אירוח בפורום - ארני זקס

ל- YOYO10

הי.
את שואלת שאלות לא פשוטות, במיוחד שעברת כבר הרבה וניסית הרבה ואת יודעת מה עבד טוב בשבילך ומה לא.
יכול להיות שמה שהכי נכון לך עכשיו הוא עבודה "של גדולים". האם יש בזה יותר תחושת מימוש? אני לא בטוחה, זה בעיקר סמל סטטוס, וזה מוסיף לאגו שלנו, אבל רוב העבודות המשרדיות של המון שעות משעממות חלק גדול מהזמן. גברים לא מפחדים להודות בזה, בשביל נשים זה 'WANNABE' אז פחות שומעים את זה מהן.

עבודה שתהיה מעניינת מאוד לא חייבת להיות קשורה להעדרות ארוכה מהבית, או לשכר גבוה, אלה שלושה מדדים שונים ובלתי תלויים.

תצטרכי לחשוב מה באמת הכי מדוייק לך. יש אתר שעוסק בעבודות שניתן לשלב עם הורות בקלות, נדמה לי שקוראים לו JOB 4 M. אולי תמצאי שם משהו שיעזור.
 

yoyo10

New member
האמת עבודה של גדולים

זאת בטוח לא עבודה משרדית אני גרועה בזה אני דיסלקטית
אלה זאת עבודה שמתגמלת כלכלית עבודה לשנים רבות ולא פרויקט זמני
ואמת אחרי שנים שאני בשביל הילדים בעיקר בא לי לעשות קצת לעצמי
הרבה שעות זה דבר יחסי במקוצע שלי זאת לא עבודה מהבוקר עד הערב אבל כן תצריך מסגרת משלימה או מטפלת לשעות הצהרים
 
אני חושבת שראיתי כתבה בטלויזיה על הקבוצות שלך

נכון?

אין לי כ"כ שאלות אלייך, רק רציתי לציין שאני חושבת שהגודם העיקרי לרעות החולות שרואים כיום בחברה שלנו בהקשר של גידול וחינוך ילדים (ומספיק לשמוע ברקע ברדיו את כל ההורים שפונים לתכנית של מיכל דליות עם קושיות שונות ומשונות...) הוא העדר נוכחות הורית מספקת. כשאחד ההורים (בד"כ האמא) נמצא שם הרבה שעות עם הילד וחווה איתו דברים, הכל נראה אחרת.
ההתנייה האוטומטית של "צהרון", של העובדה שצריך אאוטסורסינג מאסיבי כדי לגדל ולחנך את ילדינו, היא אם כל חטאת לדעתי.

את רציתי רק לחזק אותך על יוזמתך (מתקשר לי עם הכתבה ההיא שראיתי ואהבתי מאוד, מניחה שזה אכן קשור אלייך, או אל מישהי אחרת שחשבה גם על אותו רעיון מבריק
), ועל כך שמתחיל שיח שמהותו היא שאפשר גם אחרת. הרי הורים מוציאים אלפי שקלים על "בייביסיטרז" אחה"צ לילדים, ואם רק היו איתם, היה ניתן לחסוך הוצאה כבדה זו ולגדל ילדים מאושרים יותר, שאוכלים ארוחת צהריים בריאה בבית, ששואלים אותם איך היה בגן/ בבי"ס כשהם עוד זוכרים איך היה, שיכולים להיות בבית עם אמא ולנוח, ולא להיות בחברת ילדים ומטפלים "זרים" כל היום מצאת החמה עד שעות החשיכה...

 
למיסיס מייס

בתגובה לדברייך רציתי להוסיף, שכל התיאוריות הפסיכולוגיות רואות חשיבות לקשר עם האמא, קשר צמוד בשנים הראשונות. ושקיים מתאם גבוה מאוד בין בעיות רגשיות שונות (התקפי זעם, חוסר ביטחון עצמי, נרקיסיזם, אישיות גבולית או סכיזואידית ועוד הרבה) לבין חסך בנוכחות הורית בשלבים אלה.

הצרה בעיני היא בין דורית: וגם זה לא רק בעיני, אחד התיאורטיקנים הפסיכולוגיים הכי נחשבים דן בזה בשנות ה-80 כבר אמר:

בגלל התרבות שלנו שיוצרת חסך בנוכחות הורית בשנים הראשונות, אחד מקוי האישיות הדומיננטיים בתרבות שלנו הוא הצורך באישור חיצוני, והישגיות מוגברת. איך זה קשור?

