סוכר חום
- פותח הנושא אשכר ש
- פורסם בתאריך
קצת על חקלאות אורגנית
אני יודע שעמדתי לא תהיה פופולרית אבל שיהיה.... נכון שיש לחקלאות המודרנית בעיות (בעיקר כאלה שקשורות לאיכות הסביבה) אבל החקלאות האורגנית מציעה פתרונות דתיים ולא מדעיים. מי שמאמין שזה טוב יותר שיבושם לו, אבל אין שום עדויות מדעיות לכך שמדובר באוכל בריא יותר או שהחקלאות האורגנית בטוחה יותר לסביבה. מאחר ומדובר במוצרים יקרים, אני אישית לא רואה סיבה להוציא יותר כסף על פירות וירקות אורגנים. מה שכן, הרבה פעמים דווקא מוצרים מעובדים יחסית מליין אורגני (למשל דגני בוקר) מכילים פחות מרכיבים שנחוצים ליצור תעשייתי זול כמו (high corn fructose syrope) מה שגם עשוי לשפר את טעמם וגם לשפר את ערכם התזונתי כך שכאן ההוצאה הגבוה יותר אולי כדאית.
אני יודע שעמדתי לא תהיה פופולרית אבל שיהיה.... נכון שיש לחקלאות המודרנית בעיות (בעיקר כאלה שקשורות לאיכות הסביבה) אבל החקלאות האורגנית מציעה פתרונות דתיים ולא מדעיים. מי שמאמין שזה טוב יותר שיבושם לו, אבל אין שום עדויות מדעיות לכך שמדובר באוכל בריא יותר או שהחקלאות האורגנית בטוחה יותר לסביבה. מאחר ומדובר במוצרים יקרים, אני אישית לא רואה סיבה להוציא יותר כסף על פירות וירקות אורגנים. מה שכן, הרבה פעמים דווקא מוצרים מעובדים יחסית מליין אורגני (למשל דגני בוקר) מכילים פחות מרכיבים שנחוצים ליצור תעשייתי זול כמו (high corn fructose syrope) מה שגם עשוי לשפר את טעמם וגם לשפר את ערכם התזונתי כך שכאן ההוצאה הגבוה יותר אולי כדאית.
וודאי שיש עדות מדעית
יש עדות מדעית מרובה - על הנזק הנוראי הנגרם לבעלי-החיים באיזורים מרוססים על הנזק הנגרם מיצירת שדות עם גידולים אחידים לאורך קילומטרים על הנזק למקורות המים על הנזק לבריאות האנשים החיים באיזורים חקלאיים על הנזק לאדמה ועל דילדולה אבל את התכוונת לנזק לבני-האדם האוכלים את המזון, נכון? ובכן, גם לכך עדויות רבות. בעברית אפשר לחפש את מחקריו של ד"ר דוד רטנר, מביה"ח "העמק" בעפולה. הוא חקר מחלות גם בקרב חקלאים וגם בקרב צמחונים (האוכלים מזון צמחי רב ממקורות שאינם אורגניים ולכן מהווים קבוצת-מחקר טובה לנושא). הוא גילה מחלות שלא יכול היה להסביר עד שהבין כי מקורן באמצעי ההדברה והדישון. ולא, לא מדובר בדי.די.טי של שנות החמישים, אלא במחקרים מאוחרים. יש עוד מחקרים רבים באנגלית, אם תרצי. כמובן שאחת הבעיות היא שאין מי שיחקור את הנושא. מחקר עולה כסף.
יש עדות מדעית מרובה - על הנזק הנוראי הנגרם לבעלי-החיים באיזורים מרוססים על הנזק הנגרם מיצירת שדות עם גידולים אחידים לאורך קילומטרים על הנזק למקורות המים על הנזק לבריאות האנשים החיים באיזורים חקלאיים על הנזק לאדמה ועל דילדולה אבל את התכוונת לנזק לבני-האדם האוכלים את המזון, נכון? ובכן, גם לכך עדויות רבות. בעברית אפשר לחפש את מחקריו של ד"ר דוד רטנר, מביה"ח "העמק" בעפולה. הוא חקר מחלות גם בקרב חקלאים וגם בקרב צמחונים (האוכלים מזון צמחי רב ממקורות שאינם אורגניים ולכן מהווים קבוצת-מחקר טובה לנושא). הוא גילה מחלות שלא יכול היה להסביר עד שהבין כי מקורן באמצעי ההדברה והדישון. ולא, לא מדובר בדי.די.טי של שנות החמישים, אלא במחקרים מאוחרים. יש עוד מחקרים רבים באנגלית, אם תרצי. כמובן שאחת הבעיות היא שאין מי שיחקור את הנושא. מחקר עולה כסף.
