שאלה בקשר להגיון:

[tomtom56]

שאלה בקשר להגיון:

מדוע אנשים הגיוניים ודי חכמים פועלים לפעמים בצורה לא הגיונית לחלוטין והאם אפשר לשכנע אותם לשנות את דרכיהם?
דוגמא: חבר שלי ואני קנינו מניה מסויימת וכל אחד השקיע בה כ-5-7% מהונו. המניה ירדה בכ-30%.
אחרי שקראנו קצת על שוק המניות הגענו שנינו למסקנה שלא כדאי לקנות מניה בודדת אלא את המדד כולו ולא כדאי לקנות רק את מדד תל-אביב 125 אלא מגוון רחב של מדדים כך שכל מנייה תתפוס מקסימום שבריר של אחוז מהמדד (פחות או יותר לפי העצות של הסולידית).
אני מכרתי את המניה הזו שקניתי בהפסד.
הוא טען שלא ימכור את המניה שקנה אלא יחכה שהיא תעלה והוא לא יצא מופסד. שאלתי אותו אם היה קונה את המניה בשער הזה (כלומר בשער של 30% פחות ממה שקנינו) הוא היה מוכר עכשיו. הוא ענה שכן.
הרבה חברים אחרים שלנו תמכו בדעתו.
לי נראה לוגית שזו דרך חשיבה שגויה.
מדוע לדעתכם אנשים הגיוניים חושבים כך?

 

[paretomc]

משתמע שאתה חושב שאתה פועל בהגיון...

החשיבה הכלכלית עד לפני 30 שנה היתה אחת ויחידה:
1. האדם פועל רציונאלית
2. מטרתו של האדם היא להביא למקסימום את התועלת האישית שלו
3. התועלת האישית מבוססת על העקרון של "יותר עדיף על פחות"
4. התועלת האישית היא רציפה, כלומר, אם A עדיף על B ו B עדיף על C, אז A עדיף על C
5. אין קשר בין התועלת האישית לבין מה שיש לאחרים
&nbsp
היום, כשמדברים על כלכלה התנהגותית, מבינים שיש מספר מרכיבים שמשפיעים המון על התועלת האישית, ואינם ניתנים למדידה פשוטה.
לכן האדם עדיין פועל רציונאלית בהתאם למידע שנגיש לו.
לכל פעולה כלכלית יש ערך רגשי.
התועלת ממה שיש לך תלויה בקשר ישיר למה שיש לשכנים.
לפעמים יותר פוגם בתחושת התועלת האישית (לאדם קשה לעמוד בפיתויים או לבחור באפשרות "הנכונה") ולכן היה עדיף לו שתהיה ברירת מחדל שתנהל עבורו את ההשקעות.
&nbsp
1. התועלת בהחזקת מניה מפסידה ברורה - הערך הרגשי של "הכרה בהפסד" הוא גבוה. כל עוד החבר שלך לא מכר את המניה, הוא יכול לטעון בפני העולם ובעיקר בפני עצמו, שהוא עדיין לא הפסיד.
2. המסקנה שהגעתם אליה לגבי אופי ההשקעה אינה "נכונה". מאוד תלוי כמה יש לכם, לאיזו תקופה ולאיזו מטרה. מה העמלות שאתם משלמים ומה מחיר ההפסד.
מאוד יכול להיות ששווה לצמצם את הפיזור או להרחיב אותו לסחורות, מטבעות, שווקים אחרים, אג"ח, נכסים שקליים וכו'.
3. אם תתבונן פנימה, אני מניח שתמצא שחלק מהסיבה שאתה משקיע באופן עצמאי ולא לאחר לימוד מעמיק של עולם ההשקעות, ומו"מ על גובה העמלות, לא נובעת מרצון "הגיוני" לחסוך בעלות דמי ניהול ליועץ השקעות, ולא מידע שיש לך, אלא, בין היתר, מהרצון להצליח לבד - לקחת בעלות על השגי ההשקעות.
האם זה רציונאלי?
&nbsp
ת'יילר יקבל עכשיו פרס נובל בדיוק על הנושאים האלה.

