הרהורים בנושא חלב

puxa

New member
ועוד שאלה...

צאן לחלב, האם הוא מגודל בצורה יותר הומנית מהפרות לחלב?
 

טלימה

New member
תלוי בצאן, תלוי במגדל, תלוי בך

מה את מגדירה הומני? פעם הכרתי בחור שגידל עיזים וחלב אותן, ליד עין הוד. הן היו רועות כל היום ונחלבות פעמיים. הגדיים היו חלק מהעדר והחליבות נעשו בד בבד עם העובדה שהגדיים ינקו את שלהם במשך היום. אני חושבת שהעדר שלו כבר לא שם. בכל מקרה, גם בעדרי הצאן מרביעים את העזים וכבשים כדי שיהרו כך שייצרו חלב, רובן נמצאות במכלאות, כולן מופרדות מן הגדיים והטלאים, המוזנים באמצעים אחרים ולא בחלב אימם.
 

puxa

New member
ענית לי על השאלה.

לזה התכוונתי - אם הן נמצאות עם הגדיים והטלאים, אם מוציאים אותן למרעה וכו'. חליבת יד - אולי זה יותר נעים להן ממכונה אבל דווקא בתור מישהי שהתנסתה בחליבת מכונה
זה פחות נורא בעיני.
 

sunnugel

New member
שכחת לציין שמחזיקים את העגלים

קרוב קרוב כדי שהאמהות לא ישכחו לרגע שהיה להן אחד כזה לפני רגע... והעגלים... נמצאים במרחק מטר פועים וגועים מוצצים כל דבר שנמצא לידם... ביקרנו ברפת לפני כמה שבועות עם הקטנה ואני יצאתי כמעט בוכה (היא לעומת זאת היתה מבסוטה עד הגג כי אבא נתן בקבוק לעגל והעגל מצץ לה את האצבע).
 

postdoc

New member
חלב והורות טיבעית

נראה לי שאני קצת חולק על ההגדרה שלך להורות טבעית. לדעתי הורות טבעית אינה שימוש אוטומטי במנשא ובאוכל אורגני כי "זה טבעי יותר" אלא הסתמכות על האינטואיצה האישית שלך ועל ההיכרות שלך עם הילד יותר מעל ספרים או אתרים באינטרנט. אז אולי מסביב את רואה הרבה הורים שמחזיקים את הילד צמוד במנשא, אבל הילדה שלך שמחה ומאושרת דווקא כשהיא משחקת לבד על השטיח אז זה פחות טיבעי? ולענין החלב, נראה לי ש'עשרה קבין של דעות קדומות ירדו לעולם, תשעה נטל החלב'. בסך הכל מדובר בעוד מקור של חלבון, שומן, סוכר וויטמינים. הייתי דואג אם זה היה הדבר היחיד שהילדים שלי היו מוכנים לאכול, אבל כוס חלב בבוקר ובערב, מנה או שתיים של יוגורט או גבינה כמנת חלבון בארוחה עוד לא גרמו לנזק לאף אחד. אני תמיד נדהם מכמות המיתוסים לגבי חלב שאנשים מקבלים בלי לבדוק. - 'חלב מכיל הורמונים ואנטיביוטיקה'. אז זהו שלא! בישראל לא נותנים הורמונים לפרות, ופרה שמטופלת באנטיביוטיקה אמנם תחלב אבל החלב ניזרק (למחלבה אין מה לעשות עם החלב הזה כי אי אפשר להכין ממנו יוגורט). מי שטוען אחרת צריך לגבות את דבריו בהוכחות כי המשמעות היא שהרפתנים הישראלים עוברים על החוק (ולפחות אלה שאני מכיר אינם עבריינים). אבל אם את עדיין לא רגועה תני לה חלב אורגני. - ' הרבה אנשים אלרגיים לחלב או שאינם מעכלים לקטוז'. הנתונים שאני מכיר מדברים על אחוזים בודדים של אנשים ממוצא אירופי שאינם מעכלים לקטוז. וצריך לזכור שזאת תופעה שקשורה לגיל, אני לא שמעתי על ילד קטן שלא מעכל לקטוז (אחרת איך הוא ינק? חלב אם מכיל יותר לקטוז מחלב פרה). כמות האנשים שרגישים לחלבון החלב קטנה עוד יותר. בכל מקרה את, וכנראה גם הבת שלך, לא סובלות מהבעיה. אז גם עם תשעה מכל עשרה אנשים לא מעכלים לקטוז הבת שלך אינה אחת מהם, אז מה אכפת לך? - 'חלב גורם לליחה'. אולי בסין! וגם בזה אני לא בטוח. ממדגם לא מייצג של סינים שעבדו או עובדים איתי (כאלה שנולדו וגדלו בסין) אני יכול להגיד שאף אחד לא שמע מעולם על הסיפור הזה, ואף אחד מהם לא מהסס לתת לילד שלו חלב. בכל אופן כשאני חושב על כל המאכלים המצויינים שנחשבים כ"מעוררי ליחה" (תפוזים, בננות ובטנים למשל) אז אני לא מצליח להשתכנע שחלב הוא משהו רע. - 'חלב שודד סידן מהגוף'. נו באמת, והחסידה הביאה את הילדים שלי..... - 'רופאים ואחיות טיפת חלב לא מבינים בתזונה, ובכל מקרה תעשיית החלב ממנת את הקמפיין לצריכת חלב'. וממומחים (בעיני עצמם) שכותבים באינטרנט, או הורים ששמעו מחבר שהוא 'מומחה לתזונה טיבעית' מבינים בתזונה? הרופאים שטיפלו ומטפלים בילדים שלי הם מומחים לרפואת ילדים, ומי שטוען שהם מתעלמים מטובת הילד בשם אינטרס כלכלי, או שמערכת ההכשרה המקצועית בישראל או בארה'ב מוכשלת על ידי אינטרסים כלכליים צריך לספק גם הוכחות. כבר אמרתי בעבר, לא כל המחקר בעולם ממומן על ידי גופים כלכליים. יש הרבה מחקר שממומן מקרנות ציבוריות ואינו מוטה לפי צרכים כלכליים. כך שאי אפשר להסתתר מאחורי הטענה ש'לא חוקרים כי אין ענין כלכלי'.
 