לא הבנת את מה שכתבתי
אין ויכוח שלחקלאות המודרנית יש תופעות לואי, אבל אין שום הוכחה שחקלאות אורגנית טובה יותר. לא למי שאוכל ולא לסביבה. עודף דשן פוגע במי התהום בין אם הדשן בא מזבל עופות ובין אם יוצר במפעל דשנים. הפתרונות שמציעה החקלאות האורגנית מבוססים על רעיונות "חצי אפויים" ולא על מחקר מסודר. הדוגמא הטובה ביותר היא הפסילה הגורפת של צמחים מהונדסים. צמח שמיצר קוטל חרקים שנקרא BT (שאינו מזיק לבני אדם ומותר לשימוש לפי "מועצת גדולי התורה האורגנים") אמור להיות משאת חלומות המגדלים האורגניים, רק שהם לא רוצים לחלוק את רווחיהם עם חברת הזרעים. זאת גם הסיבה שאין כסף למחקר, איזה חקלאי יסכים לממן מכיסו מחקר שיש סבירות שיגלה שאין הצדקה למחיר שהוא גובה על התוצרת שלו?
אין ויכוח שלחקלאות המודרנית יש תופעות לואי, אבל אין שום הוכחה שחקלאות אורגנית טובה יותר. לא למי שאוכל ולא לסביבה. עודף דשן פוגע במי התהום בין אם הדשן בא מזבל עופות ובין אם יוצר במפעל דשנים. הפתרונות שמציעה החקלאות האורגנית מבוססים על רעיונות "חצי אפויים" ולא על מחקר מסודר. הדוגמא הטובה ביותר היא הפסילה הגורפת של צמחים מהונדסים. צמח שמיצר קוטל חרקים שנקרא BT (שאינו מזיק לבני אדם ומותר לשימוש לפי "מועצת גדולי התורה האורגנים") אמור להיות משאת חלומות המגדלים האורגניים, רק שהם לא רוצים לחלוק את רווחיהם עם חברת הזרעים. זאת גם הסיבה שאין כסף למחקר, איזה חקלאי יסכים לממן מכיסו מחקר שיש סבירות שיגלה שאין הצדקה למחיר שהוא גובה על התוצרת שלו?
הבנתי היטב
ומה שכתבתי הוא שוודאי שיש הוכחות. באשר להנדסה הגנטית, הרי שרוב ההתנגדות מגיע מכך שדווקא ההנדסה הגנטית היא זו שאינה מבוססת דיה מבחינה מחקרית וכבר מריצים אותה בשטח בלי בקרה מספקת. הידעת שאת אותו BT ניתן למצוא כעת בדרדרים ובקוצים בשולי שדות התירס המהונדסים בארה"ב? אנחנו לא יודעים אם זה מזיק או לא. פשוט אין על כך מידע. אז תירס כזה את כן מוכנה לצרוך?
ומה שכתבתי הוא שוודאי שיש הוכחות. באשר להנדסה הגנטית, הרי שרוב ההתנגדות מגיע מכך שדווקא ההנדסה הגנטית היא זו שאינה מבוססת דיה מבחינה מחקרית וכבר מריצים אותה בשטח בלי בקרה מספקת. הידעת שאת אותו BT ניתן למצוא כעת בדרדרים ובקוצים בשולי שדות התירס המהונדסים בארה"ב? אנחנו לא יודעים אם זה מזיק או לא. פשוט אין על כך מידע. אז תירס כזה את כן מוכנה לצרוך?
BT
מותר לשימוש בחקלאות אורגנית ואינו מסוכן לבני אדם. גם כשמרססים שדה אורגני ב BT החומר מגיע לשולי השדה. אם את טוענת שתירס BT האביק צמחים ממין אחר בשולי השדה, הרי שמדובר בפריצת דרך אמיתית במדע והפיכת עשרות שנים של מחקר גנטי לחסרות משמעות. תירס מבוית לא מסוגל אפילו להאביק תירס בר ולבטח שלא מסוגל להאביק מינים זרים. וכן, אני צורך תירס וסויה מהונדסים כי אין כמעט דרך להבדיל בינהם וכי אם אחרי יותר מעשר שנים לא נמצא אפילו רמז לבעיה אתם מבחינתי נטל ההוכחה עבר למתנגדים. ושוב, אין מקבץ של מחקר מדעי רציני שמשווה בצורה נכונה גידול אורגני מול לא אורגני ומראה על יתרון בריאותי כזה או אחר.
מותר לשימוש בחקלאות אורגנית ואינו מסוכן לבני אדם. גם כשמרססים שדה אורגני ב BT החומר מגיע לשולי השדה. אם את טוענת שתירס BT האביק צמחים ממין אחר בשולי השדה, הרי שמדובר בפריצת דרך אמיתית במדע והפיכת עשרות שנים של מחקר גנטי לחסרות משמעות. תירס מבוית לא מסוגל אפילו להאביק תירס בר ולבטח שלא מסוגל להאביק מינים זרים. וכן, אני צורך תירס וסויה מהונדסים כי אין כמעט דרך להבדיל בינהם וכי אם אחרי יותר מעשר שנים לא נמצא אפילו רמז לבעיה אתם מבחינתי נטל ההוכחה עבר למתנגדים. ושוב, אין מקבץ של מחקר מדעי רציני שמשווה בצורה נכונה גידול אורגני מול לא אורגני ומראה על יתרון בריאותי כזה או אחר.
