים שלא פועלים מתוך תאוות בצע או רדיפת פרסום, אבל אתה לגמרי מכליל פה על סמך המקרה הפרטי המצער שלך.

רופאים הם גם לפני ואחרי ככלות הכל בני אדם, ומה ששתי הרופאות אמרו לך לפני, במהלך ואחרי הטיפול, נאמר ככל הנראה מתוך אמתפיה ולא כי הן "עשו עליך סיבוב".

כשאתה כותב על בעל החיים שיוצא נפגע מפני שהוא לא יכול לדבר ולהגיד שכואב לו, תופס גם בקצה השני של המתרס, שכן הוא גם לא יכול להגיד לך "אל תמית אותי, אני רוצה לחיות!". זה אולי החלק הפילוסופי בדיון.

אתה משליך מתוך החוויה הפרטית הכואבת שלך על הכלל, וזה לא לעניין.

 

[דרורפפ]

במשפט הראשון ציינת

במשפט הראשון ציינת: "את תועלתו של המטופל".

אם זה היה המצב, אז היינו צריכים לשמוע על לא מעט מקרים של ניגודים, בהם הבעלים היה מעוניין להפסיק את הסבל של המטופל, והוטרינרים מסרבים, מאחר שמבחינתם זה לא לתועלתם של המטופלים. וגם לכיוון ההפוך: היינו שומעים על מקרים בהם וטרינרים מפסיקים את סבלם של המטופלים, למרות שהבעלים מעוניינים להמשיך בטיפולים.

אז נשמע לי יותר הגיוני ש"תועלתם של הבעלים", קצת יותר מתחבר למה שארמורגם תיאר: "החתול שלי עבר בגלל הפנטזיה המטופשת שלי"... במילים אחרות: הוטרינרים ראו את משאלת לבו של ארמורגם, הבעלים, לנגד עיניהם.

לי אישית אין ניסיון בנושא הזה שקשור לחתולים, אבל יש לי ניסיון אישי שלי בתחום הכלבים, ובמקרה האישי שלי, שני הוטרינרים אפילו לא הוציאו מהפה שלהם את המילה: "המתה" או "הרדמה", הוטרינר הראשון הוא חבר-משפחה, אני מכיר אותו כל חיי והוא טיפל בכלבה שלי כל חייה, הוטרינר השני היה ממרפאה/"בית חולים".

לא הוטרינר "האישי" שלי, ולא הוטרינר מהמרפאה, הוציאו את המילה "הרדמה" מהפה שלהם, במקרה של הוטרינר האישי שלי אני יכול עוד להבין, לפחות הוא גם קצת "הסיר" מעצמו אחריות בכך שהפנה אותי למרפאה, אבל במקרה של המרפאה? שהכלבה הגיעה גוססת? ... נתתי לוטרינר אולי 10 דקות לספר את אופי הטיפולים שהוא מציע, כשהוא אכן טורח לציין את הסיכויים הקטנים או הנמוכים... ובזמן שהוא מספר לי על הטיפולים והסיכויים הנמוכים, נזכרתי שכבר שהייתי בדרך למרפאה- ידעתי שזה הסוף. אז כיצד אני שומע על טיפולים נוספים ולא שמעתי מילה אחת על הרדמה?

שאלתי את הוטרינר מדוע אני לא שומע ממנו את אופציית ההרדמה? ... "כמובן שתמיד ניתן להרדים, זו בחירה שלך, זו החלטה שלך..."... והמקרה הזה, בנסיבות הללו, בגיל הזה, זו לא הברירה ההגיונית?

הוטרינר לא הספיק לענות, מישהו מהצוות קרא לו בדחיפות, כשהוא חזר הוא אמר שהיא כבר לא מסוגלת לנשום בכוחות עצמה... אמרתי לו אז למה אתה מחכה? תסיים את הסבל שלה.