במקום הנראות שתינוק שאמו נוכחת מקבל, מעצם הענותה לצרכיו הבסיסיים באופן אישי, בזמן ובכמות שמתאימה לתינוק הספציפי הזה, דבר שנותן תחושה של אהבה שלא תלויה בדבר, כלומר אהבת אם. במקום זה כבר מגיל של מספר חודשים, בעיקר למי שגדל במסגרת, יש תחרות על תשומת הלב של הדמויות המטפלות בין הילדים. כן, כבר מגיל של כמה חודשים. בקיצור התבנית שנחרתת באדם היא של להוכיח את עצמי, להשיג... את אותה הנראות שתינוק שגדל עם אמו (ולא עם מטפלת בתשלום, וגם אלה דקויות חשובות שלא פה המקום לפרטן) צריך להרוויח עכשיו בעבודה וזה דפוס שנשאר ומלווה כל החיים.

אחת מהנגזרות של צורת חיים זו היא, חסך במענה לצרכים הבסיסיים בגיל הינקות והילדות המוקדמת (שוב, לא מרוע אלא בגלל שבמסגרת יש תחרות והצוות צריך להתאים את הילדים לשינה בשעות קבועות, אכילת מזון מסויים ולאו דוקא לפי הטעם האישי , וכו...) יש פיצוי פנימי, ואחיזה של הילד בצרכים של עצמו, מתוך אין ברירה. אם הוא לא יספק את עצמו וידאג לצרכים שלו, מי ידאג?

התוצאה של זה היא שאותם אנשים כמבוגרים, כל כך אחוזים בצרכים של עצמם (ומדובר פה על כולנו פחות או יותר בדור שלנו, אני לא שופטת ולא מפנה אצבע לאף אחד) ומי שכל כך רגיל לאחוז בצרכים של עצמו ולדאוג לעצמו, למימושו ולנראות של עצמו בעיני אחרים ובעיני עצמו דרך הישגים – לא מסוגל לשים את הצרכים של עצמו בצד ולהשתקע בצרכי האחר.

כלומר,

דור שלם של אמהות עומד חסר אונים נוכח התינוק שנחווה דורשני , פולשני ומאיים על העצמי. ולכן כל כך הרבה אמהות דוגלות בשיטת "שגר ושכח". לא מתוך רוע אלא מתוך חוסר ברירה. שיטת החינוך הזו לא מאפשרת, יוצרת אדם שלא מסוגל למלא פונקציה של אמא. הוא מרוכז מדי בעצמו. זה גם מסביר את יחסי הזוגיות הקשים בדור שלנו – המון מאבקי כוח, כל אחד אחוז בסיפוק הצרכים שלו, ומתקשה לתת מענה לבן הזוג.

אני יודעת שזו תגובה קשה ולא נעימה, אולי אפילו מקפיצה למי שקורא. לכן אני חושבת: אם קשה ומאיים לך להיות עם התינוק בבית – תעשי מה שאת מסוגלת מתוך הבנה שללא תהליך ממושך נשים רבות לא מסוגלות לעשות יותר מלבלות יותר משלוש ארבע שעות ביום עם ילדיהן שהם ללא ספק ילדים אהובים.

אולי לא בפורום הזה, שברור שלכולן פה יש אוריינטציה לכיוון האמהי, אבל לצערי בתרבות המערבית בכלל.

במקצועות הטיפול מתמודדים בדיוק עם זה. מי שרוצה להרחיב יכולה לחפש חומר על התיאוריה של הפסיכולוג שהזכרתי קודם - קוהוט. (או בספר שלי). אם תרצו, אצרף חומר שמדבר על זה בדיוק. (אגב בטיים התפרסמה לפני כמה שנים כתבה שכותרתה "טיפול הורי כמענה לבעיות רגשיות של ילדים" או משהו כזה והיא דנה בדיוק בזה – חסך בטיפול הורי מול מתן תרופות הרגעה וכו ...).
 
תודה תודה על הסבר מאלף!!