עליה במספר התינוקות הרגישים לסויה
בהחלט יכולה להיות סיבה לחקור את איכות הסויה כמזון. בינה לבין ההנדסה הגנטית אין קשר. הנדסה גנטית היא החדרה של גן בודד לצמח בלי שינוי בתכונות האחרות שלו. כל עוד האלרגיה אינה לתוצר של הגן הזה אין בעיה עם ההנדסה הגנטית. אם יש בעיה של רגישות לתוצר של הגן שהוחדר זה אומר שצריך לצמצם את השימוש בגן הספציפי הזה ולא לפסול את הטכנולוגיה.
בהחלט יכולה להיות סיבה לחקור את איכות הסויה כמזון. בינה לבין ההנדסה הגנטית אין קשר. הנדסה גנטית היא החדרה של גן בודד לצמח בלי שינוי בתכונות האחרות שלו. כל עוד האלרגיה אינה לתוצר של הגן הזה אין בעיה עם ההנדסה הגנטית. אם יש בעיה של רגישות לתוצר של הגן שהוחדר זה אומר שצריך לצמצם את השימוש בגן הספציפי הזה ולא לפסול את הטכנולוגיה.
מסכימה עם postdoc
[אגב, פוסט-דוק במה?] סביר בעיני שהבעיה העיקרית עם מוצרי הסויה היא היותם מעובדים כל-כך. אני לא חושבת שתפוצת הסויה המהונדסת גנטית היא רחבה עד כדי שתסביר את הבעיות עם הסויה. בכל מקרה עדיף לצרוך מוצרי סויה פשוטים, מונבטים או מותססים (מיסו למשל) ולא מעובדים (TVP, שניצל סויה וכאלה...).
[אגב, פוסט-דוק במה?] סביר בעיני שהבעיה העיקרית עם מוצרי הסויה היא היותם מעובדים כל-כך. אני לא חושבת שתפוצת הסויה המהונדסת גנטית היא רחבה עד כדי שתסביר את הבעיות עם הסויה. בכל מקרה עדיף לצרוך מוצרי סויה פשוטים, מונבטים או מותססים (מיסו למשל) ולא מעובדים (TVP, שניצל סויה וכאלה...).
הטענות שאתה מעלה מאוד מעניינות
(ובכלל השרשור הזה מאוד מעניין ויאפשר לי להתאמן על טגלון
). יש לי רק הסתייגות מהטענה ש"הנדסה גנטית היא החדרה של גן בודד לצמח בלי שינוי בתכונות האחרות שלו". עולם החי הוא כה מורכב וחלק גדול ממנו הוא עדיין מעבר להשגתנו. יתכן ששינוי שנראה לנו כמו שינוי אחד מחולל, בדרכים שונות, שרשרת של שינויים אחרים שאיננו יכולים לצפות. אני זוכרת את הקמפיין האינטנסיבי נגד הנדסה גנטית בזמן שביקרתי בניו-זילנד, ואני זוכרת שכבר אז היה לי קשה להחליט בעד או נגד. מחד, זה נראה כמו התנגדות שמרנית לחידושים שמאפיינת הרבה פיתוחים טכנולוגיים חדשים ומצד שני, יש לנו (ולניו-זילנדיים במיוחד) ניסיון רע שנובע מהתערבות בטבע.
(ובכלל השרשור הזה מאוד מעניין ויאפשר לי להתאמן על טגלון
הנדסה גנטית
היא אכן החדרה של גן אחד, בניגוד להשבחה קלאסית (הכלאה) שם מעבירים שלל תכונות חיוביות ושליליות מזן אחד לשני. גם אחרי הכלאות חוזרות קשה להגיע למצב שהעברנו רק את התכונות שרצינו לזן החדש. אמנם בצמחים עדיין אי אפשר לכוון את הגן למקום ספציפי בגנום, אבל לאחר שהוא נכנס אין בעיה לזהות את המקום המדויק ולאפיין את השינויים שיווצרו. מתנגדי ההנדסה הגנטית מעלים הרבה טענות, חלקן עם בסיס (כמו החדרת משהו חדש לשרשרת המזון שלנו) וחלקן מופרכות לחלוטין (כמו הסכנה של העברת הגן למינים אחרים). אני טוען שפסילה גורפת של הטכנולוגיה משולה לאיסור על שימוש ברכבות עד שנגיע לאפס תאונות. הבדיקה צריכה להיות ספציפית לכל גן, מין ואיזור גידול. אין סכנה של אלרגיה מכותנה מהונדסת (אף אחד לא אוכל מגבות) או מהגברת יצור בטא קרוטן כמקור לויטמין A באורז הזהוב (כי אף אחד לא אלרגי לבטא קרוטן), ואין סכנה של האבקת מיני בר של עגבניה בישראל (כי אין כאלה). ההתנגדות הגורפת היא אכן שמרנות לשמה.