 

[Yukita]

הנסיון האישי מאוד משתנה

במקרה האחרון אצלי, עם שופי ז"ל, הוטרינר האישי שלנו התאמץ להציל אותה אך אמר לי מראש שהמחלה המסוימת הזאת הסיכוי להבריא הוא אפסי. בשלב מסוים הוא אמר שעשה כל מה שאפשר, ושהגיע הזמן לשקול את הסוף, שאין טעם עוד. בשלב ההוא הייתי בהסכמה מלאה איתו, כי גם אני ראיתי את המאמצים ולצידם את ההדרדרות במצב וידעתי שבאמת ניסינו, אבל זהו.
&nbsp
זו אחת הסיבות להערכה שלי לוטרינר הזה. מצד אחד, אכפת לו, הוא מתאמץ, לא מתבייש להפנות למומחים כשהוא מרגיש שצריך, ומצד שני - יגיד בפה מלא אם לדעתו מדובר במאמץ מיותר. זה באמת אדם נדיר.

 

[Mידאס]

ולמה שירדימו? המטרה שלהם היא להציל חיים לא לסיים אותם

אני לא מבין על מה אתה רוטן בדיוק? הוטרינר הציע לך טיפולים כדי לנסות להציל את בעל החיים. אתה ידעת שהיא גמורה? נראה שהוטרינר חשב אחרת. אתה יכול לחשוב שהוא הציע לך טיפולים מתוך איזה מניע נסתר, ואני רוצה להאמין שהוא הציע טיפולים כדי לנסות להציל את בעל החיים.

הקלות הזו שבה אנשים מרדימים את חיות המחמד שלהם היא לא מובנת לי, וכנראה שלעולם גם לא תהיה. אני רוצה לראות אנשים ממיתים בכזו קלות את ההורים שלהם/החברים שלהם/הילדים שלהם.

 

[Yukita]

אני הרדמתי את שופי

ואהבתי אותה מאוד. הגענו לנקודה שבה באמת הייתי עושה רק רע בשבילה אם הייתי מתעקשת. אמנם היא היתה מתה בסוף גם בלי שאתערב, אבל זה היה כואב לה יותר, והיא היתה סובלת הרבה יותר גם מהפחד ומחוסר האונים.
&nbsp
אינני נגד הרדמה. גם לגבי בני אדם יש מחלוקת מאוד גדולה בנושא הזה, ויש לא מעט מקרים של חולים שמתחננים שיתנו להם למות ונוסעים למקומות שבהם יש איזו אפשרות כזו. יש גם את המקרים שבהם קרובי משפחה צריכים לקבל החלטה האם לנתק מכונת הנשמה וכדומה. זה לא קל, זה לא פשוט, אין תשובה חד-משמעית שמתאימה לכל מצב - אבל בגדול, המתה אכן יכולה להיות חסד (כן, גם עבורי אישית אם אני אהיה במצב מסוים).

 

[דרורפפ]

הקלות שבה אנשים מרדימים חיות מחמד לא מובנת לך?

הקלות שבה אנשים מסיקים מסקנות על מקרים כשאינם מעורים בפרטים, גם כן אינה מובנת לי.

אני לא חושב שצריך להיות וטרינר כדי "לנחש" שחיית המחמד שלך גוססת, במיוחד לאחר טיפולים והחמרה והחמרה ושוב החמרה במצב, שלא נדבר על הגיל: 15. אני חושב שאם הוטרינר היה צריך להמר, הוא היה מהמר על כך שהיא לא תסיים את השבוע.

יהיה מעניין לראות סקר הנוגע לחיות מחמד של וטרינרים, לראות אם גם הם בוחרים בטיפולים עבור חיות המחמד שלהם כשהם גוססים וסובלים בימיהם האחרונים.

לגבי הנושא השני העלת, בנוגע להמתת הורים, גם אמא וגם אבא, ביקשו ממני מפורשות, שאם הם יגיעו לימים בהם הם חיים אך ללא חיים, להעלות אותם למטוס ולהעביר אותם למדינה בה יתאפשר להם חוקית לסיים את חייהם בכבוד.