איכשהו ברמת האינטואיציה כבר ידעתי את זה... אבל עשית לי סדר עם ההסבר הנהדר הזה- תודה!!
את מעלה כאן דברים שאף פעם לא העליתי את הכתב באף פורום אימהות כי ידעתי שיהרגו אותי... אבל, כאמור, גם אני מרגישה, בלי כל ביסוס מדעי עד שקראתי אותך, שלעיתים יש אימהות שפשוט לא יכולות להיות עם הילדים ליותר מכמה שעות- הן פשוט לא יודעות מה לעשות איתם, זה מלחיץ אותן.
הולכים לקניון/ גינה/ חברים כל יום אחה"צ, כי לא יודעים מה לעשות איתם בבית חוץ מלתת להם לבהות בטלויזיה/ מחשב... וכשאני קוראת קיטורים על חופשות מבי"ס, אני מבינה שלפעמים לא מדובר על מחסור בימי חופש מהעבודה, אלא פשוט על חוסר יכולת להיות עם הילדים שלך (!!) במשך יום שלם. איך "להעסיק" אותם? איך "לבדר" אותם? כאילו שמדובר באיזו מכונה עם הוראות תפעול ברורות


את הגדולה שלחתי לגן בגיל שנתיים. היו לי שנתיים נהדרות איתה בבית, וגם אח"כ הלכה לגן עד הצהריים (וחזרתי אט אט לעבודה במשרה חלקית מאוד, רק לאחרונה הגדלתי קצת את היקף העבודה בגיבוי הסבתות, אבל היא עדיין חלקית לגמרי מבחירה)
את התאומים הקטנים שלחתי לגן בגיל שנתיים וחצי כמעט, והתגובות מהסביבה הפחות קרובה היו של רחמים כשראו אותי מטיילת איתם כשהיו כבר כבני שנתיים: אה, הם נולדו פגים קטנים כ"כ, אז את לא יכולה עדיין לשלוח אותם לגן? (מבט של עצב ורחמים).
לך תסביר להם שנהניתי מכל רגע של שהות איתם בבית, ושאני חושבת שאחת הסיבות המרכזיות לכך שהם כיום בריאים וחכמים ומתוקים כ"כ
למרות שבוע הלידה הכה מוקדם בו נולדו וסיבוכים רפואיים משמעותיים בתחילת חייהם, היא העובדה שהיו איתי בבית בכיף כל התקופה הזו (וגם אח"כ גן רק עד הצהריים כמובן
)
 
דרך אגב, אשמח אם אכן תצרפי חומר שמרחיב על זה

כפי שכתבת בסוף תגובתך.
זה מאוד מאוד מעניין.
תודה
 
מאמרים מצורפים .

אם יש דפים שסרוקים הפוך צריך ללחוץ על כפתור ימני ויש אפשרות לסובב לפי כיוון השעון

המאמרים שייכים בעצם לעולם הטיפול אבל מדברים על יחסי הורים ילדים מבחינת חלוקת קשב לצרכים והיכולת להענות לצרכי הילד על חשבון לפעמים צרכי האם .
בעיני או לפחות במיקרה שלי , כשאני מאוהבת או בראשית ההורות, כלומר שהאוקסיטוצין בשיאו
אזי ההענות לצרכי מושא האהבה שלי הופכת לצורך האישי שלי שהכי מספק אותי , אבל אולי זה לא ככה אצל כולם .
 
שלום

אני חושב שהמודל שלך נחמד , אני לא בטוחה שהוא עובד בשביל חלק גדול מהמקצועות.
אני יכולה להגיד מהנסיון שלי האישי שזה לא עבד עם קריירה במחקר , לא כשרציתי להתקדם באמת ולא לעשות רק את המינימום ההכרחי.

אשמח לקרוא את דעתך על העיניין.
 
לשוב שולה

ברור שאין דבר אחד שמתאים לכולם, ולכל החלטה וקביעת סדר עדיפויות יש מחיר.

לא צריך להיות טוטאלי בשום דבר, ואפשר תמיד למצוא דרך ביניים שתתאים, לטעום קצת מזה וקצת מזה.

תמיד אפשר להתקדם יותר, או להרויח יותר, וגם אני מתפשרת על העניינים האלה, הייתי יכולה להרויח יותר, או ללמוד עוד. או כל דבר אחר.