היא אכן החדרה של גן אחד, בניגוד להשבחה קלאסית (הכלאה) שם מעבירים שלל תכונות חיוביות ושליליות מזן אחד לשני. גם אחרי הכלאות חוזרות קשה להגיע למצב שהעברנו רק את התכונות שרצינו לזן החדש. אמנם בצמחים עדיין אי אפשר לכוון את הגן למקום ספציפי בגנום, אבל לאחר שהוא נכנס אין בעיה לזהות את המקום המדויק ולאפיין את השינויים שיווצרו. מתנגדי ההנדסה הגנטית מעלים הרבה טענות, חלקן עם בסיס (כמו החדרת משהו חדש לשרשרת המזון שלנו) וחלקן מופרכות לחלוטין (כמו הסכנה של העברת הגן למינים אחרים). אני טוען שפסילה גורפת של הטכנולוגיה משולה לאיסור על שימוש ברכבות עד שנגיע לאפס תאונות. הבדיקה צריכה להיות ספציפית לכל גן, מין ואיזור גידול. אין סכנה של אלרגיה מכותנה מהונדסת (אף אחד לא אוכל מגבות) או מהגברת יצור בטא קרוטן כמקור לויטמין A באורז הזהוב (כי אף אחד לא אלרגי לבטא קרוטן), ואין סכנה של האבקת מיני בר של עגבניה בישראל (כי אין כאלה). ההתנגדות הגורפת היא אכן שמרנות לשמה.
Rakefetsagman
New member
אייך אתה מסביר
את התקוממות (לפחות באנגליה -- כי על מקומות אחרים אין לי מושג) נגד הנדסה גנטית באוכלוסיה שמשתמשת בהכלאה -- לפחות בפרחים כבר הרבה שנים..ביתנים שלמים בצ'לסי מראים תוצרות של הכלאה -- עם נטייה ליצירת זנים מיוחדים לכבוד ארועים או דמויות מסויימות -- דהיינו זה כבר חלק מההתייחסות למורשת ולמסורת. ואגב בקשר למטפורה אז באמת -- לא צריך לאסור שימוש ברכבות אבל צריך לבדוק מה קורה עם כמות וסוג התאונות ברשת חדשה יחסית כמו ישראל -- להסיק מסקנות, ללמוד ולשנות בהתאם -- וכן לזמן ולנסיון (כמו באירופה למשל) יש מישקל רב בנושא מניעת תאונות.
את התקוממות (לפחות באנגליה -- כי על מקומות אחרים אין לי מושג) נגד הנדסה גנטית באוכלוסיה שמשתמשת בהכלאה -- לפחות בפרחים כבר הרבה שנים..ביתנים שלמים בצ'לסי מראים תוצרות של הכלאה -- עם נטייה ליצירת זנים מיוחדים לכבוד ארועים או דמויות מסויימות -- דהיינו זה כבר חלק מההתייחסות למורשת ולמסורת. ואגב בקשר למטפורה אז באמת -- לא צריך לאסור שימוש ברכבות אבל צריך לבדוק מה קורה עם כמות וסוג התאונות ברשת חדשה יחסית כמו ישראל -- להסיק מסקנות, ללמוד ולשנות בהתאם -- וכן לזמן ולנסיון (כמו באירופה למשל) יש מישקל רב בנושא מניעת תאונות.
ההתנגדות באירופה
מוסברת בכמה גורמים. שמרנות לשמה, אירופאים היום חשדניים יותר לגבי טכנולוגיות חדשות. שילוב של כלכלה ופוליטיקה. ההתנגדות להנדסה גנטית חזקה מאוד במדינות כמו אנגליה וגרמניה שאין להן תעשיה חקלאית חזקה וכמעט לא קיימת במעצמה חקלאית כמו ספרד. אנטי אמריקאיות. באירופה היום אחד הדברים המאחדים ביותר הוא סלידה מארה'ב. ומאחר ורוב הפיתוח של הנדסה גנטית נעשה בארה'ב היחס בהתאם. באנגליה נוסף לזה גם חשדנות לגבי מנגנוני הפיקוח הממשלתים לאור הטיפול שלהם בפרה המשוגעת ובפה והטלפיים שתקפו בקר באנגליה. בורות, חלקה באשמת מפתחי הטכנולוגיה שחשבו שמוצרים כאלה טובים מספיק בשביל למכור את עצמם ולא השקיעו בחינוך הציבור. מאחר ובדברים כאלה אין ואקום השטח נשאר פנוי לכל המתנגדים להפיץ דיס אינפורמציה. יש לי הרבה חברים באוניברסיטאות ומכוני מחקר אנגליים ואני חייב לציין שהכוון שאליו אנגליה הולכת בכניעה לכל מיני ביו טרוריסטים מאוד מדאיג. לא רק במחקר חקלאי אלה גם במחקר במדעי המוח ובחקר מחלות של בני אדם. ולענין המטפורה טוב שאנחנו מסכימים הבדיקה נעשית כל הזמן אבל במקביל להחדרת המוצרים.