 

[צוקי הברווז]

נתת את התשובה.

כתבת שגם אימא וגם אבא ביקשו ממך במצב מסויים לסיים את חייהם.
כלומר קיבלת את אישורם והסכמתם , דבר שלעולם לא תקבל מכלב או חתול.
וברגע שאתה לא מקבל הסכמה או אישור ובכל זאת מסיים את חייו
של מישהו אחר בכוונה תחילה יש לזה מילה אחת - רצח.
רצח בדם קר.
ולא משנה מה תגיד.
עם עובדות לא מתווכחים.
אם בכל זאת תחליט להתווכח אז אני יכול להתווכח איתך שלדעתי השמש לא תזרח מחר.
יהיה טעם לויכוח כזה ?

 

[Yukita]

אתה מוחלט מדי

מאחר שאין שום דרך לקבל הסכמה - גם אם מאוד ירצו לתת אותה - התשובה שלך לא מתאימה למציאות.
&nbsp
לפי השיטה הזו, אסור לעזור לחתול עם רגל שבורה, כי הוא לא נתן את הסכמתו לקבל טיפול. זה כבר נכנס לתחום של הפוליטיקלי קורקט המגוחך. שלא לדבר על כך שהארכת ייסורים שלא לצורך היא במידה רבה סוג אחר וגרוע בהרבה של רצח.

 

[צוקי הברווז]

את לא מאריכה ייסורים.

מי ביקש ממך להאריך ייסורים ?
את מטפלת בבעל החיים ומנסה לרפא אותו ולהציל אותו עד לרגע האחרון
בדיוק כמו שנהוג עם בעלי החיים ההולכים על 2 שזה אנחנו.
בעלי החיים רוצים לחיות בדיוק כמונו. יש להם תשוקה עזה לחיות בדיוק כמונו.
אי אפשר להחליט בשביל מישהו אחר אם עדיף לו לחיות או עדיף לו למות.
זה כמו שמחר אדם יהרוג אדם אחר , נכה בכיסא גלגלים , ויטען שהוא הרג אותו כי לדעתו
אין טעם לחיים בכיסא גלגלים ועדיף במצב כזה כבר למות.
אי אפשר לקבוע למישהו אחר מתי לחיות ומתי למות.
אין לנו את הזכות לכך.
בקשר לעיניין ההסכמה - את משווה טיפול אוהב ברגל שבורה לרצח.
ברור מאליו שהחתול רוצה שהרגל תתרפא. ברור מאליו שהוא רוצה להרגיש טוב יותר.
בשביל זה לא צריך הסכמה.
אבל לרצוח אותו ? אני שואל אותך - גם זה ברור מאליו שהוא רוצה ????????
&nbsp

 

[דרורפפ]

למה רק כיסא גלגלים? אולי אפילו צליעה קלה?

באמת נתת את הדוגמא של אדם בכיסא גלגלים בנושא הקשור להמתת חסד?

אולי באמת יש מרחק לא קטן בין ההגדרות שלנו לגסיסה וסבל.

ציינת: "בעלי החיים רוצים לחיות בדיוק כמונו"... למה אתה מכליל? אולי אתה מעוניין להמשיך לחיות גם במקרה של גסיסה וסבל. אני, לא מעוניין לחיות שעה אחת מיותרת, במקרה של גסיסה וסבל.

אמרת זה ברור מאליו שהחיה רוצה שהרגל שלה תתרפא, מבחינתי זה ברור מאליו שכל חיה מעדיפה לא לגסוס, אך זה גם ברור מאליו שאם לא ניתן לרפא את החיה הגוססת, אז זה ברור מאליו שהיא תעדיף למות כמה שיותר מהר, עם כמה שפחות כאבים.

כמו שאתה תטפל ברגל פצועה של חיה ללא אישור בכתב, גם אני מוצא לנכון להמית חיה גוססת, ללא אישור בכתב.

מה שברור לך- ברור גם לי.