אין לזה סוף, בעיני החשוב הוא לבחור בחירה מתוך תחושת בחירה ולא מתוך אילוצים התנייתיים שהתרבות שלנו מכוונת אותנו אליהם: כגון שאנחנו חייבות להגשים את עצמנו מחוץ לבית, אפילו אם החיים נראים כמו סיוט, כפי שנשים תיארו פה הן לא מצליחות לנשום עם עומס המשפחה והעבודה, או צורך בהכנסה יותר גדולה, כי צריך לחיות בבית בסטנדרט מסויים ורכב בסטנדרט מסויים וסלולרי בסטנדרט מסויים, וכו... אין לזה סוף, אנחנו חיים בתרבות מאוד תובענית.

גם לגבי גברים שלא עסוקים בסוגיה האמהית. יש גבול כמה אדם יכול להתקדם ב'אמת' כמו שכתבת כי גם לזה יש מחיר. אנשים מתעוררים יום אחד, ויודעים ששיחקו את המשחק התעסוקתי אבל מה עם השאר?

בעיקר בתחום המחקר אדם יכול להתמסר כל שעות היממה למחקר שלו, ופתאום מישהו פרסם לפניו, או שתאוריה אחרת אכלה את הראש לתיאוריה שלו.

אבל אולי עצם ההתמסרות למחקר היא המשמעותית ללא קשר לתוצאות ? גם אפשרי.

אבל אם אדם חי את הבחירה שלו, את התשוקה שלו אם בבית ואם בחוץ הוא עשה בעיני את שלו עלי אדמות. כמובן שתוך כדי בחירה צריך לבדוק מה המחיר שאני מוכנה לשלם ולהתחשב בזה כשבוחרים.
 

aurora0

New member
לא ממש שאלה... אבל אשמח לקרוא השקפתך

על המצב השיוויוני (אי אי השיווויון) בין גברים לנשים.

נראה שרוב הדיון והשיח היום עדיין עוסק בהתאמת המשק לנשים, אם כי יש ניצנים בכיוון של אבות.
ברור שישנו ההיבט הביולוגי של תשעת חודשי הריון ולדעתי לפחות עוד חצי שנה-שנה בה רק אמא יכולה לספק את הצרכים של ילדיה, פיזית (הנקה וכו').
אבל אם אנחנו מדברים על גידול ילדים בריאים לאורך שנים, הרי שאב מעורב ופעיל חשוב גם.
מה דעתך?
מה את רואה בשטח בהקשר של שיוויון?
 
ל- aurora0

לגבי שוויון:

אני לא בעניין של שוויון. אני בעד חלוקת תפקידים.

אישית זה נוח.

אבל אם את שואלת התייחסתי לזה קודם. אין שום הצדקה בעיני שאף אחד יעבוד כל כך הרבה שעות ויהיה כל כך מסור לפרנסה על חשבון החיים עצמם. אנשים מתחילים להבין את זה . התייחסתי לכך בכמה דברים שכתבתי, המשק צועד לקראת הפחתה בעומס שעות העבודה.

גברים היום הם הרבה יותר מעורבים מבעבר. לא בגלל שכופים עליהם, בגלל שהרבה גברים רוצים לחיות את החיים, להיות עם המשפחה.

מצד שני כמו שכתבתי למייסי. יש הרבה נשים, ועוד יותר גברים, שבגלל איך שגידלו אותנו לא מסוגלים לאינטימיות, והדפוס הכי פעיל שלהם הוא ההישגיות. אני באמת חושבת שיש כאלה שלא מסוגלים להיות יותר נוכחים. האינטימיות מאיימת.
 
ותוספת: השבוע שלי והחלוקה שלנו

יש לי 4 ילדים.

הגדולה בת 11, היתה בחינוך ביתי עד גיל 9, כרגע בבית ספר, נשארת בבית 4, או 5 ימים בחודש.

השני בן 7 וחצי, בחינוך ביתי, משתתף כל יום בצהרים בצהרון והולך לחוגים, ופעם בשבוע במפגשי חינוך ביתי בשעות הבוקר.

השלישי בן 4 וחצי, הולך לגן טרום חובה רגיל 4 ימים בשבוע.

הקטן בן שנתיים מבלה איתי ובקבוצת המשחק, לפי רצונו וצרכי.
(אם נותנים לו לבחור הוא הולך לשם).