מוסברת בכמה גורמים. שמרנות לשמה, אירופאים היום חשדניים יותר לגבי טכנולוגיות חדשות. שילוב של כלכלה ופוליטיקה. ההתנגדות להנדסה גנטית חזקה מאוד במדינות כמו אנגליה וגרמניה שאין להן תעשיה חקלאית חזקה וכמעט לא קיימת במעצמה חקלאית כמו ספרד. אנטי אמריקאיות. באירופה היום אחד הדברים המאחדים ביותר הוא סלידה מארה'ב. ומאחר ורוב הפיתוח של הנדסה גנטית נעשה בארה'ב היחס בהתאם. באנגליה נוסף לזה גם חשדנות לגבי מנגנוני הפיקוח הממשלתים לאור הטיפול שלהם בפרה המשוגעת ובפה והטלפיים שתקפו בקר באנגליה. בורות, חלקה באשמת מפתחי הטכנולוגיה שחשבו שמוצרים כאלה טובים מספיק בשביל למכור את עצמם ולא השקיעו בחינוך הציבור. מאחר ובדברים כאלה אין ואקום השטח נשאר פנוי לכל המתנגדים להפיץ דיס אינפורמציה. יש לי הרבה חברים באוניברסיטאות ומכוני מחקר אנגליים ואני חייב לציין שהכוון שאליו אנגליה הולכת בכניעה לכל מיני ביו טרוריסטים מאוד מדאיג. לא רק במחקר חקלאי אלה גם במחקר במדעי המוח ובחקר מחלות של בני אדם. ולענין המטפורה טוב שאנחנו מסכימים הבדיקה נעשית כל הזמן אבל במקביל להחדרת המוצרים.
Thingumajig
New member
זו חצי אמת
ראשית, החדרה של גן לגנום היא אף פעם לא חלקה. תמיד יש שאריות של כניסות "לא מוצלחות" נוספות שאותן אי אפשר לגלות (אלא בריצוף של כל הגנום). שנית, אין דבר כזה "סתם" הגברת יצור בטא קרוטן. אתה מגביר חומר אחד על חשבון חומרים אחרים, ומשנה (באורך בלתי צפוי, לרוב) את המאזן המטבולי של אלפי מטבוליטים בצמח. כיוון שאין יכולת למדוד את כל המטבוליטים הללו, אין לאף אחד מושג מה באמת השתנה שם מעבר לעליה בבטא קרוטן. אולי יש עליה גם בחומרים שאינך רוצה לאכול? אולי בטא קרוטן ברמות גבוהות יכול לעבור באורז שינוי או פירוק לחומרים מזיקים, כך שהנזק רב על התועלת? גם בריחה של גנים היא לא כזו פיקציה. כבר תעדו בריחת גנים מדשא מהונדס לזן בר, והאבקה בין זנים חקלאים מהונדסים ולא מהונדסים אינה נדירה כל כך. אם כבר נצמדים לאמת, חשוב להודות שהטכנולוגיה שיש לנו רחוקה מלהיות מושלמת. עדיין, כל החסרונות הללו תקפים (וחלקם ביתר שאת) גם לגבי השבחה קלאסית, כל שאלו לא סיבה מספקת לפסול את הטכנולוגיה . מה שכן סיבה היא שהטכנולוגיה משמשת לא להגברת יצור הבטא קרוטן באורז (שימוש נחמד למאמר ב-science, אבל לא משהו שמגדלים בקנה מידה מסחרים, אלא בכדי ליצור זנים עמידים לקוטלי עשבים (כמובן של חברה מסוימת - מי אמר מונסנטו?) ועל ידי כך להגביר את השימוש בחומרים לא ידידותיים במיוחד לסביבה מצד אחד ולכבול את החקלאי לחברת הזרעים הענקית מצד שני. כך שמה שיש להתנגד לו הוא לא הטכנולוגיה עצמה, שאינה מושלמת, אבל חולה באותן מחלות של כל טכנולוגיה חקלאית, אלא השימוש בטכנולוגיה, שכרגע בעיקר מזיק לעולם ותורם למספר מועט של חברות ענק.
ראשית, החדרה של גן לגנום היא אף פעם לא חלקה. תמיד יש שאריות של כניסות "לא מוצלחות" נוספות שאותן אי אפשר לגלות (אלא בריצוף של כל הגנום). שנית, אין דבר כזה "סתם" הגברת יצור בטא קרוטן. אתה מגביר חומר אחד על חשבון חומרים אחרים, ומשנה (באורך בלתי צפוי, לרוב) את המאזן המטבולי של אלפי מטבוליטים בצמח. כיוון שאין יכולת למדוד את כל המטבוליטים הללו, אין לאף אחד מושג מה באמת השתנה שם מעבר לעליה בבטא קרוטן. אולי יש עליה גם בחומרים שאינך רוצה לאכול? אולי בטא קרוטן ברמות גבוהות יכול לעבור באורז שינוי או פירוק לחומרים מזיקים, כך שהנזק רב על התועלת? גם בריחה של גנים היא לא כזו פיקציה. כבר תעדו בריחת גנים מדשא מהונדס לזן בר, והאבקה בין זנים חקלאים מהונדסים ולא מהונדסים אינה נדירה כל כך. אם כבר נצמדים לאמת, חשוב להודות שהטכנולוגיה שיש לנו רחוקה מלהיות מושלמת. עדיין, כל החסרונות הללו תקפים (וחלקם ביתר שאת) גם לגבי השבחה קלאסית, כל שאלו לא סיבה מספקת לפסול את הטכנולוגיה . מה שכן סיבה היא שהטכנולוגיה משמשת לא להגברת יצור הבטא קרוטן באורז (שימוש נחמד למאמר ב-science, אבל לא משהו שמגדלים בקנה מידה מסחרים, אלא בכדי ליצור זנים עמידים לקוטלי עשבים (כמובן של חברה מסוימת - מי אמר מונסנטו?) ועל ידי כך להגביר את השימוש בחומרים לא ידידותיים במיוחד לסביבה מצד אחד ולכבול את החקלאי לחברת הזרעים הענקית מצד שני. כך שמה שיש להתנגד לו הוא לא הטכנולוגיה עצמה, שאינה מושלמת, אבל חולה באותן מחלות של כל טכנולוגיה חקלאית, אלא השימוש בטכנולוגיה, שכרגע בעיקר מזיק לעולם ותורם למספר מועט של חברות ענק.