פוסטדוק - תודה לך!!

מה שכתבת (לפחות בעיניי) שפוי, הגיוני, ורציונלי. אני שמחה לגלות שאנחנו לא ההורים היחידים שמעזים עוד לתת לילדים שלהם חלב ומוצרי חלב...
ולא מאמינים לתיאוריות הקונספירציה
אני נהנית לקרוא את הודעותיך - תודה!
 

לולי8

New member
אז זהו... שלא הגדרתי

כתבתי שאני מתרשמת שיש איזה שהיא קורלציה בין שתי הגישות ולכן רציתי לשמוע עוד דעות של אנשים בנושא, אבל ממש לא הגדרתי מהי הורות טבעית בעיני. אני לא חושבת שאני מסוגלת להגדיר. באופן בסיסי אני מאד מתחברת למה שכתבת, זאת הגישה שהיתה לי כל החיים בנוגע לחלב ולמוצריו. פשוט קראתי לאחרונה כל כך הרבה נגד, שזה עורר מחשבות, אולי יש שם משהו שאני לא יודעת.... ובעקבות הדברים שנאמרו כאן והקישורים שהפנו אליהם עדיין לא לגמרי ברור לי מה אני חושבת. מה שכן הבנתי זה שיש כאן שתי סוגיות נפרדות לחלוטין (מישהו בדף ב"באופן" הפריד את זה מאד יפה) - האם בריא לצרוך חלב פרה ומוצריו, והאם היחס לפרות שחולבים הוא מוסרי. הזדעזעתי מאד מהסיפורים על האופן שבו זה מתבצע
, ויכול להיות שאני אחפש פתרון יותר מוסרי לצריכת חלב, אבל זה באמת נפרד מהשאלה הבריאותית.
 

ממולדה

New member
לגבי הטענה האחרונה

חבל לגלות את זה, אבל זה נכון שהרבה פעמים רופאים ואחיות טיפת חלב *לא מעודכנים* בתזונה (אני כבר לא מדברת על ענייני הנקה). הרבה פעמים הם רוצים לעזור, אבל מתוך חוסר ידע נותנים עצות אחיתופל שפשוט מזיקות בצורה איומה. כבר סיפרתי פה פעם שאצל בני היתה אחרי גיל שנה עצירה בעלייה במשקל ובגובה. אחות טיפת חלב המליצה להוריד לו הנקות, לא לתת חטיפים בין הארוחות, ולתת הרבה מזון משמין, בין היתר "גלידת שמנת". רק בגלל שאני קוראת באינטרנט, ובאתרים מסוימים מאוד
שמעתי על הקשר בין חוסר ברזל לעצירה בגדילה. הלכתי לרופאת ילדים לבקש בדיקת ברזל, ואכן הסתבר שמאגרי הברזל שלו מדולדלים קשות. אחרי שהתחלנו לתת ברזל ולהקפיד על תפריט עשיר יותר, הוא עולה מאז בקצב מסחרר
העניין הוא שלו הייתי נצמדת להוראות האחות הייתי נותנת גבינות שמנות וגלידות שמנת, מוצרי חלב שדווקא מונעים ספיגת ברזל. כל זה לא קורה בגלל אינטרס כלכלי - מי יודע למה אנשי רפואת הילדים לא מתעדכנים? אולי בגלל שהם ותיקים ובטוחים שכבר אין להם מה ללמוד יותר. אולי מכוח האינרציה או שחיקה (מן הסתם יש גבול לכמה השתלמויות אחות טיפת חלב יוצאת בשנה), אולי בגלל שגם הם בני אדם ורואים פרסומות על "3 מוצרי חלב ביום" ובסוף יוצא שהן ממליצות לאמא לתת גמדים ודני.
 