 

[ai21]

יש פה שאלה חשובה: מה רמת ה VARIANCE והמגמה

אם יש VARIANCE גבוה, והמניה היא "השקעה טובה",
אז דעתו שהמניה תחזור במהרה לרמה הקודמת - סבירה,
אם לעומת זאת, המגמה היא ירידה (והמניה לא ירדה יותר בעיקר בגלל אנשים שנאחזים בשווי השקעות עבר) - אז ההחלטה למכור סבירה.
השאלה המשמעותית היא:
למה החלטתם לרכוש דווקא את המניה הזו?
ההחלטה מרמזת על כך שחשבתם שהמניה הזו תיתן ביצועים טובים מהשקעות חליפיות.
אם ההחלטה שלכם שרירותית: שניכם לא הגיוניים באופן דומה.
&nbsp
&nbsp
לגבי ההחלטה ללכת על ממוצעים - זה החלטה סבירה, שמשמעותה היא שאתם מאמינים במדד שבו השקעת (למשל השקעה בת"א 125 משמעה שאתם מאמינים בחברות גדולות בישראל, השקעה במדד דומה בארה"ב משמעה שאתם מאמינים בחברות גדולות בארה"ב).
אפשרות נוספת היא להשקיע בקרן מנייתית שמתמחה בפלח מנייתי מסויים - מה שמרמז על אמון שהמומחים באותה קרן מסוגלים לתת לכם תשואה עודפת על פני השקעה במדד (או בתעודת-סל מחקת-מדד בעמלה נמוכה).

 

[tomtom56]

השאלה איננה אם היינו הגיוניים בקנית המניה אלא

המצב שבו החלטת לא למכור מניה מסויימת רק בגלל שאתה מופסד עליה (אם היית מורווח היית מוכר בדיוק באותו זמן ובאותו שער). זו לדעתי החלטה לא הגיונית במידה קיצונית, כי כל ילד יודע שביצועי המניה בעתיד לא תלויים בזה שאתה מורווח או מופסד עליה כרגע.

 

[ai21]

בוודאי שזו השאלה

אם קניתם את המניה כגחמה - מלכתחילה הייתם לא הגיוניים,
ואם אתם מתכוונים להמשיך ברכישה לא הגיונית - אין הבדל בין מכירה להישארות.
&nbsp
אם קניתם את המניה בעקבות ניתוח טכני - הישארות על מניה מפסידה אינה הגיונית,
אם קניתם את המניה בעקבות ניתוח ערך - ירידת הערך מעלה את הסיכוי שהערך יעלה, מה שמצדיק אפילו את הגדלת הרכישה, כיוון שהמניה הפכה אטרקטיבית יותר.

 

[tomtom56]

אתה מחליט בשבילי מה שאלתי?

 

[ai21]

לא. אני אומר שכדי לענות לך,צריך להבין למה קניתם את המניה הזו

ולא מניה אחרת או תעודת סל מחקה.
&nbsp
יש תופעה ידועה שמהמרים "חייבים" להמשיך עד שהם מקזזים את ההפסד,
אם הבחירה הייתה הימור ולא החלטה מודעת - אולי מדובר בזה.

 

[tomtom56]

השיקול שלנו היה: "כי מניה זו היא מניה טובה"

היום שנינו מודעים לכך שזה שיקול מאוד לא הגיוני.

 

[ai21]

למה חשבתם כך?

היה לכם שיקול רלוונטי כלשהו ברכישת המניה?
שיקול שירמז על כך שהחברה תעלה בשוויה ביחס לשאר החברות במשק,
או שהיה מדובר בהימור לכל דבר?
&nbsp
אם היה מדובר בהימור, סביר שמדובר בתסמין של מהמרים

 

[tomtom56]

לא. לא היה.

לא בדקנו שום דבר בדוחו"ת הכספיים שלה.