Golden rice
הוא האורז שהונדס על מנת ליצר יותר בטא קרוטן ולנסות למנוע מחסור בויטמין A בקרב אוכלוסיות שניזונות בעיקר מאורז. אף אחד לא מחייב חקלאים לקנות זרעים מחברה זאת או אחרת, ומנסיוני כחקלאי אני יכול להעיד שעוד לא פגשתי ולו חקלאי אחד שיוציא כסף על משהו שלא משתלם לו. מגדלים קונים זרעים (או שתילים ואז משלמים גם לחברת הזרעים וגם למשתלה שהנביטה אותם) כי זה כדאי להם. האישור שניתן לפני כמה שנים לגידול סויה מהונדסת בברזיל לא היה בגלל לחץ של מונסנטו אלה כי בפועל חקלאים ברזילאים קנו זרעים בארגנטינה והשתמשו בהם. את כמויות חומר ההדברה שנחסכות מבהסביבה בגלל שימוש ב BT אפשר למדוד במאות אלפי ליטרים. בריחה של גנים היא כן פיקציה אלה אם מדובר על האבקה של מין בר וכמו שאמרתי תירס לא מסוגל להאביק שום מין בר וגם עגבניה בישראל לא תאביק כלום כי אין עגבניות בר בישראל.
הוא האורז שהונדס על מנת ליצר יותר בטא קרוטן ולנסות למנוע מחסור בויטמין A בקרב אוכלוסיות שניזונות בעיקר מאורז. אף אחד לא מחייב חקלאים לקנות זרעים מחברה זאת או אחרת, ומנסיוני כחקלאי אני יכול להעיד שעוד לא פגשתי ולו חקלאי אחד שיוציא כסף על משהו שלא משתלם לו. מגדלים קונים זרעים (או שתילים ואז משלמים גם לחברת הזרעים וגם למשתלה שהנביטה אותם) כי זה כדאי להם. האישור שניתן לפני כמה שנים לגידול סויה מהונדסת בברזיל לא היה בגלל לחץ של מונסנטו אלה כי בפועל חקלאים ברזילאים קנו זרעים בארגנטינה והשתמשו בהם. את כמויות חומר ההדברה שנחסכות מבהסביבה בגלל שימוש ב BT אפשר למדוד במאות אלפי ליטרים. בריחה של גנים היא כן פיקציה אלה אם מדובר על האבקה של מין בר וכמו שאמרתי תירס לא מסוגל להאביק שום מין בר וגם עגבניה בישראל לא תאביק כלום כי אין עגבניות בר בישראל.
Thingumajig
New member
עגבניה לא
אבל סלק סוכר גדל יחד עם זני בר, כמו גם קנולה. מצליבים הם פזרני זרעים ואבקה ידועים (עגבניה היא ממילא גידול זניח ברמה עולמית). אומנם אני לא מכיר מחקר שמצא בריחה של גנים במינים אלו אבל היברדים שלהם עם זני בר ידועים כבר שנים. אין מניעה עקרונית למעבר טרסגנים. אני יודע מה הוא golden rice. מה שכתבתי הוא שלא מגדלים אותו (למרות שעברו כבר שבע שנים מפיתוחו). למרות שכל חובבי ההנדסה הגנטית אוהבים לנפנף בו, זה סתם עלה תאנה. מה שכן, BT הוא אכן שימוש נאות, (בטח בכותנה, אבל חוץ מ-starlink, זוכר? התירס המהונדס שניסו לעשות לו RECALL ועד היום מוצאים זרעים שלו). אולם רוב השימוש היום הוא בגידולי roundup ready ודומיהם. בוודאי שזה יותר נוח לחקלאי לזרוע את הגידול הזה ולשטוף את השדה ב-roundup, מאשר להעסיק פועלים בריסוס מקומי, לא טענתי שלא. האם זה טוב לסביבה, אני לא בטוח. האם זה שימוש נאות בטכנולוגיה? אני ממש בספק.