טלימה

New member
פוסטדוק, נעלבתי ממך ../images/Emo10.gif

לא קראת את מה שאני קישרתי לפני שענית.... (אבל אני מיד סולחת.)
 

טלימה

New member
אז היית רואה שחלק מהטענות שאתה

"יורד" עליהן דווקא מגובות במחקרים במדעיים. לדוגמה: אחרי גיל הגמילה אנחנו כן מאבדים את היכולת לעכל לקטוז. ברוב החברות (כנראה ענין גנטי) יש אי-סבילות גבוהה ללקטוז (בחברה היהודית והערבית מדובר על 80 ו-70 אחוז).
 

postdoc

New member
אז עכשיו קראתי יותר בעיון

ויש לי שתי הערות - איפה מראי המקום כדי שאוכל להתרשם מהמחקרים? שתי שאלות שעולות מיד הן מה גודל ואיכות המדגם (יש הבדל בין מחקר שנעשה על אלפי נבדקים בכל רחבי הארץ לבין מחקר שנעשה ל חמולה אחת, גדולה ככל שתהיה, שם יתכן ויש אלמנטים נוספים שמשפיעים)? ואיך בדיוק מודגרת אי הסבילות ללקטוז (האם יש מדד פיזיולוגי-אובייקטיווי או שסומכים על תיאור התחושות של הנבדקים, שיטה מקובלת וראויה אבל עם בעיתיות שאי אפשר להתעלם ממנה)? כאשר אדם כותב ש"בניגוד לדעה המקובלת, המשך צריכת חלב לא גורם להמשך יצור לקטאז " זאת אמירה שצריכה להיות מגובה ביותר מנטיה אישית שכן הדעה המקובלת מבוססת גם היא על מחקרי עבר. - האמא שכתבה את הפוסט הראשון כתבה בפירוש שהיא אינה סובלת מבעיה בעיכול של חלב וכנראה שגם הבת שלה לא. אז מה זה משנה אם אפילו תשעים אחוז מהאוכלוסיה לא מעכלים חלב? הן כנראה בעשרה אחוז שכן אז שיהיה להן לבריאות.
 

טלימה

New member
אי סבילות

אין מראי מקום כי המאמר הוא בסגנון פופולרי ולא מדעי. מחקר אחד שאני זוכרת כרגע היה של שני חוקרים מבית-דגן נדמה לי שקראו לספר שהם הדפיסו גם משהו בסגנון "ארץ זבת חלב ודבש". (המשרד של האיש עבר השבוע סופית מהבית וכרגע, כמובן, כולם ישנים חוץ ממני...) אי סבילות ללקטוז אינה רק מקרים קיצוניים של אלרגיות חמורות, אלא גם כאבי ראש, שלשול, עצירות, בעיות של העור, בעיות נשימה ודברים אחרים שאנשים אינם מקשרים בכלל לחלב. איך יודעים? המחקרים נחלקים. אנחנו יודעים בבירור מהניסיון. למשל - בקליניקה של האיש שלי אחד הדברים הראשונים שמורידים מהתפריט הוא החלב. זה עושה פלאות כמעט לכולם ומעביר מידית חלק לא מבוטל מהסימפטומים. עוד - אני הייתי מנוזלת לאורך כל ילדותי (יודע מה זה עושה לדימוי העצמי שלך בתור נערה כשאת מסתובבת תמיד עם גליל של ניר טואלט בתיק וטישו בכיס?), עברתי כחמישה ניתוחים (פוליפים, שקדים, מערות האף...) שלא עזרו כהוא-זה. בגיל שמונה-עשרה התחלתי במסע של שינוי תזונתי (שנמשך עד היום) והדבר הראשון שהורדתי היו מוצרי החלב. אמנם הסימפטומים השתפרו ממש רק אחרי שהצלחתי להיפטר גם מהסוכר המעובד בתזונה שלי, אבל כבר כשהורדתי את מוצרי החלב ראיתי שיפור עצום ביכולת שלי להשתמש באף שלי לנשימה ולהרחה.
 

mise

New member
מה מחקרים?