 

[tomtom56]

עכשיו שאלות שלא קשורות לכלכלה:

1). היתה שיחה בין 2 יהודים חילוניים שלא מאמינים באלוהים. אחד טען שחבל שאבות אבותיו לא התבוללו לפני מאות שנים כי כך היו נחסכים מהם כל הרדיפות, האינקויזיציה והשואה. השני הזדעזע מעצם מחשבה כזו הוא אמר שלא היה מוכן להתבולל גם אם היה עומד בפני כתת יורים.
האדם השני נשמע לי מאוד לא הגיוני. אילו היה דתי והיה מאמין באלוהים, הוא היה מצפה לגמול בעולם הבא. אבל הוא חילוני שלא מאמין בזה.
2). אנשים חילוניים הגיעו למסקנה שיש אלוהים ונהפכו לדתיים. 99% מהאנשים שקרה להם דבר כזה יעברו לדת שלהם. מדוע זה קורה הרי יש כמה דתות? מדוע אנשים אלו שוללים את את הדתות האחרות?
3). כאשר התגייסתי לצבא היו המון אנשים שהתנדבו לשרות קרבי אבל אני זוכר רק אחד (מתוך כמה מאות) שטען שעשה זאת למען המדינה. אז למה אנשים עושים צעד כזה שגורם להם לשרות קשה יותר?

האם היה מישהו שניסה לאפיין תגובות לא רציונליות של בני-אדם במצבים שונים ולבדוק למה הם מתנהגים כך?

 

[ai21]

התבוללות מוחקת גם זהות לאומית

1. ליהודים שיש להם זהות לאומית חזקה, נושא הלאומיות הוא חשוב.
יהודי חילוני כמו שתיארת, כנראה לא יעבור לארה"ב לאורך זמן רב, היות ומעבר כזה עלול למחוק את זהותם של ילדיו.
&nbsp
2. לא בהכרח. אין הרבה הגיון בכך שאדם יעבור לדת שהיא גרועה,
אבל ידועים מקרים של שמאלנים-קיצוניים שמתאסלמים,
של חילונים שמאמצים את הדת הבאהית, בודהיזם, או זן: דתות המתאימות להשקפתם.
ושל בני משפחות שחלקן התבולל - שאימו את הנצרות כדתם, ואפילו הפכו לכמרים.
לעומת זאת, יהודי מסורתי שחוזר בתשובה - יחזק מרכיב שכבר קיים באמונתו.
&nbsp
3. אנשים מחפשים משמעות לחייהם ופעילותם.
זה אומר שאנשים שחייבים לשרת 3 שנים - יעדיפו לשרת את אותן 3 שנים באופן בעל משמעות, ולא בשירות נוח יותר, שאין לו משמעות מבחינתם.
הטענה "משרת למען המדינה" היא טענה לאומית. אנשים שאין להם תודעה לאומית חזקה, יתקשו לתרץ בכך שירות צבאי.
&nbsp
יש חוקרים שמנסים לאפיין איך החלטות "לא רציונליות", נובעות למעשה מחוסר הבנה איך מפרשים את נושא התגמול:
תיאורטית לכל דבר יש מחיר ולכן סירוב לתשלום של מליון דולר כדי לסרסר בבנותיך אינו רציונלי, שהרי קבלת ההצעה תבטיח את בטחונן הכלכלי,
בפועל - רק מעטים יקבלו הצעה כזו.

 

[ai21]

קבל את הדילמה בהקצנה - לא מליון דולר אלא אייפון

https://tech.walla.co.il/item/3104931
לעומת הדיון האקדמי - במציאות מתווסף נושא חוסר השליטה

 

[tomtom56]

1. אין ספק שגמול או נזק יכולים להיות גם

לא במושגים של כסף.
אבל מהו הגמול בשמירה על זהות דתית (תחת רדיפות או איומים) אם אתה חילוני? מה זה נותן לך?
2. לא מדובר על אדם מסורתי שנהיה דתי.
לא מדובר על דת גרועה או טובה.
מדובר על נוצרים חילוניים שלפתע הגיע למסקנה שיש אלוהים והחליטו להייות דתיים. 99% מהם יהיו נוצרים דתיים וכלל לא ישקלו אופציות של דתות אחרות.
או יהודים חילוניים שלפתע החליטו להיות דתיים בגלל אותה סיבה. 99% מהם יהיו יהודים דתיים ולא ישקלו אופציות של דתות אחרות.
כנ"ל מוסלמים - 99% מהם יהיו מוסלמים דתיים וכלל לא ישקלו אופציות של דתות אחרות.
על פניו לפחות 2 קבוצות של 99% - טועות.