אבל סלק סוכר גדל יחד עם זני בר, כמו גם קנולה. מצליבים הם פזרני זרעים ואבקה ידועים (עגבניה היא ממילא גידול זניח ברמה עולמית). אומנם אני לא מכיר מחקר שמצא בריחה של גנים במינים אלו אבל היברדים שלהם עם זני בר ידועים כבר שנים. אין מניעה עקרונית למעבר טרסגנים. אני יודע מה הוא golden rice. מה שכתבתי הוא שלא מגדלים אותו (למרות שעברו כבר שבע שנים מפיתוחו). למרות שכל חובבי ההנדסה הגנטית אוהבים לנפנף בו, זה סתם עלה תאנה. מה שכן, BT הוא אכן שימוש נאות, (בטח בכותנה, אבל חוץ מ-starlink, זוכר? התירס המהונדס שניסו לעשות לו RECALL ועד היום מוצאים זרעים שלו). אולם רוב השימוש היום הוא בגידולי roundup ready ודומיהם. בוודאי שזה יותר נוח לחקלאי לזרוע את הגידול הזה ולשטוף את השדה ב-roundup, מאשר להעסיק פועלים בריסוס מקומי, לא טענתי שלא. האם זה טוב לסביבה, אני לא בטוח. האם זה שימוש נאות בטכנולוגיה? אני ממש בספק.
מה שמחזיר אותי לנקודה הראשונית שלי
הבדיקה צריכה להיות לכל קומבינציה של גן/ מין/ איזור גידול בנפרד ולא פסילה כוללת של טכנולוגיה. השאלה אם מונסנטו או כל חברה אחרת תרוויח מזה או לא לא צריכה להוות שיקול בקביעת הבטיחות של גידול טרנסגני.מי שמתנגד ל"שלטון התאגידים" יצטרך למצוא חקלאים שמוכנים לגדל בעבורו צמחים לא טרנסגניים בדומה לאלו שמוכנים היום לשלם יותר בעבור תוצרת אורגנית (והנה השלמנו מעגל).
הבדיקה צריכה להיות לכל קומבינציה של גן/ מין/ איזור גידול בנפרד ולא פסילה כוללת של טכנולוגיה. השאלה אם מונסנטו או כל חברה אחרת תרוויח מזה או לא לא צריכה להוות שיקול בקביעת הבטיחות של גידול טרנסגני.מי שמתנגד ל"שלטון התאגידים" יצטרך למצוא חקלאים שמוכנים לגדל בעבורו צמחים לא טרנסגניים בדומה לאלו שמוכנים היום לשלם יותר בעבור תוצרת אורגנית (והנה השלמנו מעגל).
Thingumajig
New member
לעגל את המרובע
זה לא ממש חזרה, כיוון שרוב טענותיך הופרכו. טענת ש"הסכנה של העברת הגן למינים אחרים" מופרכת לחלוטין, והראתי לך שזה אמנם מופרך בעגבניה, אבל מי מהנדס עגבניה? במינים מהונדסים אמיתיים הסכנה קיימת, ולא רק זה, זה כבר קרה. אוכלוסיות מבוססות של הברידים בין דשאים מהונדסים וזני בר חיות כיום בטבע. בנוסף יש בעיה של מעבר זרעים. נכון שלא סביר שתירס מהונדס יאביק תירס בר (עד כמה שאנו יודעים היום), אבל זרעים מהונדסים מסתובבים בשוק, אפילו שהפסיקו לשווק אותם לפני שנים בשל חשש בריאותי. הדבר מראה עד כמה קשה להחזיר זן כושל. אפשר לומר "אז מה, אז מסתובב זן עמיד לקוטל עשבים, מה יקרה?" התשובה היא שלא הרבה. אבל אם אתה מסתכל מעבר לפינה, יש את ה-biopharming. שימוש בצמחים לצורך גידול חומרי תרופות וחומרים ביואקטיבים אחרים. זליגה של גנים מצמחים כאלה (או מעבר לזנים תרבותיים אחרים) יכולה להיות בעיתית ביותר. והלקח מסיפור starlink, הוא שזה קורה. זה לא פחד עיוור מטכנולוגיה. טענת ש:"אין בעיה לזהות את המקום המדויק ולאפיין את השינויים שיווצרו" עקב הכנסת גן. הלוואי, זה היה חוסך לי המון עבודה. יש בהחלט בעיה לזהות את המקום המדויק, כיוון שישנן שינויים שיוצרת הכנסת הגן שאינם ניתנים לאיתור. לא בצורה פשוטה, בכל אופן. טענת ש: אין סכנה "מהגברת יצור בטא קרוטן כמקור לויטמין A באורז הזהוב (כי אף אחד לא אלרגי לבטא קרוטן)". אבל מה עוד משתנה באורז? הבטא קרוטן הרי לא מגיע משום מקום. יש פה הסתה של שיווי המשקל המטבולי בצמח לכיוון אחד, ועל ידי כך שינוי של כל הפרופיל המטבולי שלו. מה מועיל ומה מזיק, איש לא יודע. כל זה לא טיעון שכנגד האורז הזהוב, אלא רק קצת להוריד את היוהרה של "אין סכנה". הידע שלנו במטבוליקה של צמחים הוא ממש בסיסי, ורב הנסתר על הגלוי. וכל זה רק על זנים מהונדסים. עוד לא התחלנו לדבר על חקלאות אורגנית. האם ניתן להשוות את הנזק מדישון לא מדויק בקומפוסט לזה של סטריליזציה על ידי מתיל ברומיד (כן, הוא אסור בשימוש, אבל אם אתה חקלאי, אתה יודע שעדיין משתמשים בו), או אחד מתחליפיו - פורמלין? האם התנגדות לחיטוי מצעי כבול בפנול (שאח"כ מושלך לשדה הקרוב) היא "דת"? אמנם, עם הגברת הידע והפיקוח, החקלאות המודרנית הופכת לבטוחה יותר, אבל עדיין, אני מעדיף את האוכל שלי בלי תרכובות זרחן אורגני, תודה. אין ספק שחלק מן הפחד מהנדסה גנטית הוא חסר בסיס. יש פיתוחים שדווקא היו יכולים לתרום לחקלאות האורגנית. אבל כאדם שעוסק בהנדסה גנטית, ומתעסק הרבה עם חקלאים, אני ממש לא מסכים לדעתך שהכל שטות.