בקבוצת המשחק 3 עובדים, ואני אחראית על ארגון וקשר עם הורים. אנו עובדים כצוות, אבל אני לא צריכה להיות נוכחת במקום בשעות הפעילות. לעיתים אני בוחרת להיות שם ולעיתים לא. זה ביחידה נפרדת בבית שלי.

אני עובדת כמטפלת בעזרת בעלי חיים, וכמדריכת מטפלים בעזרת בעלי חיים. יש לי בערך 10 שעות שבועיות של שני הדברים האלה שפרושות על פני השבוע, כשעה-שעתיים ביום, ומשתדלת כמה שיותר בימי שישי.

בנוסף, אני לומדת אחר צהרים אחד בשבוע, 4 עד 10 בלילה, ביום זה הילדים מבלים כשעה עם בייביסיטר עד שבעלי מגיע.

ובוקר בשבוע אני מרצה בתחום הנ'ל בסמינר הקיבוצים, שאז הילדים מחולקים: מבלים את הבוקר במסגרות, בקבוצת המשחק, ועם בעלי בעבודה.
 

נעה59

New member
העדרות מהבית בערבים

ארני שלום, ותודה

בעברי הייתי פרסומאית ומתרגלת יוגה, במהלך עבודתי במשרד פרסום התחלתי קורס מורים לשם העמקה והנאה
קצת לאחר מכן היה משבר גדול בתחום, פוטרתי , נכנסתי להריון ו... הנה אני מורה ליוגה
מאז יש לי שני ילדים, בת שלוש ובן שנה. את יכולה לתאר לעצמך שאני לא עובדת המון
עם בן השנה ממש לקחתי את הזמן בכיף כי ידעתי שבסוף הוא יגדל..
לאחרונה לקחתי הצעת עבודה מעניינת שכוללת יחסית הרבה שיעורים בשבוע במקום אחד ומספקת מבחינת שכר אך מחייבת אותי לצאת פעמיים בשבוע בערבים מהבית בשעה יחסית מוקדמת. הילדים נשארים עם אבא ויש קושי גדול סביב זה - קשה להם להרדם, הם בוכים הרבה - יש לציין שלכל אחד בנפרד אין בעיה להרדם עם אבא אך שזה ביחד זה מאוד קשה (גם לי, אבל לי לפחות יש ציצי..) ובנוסף - האבא שצריך לחזור מהעבודה, גם לא זה לא פשוט לחזור מיום עבודה מטורף לאטרף שכזה.
לכן ויתרתי בלב כבד על העבודה ממנה מאוד נהניתי בחודשים האחרונים
האידיאלי מבחינתי יהיה לעבוד רק בקרים אבל ממה שאני מכירה , רב ה"לקוחות" רוצים שיעורים בערבים
גם בשנה הבאה , אם וכאשר בני יכנס לגן , אני לא ארצה להעדר בערב
אני רואה שיש מורות ליוגה בקבוצות שלך ומענין אותי לדעת איך הן מסתדרות עם עניין העבודה בערב?
 
לנעה59

אני עצמי לא מורה ליוגה, אבל מרכזת הרבה מהעבודה שלי בערבים.

בעיניי לעבוד בערב זה יתרון ואני מחפשת עבודות כאלה, כדי לחסוך בייביסיטר וכי נראה לי שטוב לילדים עם אבא יותר ממישהו אחר.

גם אני מניקה ואני יודעת שהערבים בבית בלעדי לא קלים.

זה מאוד תלוי בגישה וברצון, ובמעורבות וביכולת של האבא.

יש המון מקצועות של עבודה בערב - מקצועות הטיפול, חוגים ועוד. נורא קשה לתזמן קריירה שתתאים לאמהות.

אני חושבת ששווה לבדוק עם הבעל לעומק יתרונות לעומת חסרונות.

בנוסף, הילדים מתרגלים להרדם עם אבא והוא מוצא דרכים יעילות להיות איתם בלי ציצי.

בעלי רואה בכך יתרון שהוא יכול להיות עם הילדים בלי שאשתו, שחושבת שהיא יודעת הכל, נמצאת בסביבה

זה זמן איכות, קשה אבל גם מספק.

בעיניי זה באמת חשוב ומשמעותי לכולם.
מישהי שאלה על שיוויון קודם. זה הרבה יותר מסתם פשרה.
 