זה מזכיר לי סיפור שסיפרה לנו משתתפת מפורומנו "לידה פעילה וביתית", סטודנטית לרפואה, כשהיתה בסבב מחלקות. כשהיתה בסבב הגניקולוגיה, היא שאלה את אחד המרצים אם הוא יודע שלידה בתנוחת כריעה למשל, מגדילה את פתח האגן ב - 30%. הוא ענה שהוא לא מכיר סטטיסטיקות על זה (ובמקומות כאלה נשים צריכות ללדת..) ביוכימיה פשוטה - מה הרכב החלבון (מהחי, מהצומח), מה התפקיד שלו בגוף, מה הכמות הנדרשת, איזה חלבון עדיף, איזה נזק נגרם מעודף חלבון או מתזונה רווייה בחלבון לא מתאים. פשוט מאוד. (נראה לי טרחני להתחיל לפרט את כל זה כאן, לא? אבל זה מה שנקרא "ביוכימיה", ממש מקצוע שלומדים באוניברסיטה).
 

mise

New member
מוסיפה על נסיונה של טלימה -

מנסיוני, בריאותם של אנשים המורידים מוצרי חלב מהתפריט משתפרת לאין שיעור. במיוחד ילדים שלא עברו עדיין תהליך הסתגלות הרסני. מי שמקפיד על תזונתו, בפרט בשעת חולי, לא יכול שלא להבחין בשינויים לטובה בעקבות תזונה מסוימת (שודאי אינה כוללת חלבונים מהחי) בזמן חולי (שלא לדבר על תזונה טובה ואיכותית בזמן בריאות). מנסיוני הפרטי של הזמן האחרון: הייתי חולה, מנוזלת, מלאה בנוזלים, האוניים סתומות. הייתי בצום מיצי פירות וירקות ומצבי השתפר מאוד. בצהריים אכלתי שתי פרוסות עם גבינת שמנת שהכנתי לבן זוגי, שיחיה, האוהב מאוד מוצרי חלב. תוך שעתיים אוזן שמאל שלי התפוצצה מכאבים. פשוט וככה - ה ת פ ו צ צ ה. עד כדי כך שהזעקתי את בעלי מהעבודה. מעולם לא הזעקתי אותו מהעבודה בגלל איזשהו מצב חולי. כשהוא הגיע עשיתי לי כל רבע שעה מיץ פירות/ירקות ותוך שעתיים נוספות חל שיפור במצבי. שלושה ימים אחרי זה - אני מרגישה בעננים, מנוזלת מעט, האוזניים במצב טוב מאוד, בשלבי דעיכה. הייתי בסופר האורגני, היו טעימות של גבינות. טעמתי גבינת עיזים אורגנית. באותו סופשבוע לא ישנתי כל הלילה, האוזן שלי והמוח שלי פשוט התפוצצו מכאבים. הנזלת התגברה ועד היום אני בשלבי החלמה. וזה לא שאני אדם רגיש במיוחד למזונות, לא רגישות כזו שמקפיצה לי דברים בבת אחת. אבל הנה. ואני רואה את זה כל הזמן אצל חולים. יש חולים שקשה להם יותר כשהם נתקלים במוצרי חלב או חלבון מהחי והם מנסים, או חושבים שמצבם השתפר ומרשים לעצמם וכל התהליך חוזר על עצמו, בד"כ בצורה יותר קשה.
 

swann

New member
אבל הוא ממש אבל ממש בעד סויה

זה לא שאני נגד... אבל כמו בכל דבר בחיים - צריך לגוון ולאזן ולא לצרוך המון סויה. לכן יש לי כמה סוגי חלב במקרר ואני מגוונת לגדולה שלי - פרה, סויה, אורז(מלא). לי יש חלב שקדים (היא רגישה) ועזים.
 

אשכר ש

New member
אז מה שמים בקפה????

מוצרי חלב כגון גבינות מעדנים וכו' אני לא צורכת אבל קפה פעם עד פעמיים ביום אני שותה... ומאוד מאוד אוהבת את זה! יש חלב אחר שאפשר לשים בקפה? <חיסכו לי נזיפות על שתיית הקפה, מודעת
.>
 
למעלה