זה לא ממש חזרה, כיוון שרוב טענותיך הופרכו. טענת ש"הסכנה של העברת הגן למינים אחרים" מופרכת לחלוטין, והראתי לך שזה אמנם מופרך בעגבניה, אבל מי מהנדס עגבניה? במינים מהונדסים אמיתיים הסכנה קיימת, ולא רק זה, זה כבר קרה. אוכלוסיות מבוססות של הברידים בין דשאים מהונדסים וזני בר חיות כיום בטבע. בנוסף יש בעיה של מעבר זרעים. נכון שלא סביר שתירס מהונדס יאביק תירס בר (עד כמה שאנו יודעים היום), אבל זרעים מהונדסים מסתובבים בשוק, אפילו שהפסיקו לשווק אותם לפני שנים בשל חשש בריאותי. הדבר מראה עד כמה קשה להחזיר זן כושל. אפשר לומר "אז מה, אז מסתובב זן עמיד לקוטל עשבים, מה יקרה?" התשובה היא שלא הרבה. אבל אם אתה מסתכל מעבר לפינה, יש את ה-biopharming. שימוש בצמחים לצורך גידול חומרי תרופות וחומרים ביואקטיבים אחרים. זליגה של גנים מצמחים כאלה (או מעבר לזנים תרבותיים אחרים) יכולה להיות בעיתית ביותר. והלקח מסיפור starlink, הוא שזה קורה. זה לא פחד עיוור מטכנולוגיה. טענת ש:"אין בעיה לזהות את המקום המדויק ולאפיין את השינויים שיווצרו" עקב הכנסת גן. הלוואי, זה היה חוסך לי המון עבודה. יש בהחלט בעיה לזהות את המקום המדויק, כיוון שישנן שינויים שיוצרת הכנסת הגן שאינם ניתנים לאיתור. לא בצורה פשוטה, בכל אופן. טענת ש: אין סכנה "מהגברת יצור בטא קרוטן כמקור לויטמין A באורז הזהוב (כי אף אחד לא אלרגי לבטא קרוטן)". אבל מה עוד משתנה באורז? הבטא קרוטן הרי לא מגיע משום מקום. יש פה הסתה של שיווי המשקל המטבולי בצמח לכיוון אחד, ועל ידי כך שינוי של כל הפרופיל המטבולי שלו. מה מועיל ומה מזיק, איש לא יודע. כל זה לא טיעון שכנגד האורז הזהוב, אלא רק קצת להוריד את היוהרה של "אין סכנה". הידע שלנו במטבוליקה של צמחים הוא ממש בסיסי, ורב הנסתר על הגלוי. וכל זה רק על זנים מהונדסים. עוד לא התחלנו לדבר על חקלאות אורגנית. האם ניתן להשוות את הנזק מדישון לא מדויק בקומפוסט לזה של סטריליזציה על ידי מתיל ברומיד (כן, הוא אסור בשימוש, אבל אם אתה חקלאי, אתה יודע שעדיין משתמשים בו), או אחד מתחליפיו - פורמלין? האם התנגדות לחיטוי מצעי כבול בפנול (שאח"כ מושלך לשדה הקרוב) היא "דת"? אמנם, עם הגברת הידע והפיקוח, החקלאות המודרנית הופכת לבטוחה יותר, אבל עדיין, אני מעדיף את האוכל שלי בלי תרכובות זרחן אורגני, תודה. אין ספק שחלק מן הפחד מהנדסה גנטית הוא חסר בסיס. יש פיתוחים שדווקא היו יכולים לתרום לחקלאות האורגנית. אבל כאדם שעוסק בהנדסה גנטית, ומתעסק הרבה עם חקלאים, אני ממש לא מסכים לדעתך שהכל שטות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.