נעה59

New member
לא כל כך מבינה...

לא מצאתי את השאלה על שיווין ,
תראי , אני מסכימה איתך לגבי היתרון וזה גם מה שחשבתי
כרגע, אולי בגלל גילם הצעיר של הילדים , גם לי קשה להיות איתם לבד...
השורה התחתונה היא שנכון לעכשיו זה לא עובד ובשנה הבאה.. מניחה שזה יהיה קל יותר
אולי את מדברת מנק מבט של אמא בחינוך ביתי , אבל מאוד קשה לי לאסוף את הילדה מהגן בארבע וללכת שוב בשש...
בגלל זה תוהה אם אפשר לרכז סוג עבודה שכזה לשעות הבוקר...
 

נעה59

New member
ועוד הבהרה

על העבודה ויתרתי מאחר והגדולה שלי החלה להראות סימנים שהיא מתמודדת עם קושי מסויים
לא ברור מה זה אבל אני מרגישה באופן אינטואיטיבי שלהעדרות שלנו בערבים יש השפעה (יחד עם אחיה שנכנס לתקופה של גיל הכי חמוד בעולם)
היוזמה לויתור הייתה לגמרי שלי
אני מרגישה שהם צריכים לשעת ההשכבה שני הורים ולא אחד...
 
נוכחות אימהית גם בערבים

שלום ארני יקרה,

מאוד מתחברת לגישה שלך. את מבטאת במילים יפות את המחשבות שלי

אני עם ביתי בת 1.7 בבית, ומתכננת להמשיך להיות איתה בעתיד הנראה לעין. כרגע בהריון שני שבע"ה יישא פרי בקיץ הבא.
למרות שהאימהות היא חלק גדול מחיי, אני מרגישה צורך גם בעיסוקים נוספים על מנת להעשיר את עצמי.
אני מתנדבת בליגת לה לצ'ה, מה שנותן לי המון סיפוק בעזרה לאימהות אחרות בהנקה ובהורות מקרבת (הלא ליגת לה לצ'ה גם מאמינה בנוכחות של האם עם התינוק בשנים הראשונות לחייו), ובנוסף עשיתי הסבה מקצועית להנחיית קבוצות טיפולית מתוך כוונה לעבוד ערב או שניים מחוץ לבית ולעזור בפרנסה, וכן להתפתח בכיוון מקצועי שמעניין אותי.
במסגרת הלימודים התחלתי סטאז' בהתנדבות - אני מעבירה קבוצת נשים טיפולית לנשים שמאוד זקוקות לכך ולומדת המון.

כרגע אני נמצאת מחוץ לבית 2 ערבים בשבוע - אחד בקבוצה שאני מעבירה והשני בלימודים,
ואחת לשבועיים יש גם קבוצה שאני משתתפת בה במשך שנים, כך שאחת לשבועיים אני לא משכיבה את הילדה שלי לישון במשך 3 ערבים בשבוע.
אני מרגישה שזה המון בשבילה (וגם בשבילי). וביום שאח"כ היא צמודה אלי אפילו יותר מכרגיל.
אציין שאביה האהוב נמצא איתה בערבים שאני נעדרת, אבל אם אני בבית היא רוצה רק אותי...
הלימודים מסתיימים בקרוב ולכאורה יתפנה לי ערב שבו אני רוצה לפתוח קבוצה טיפולית,
אבל פתאום אני חושבת שאולי זה לא מתאים ואולי צריך לחכות עד אחרי שיגמר הסטאז',
שאהיה מחוץ לבית "רק" שני ערבים בשבוע.
ואני רוצה לשאול - איך מסתדרות אימהות אחרות שעובדות בערבים? איך הן מתמודדות עם הדילמה הזו?
כי לתחושתי זה שאני איתה כל היום לא מוריד מחשיבות ההשכבה והנוכחות שלי גם בערב,
ואני מרגישה שזה חסר לה. מצד אחד רוצה לעבוד 2 ערבים בשבוע,
ומצד שני, כואב לי עליה שחסרה אותי... וקשה לי לדעת איך זה יהיה כשיהיה עוד תינוק רך בבית,
וממילא המשאבים הרגשיים יתפרשו על שניהם...
אשמח למחשבותייך בנושא.
תודה
 
למעלה