שאלה נוספת: האם יתכן שאנשים יהיו מוכנים לנקוט בצעד שיגרום להם להקריב (או לקבל גמול נמוך יותר) רק בגלל שהחברה מעריכה את הצעד שהם עושים?

שאלה בקשר ללאומיות: האם יש אנשים שהלאומיות אצלם כה חשובה עד שאובדנה יגרום להם לזעזוע נפשי עמוק. האם יתכן שאנשים כאלו יהיו מוכנים למות רק לא לאבד את הלאומיות?
(אצל אדם דתי אפשר להבין זאת: הוא מאמין שאלוהים יגמול לו כפל כפליים בעולם הבא. אבל איך אפשר להסביר זאת אצל אדם חילוני?).

 

[ai21]

מדובר בשמירה על זהות לאומית, ולא בהכרח דתית

(שכחילוני מצומצמת מאוד, ובאתאיסט לא קיימת).
ויתור על זהות לאומית-אתנית-דתית כרוכה בויתור על זהות, בבגידה באבותיך ששמרו על זהות זו ובמקרים רבים הצטרפות לאוייביהם, רק כדי להיות סוג-ב' אצל אותם אויבים.
&nbsp
2. נוצרים חילונים - הם עדיין ברוב המקרים נוצרים בתרבותם, החיים בקרב מדינה נוצרית בתרבותה.
תרבות אחרת תהיה זרה, וכדי לאמץ אותה - צריכים לא רק להיות אדישים למסורת ללאום ולתרבות, אלא ממש להיות עויינים כלפיהם.
זאת - כי במצב שבו הם הבינו שהדת נכונה - הם יעדיפו דת שכלפיה הם חשים חיבה וקרבה מאשר כזו שהם חשים כלפיה שנאה.
אפשרות נוספת היא המסורתי - אנשים שמטעמי נוחות שמרו רק על חלק מהמנהגים, ובעקבות אירוע - אימצו הכל.
מוסלמי שמרגיש צורך להיות דתי אבל מבין שיש בעיות קשות בדרך האיסלאם, יעדיף כנראה להתנצר או להתיהד. כך גם שמאלני-קיצוני שחש שנאה ליהדות - יעדיף להתאסלם או להתנצר.
רוב האוכלוסיה לא שונאת את הלאום שלהם.
&nbsp
&nbsp
בהחלט.
כל האתוס הלאומי מבוסס על זה.
כשכל האנשים שאתה מכיר ואוהב שייכים ללאום שמאיימים עליו במלחמה,
והתרבות ודרך החיים שלך קשורים ללאום,
אתה תלך למלחמה להגן עליהם - תוך סיכון חייך.
&nbsp
אני למשל ממש לא מבין למה אנשים הופכים אוהדים של קבוצת ספורט מסויימת.
זה נראה לי דבר ממש מטופש,
ואין בכל שום תועלת למעט שותפות קלושה.
ובכל זאת - זה נפוץ מאוד.
אומרים שהספורט הקבוצתי - מנסה להיות תחליף לתחושת הלאומיות.

 

[tomtom56]

לגבי קבוצת ספורט אני אוהד קבוצה מסויימת

(הפועל באר-שבע בכדורגל) בגלל שנולדתי בעיר הזאת.
אני יודע שזה טפשי.
יחד עם זאת אני לא מוכן לתרום אפילו שקל אחד לקבוצה שאני אוהד.
אני גם לא הולך לאף משחק וגם לא שומע אותו ברדיו. רק למחרת אני קורא על המשחק בעיתון.
אני גם אוהד את נבחרת ישראל בכדורגל למרות שאין לי שום רגשות לאומיים. גם לנבחרת זו אני לא מוכן לתרום אף שקל. אני יודע שגם זה דבר טפשי.
בכל אופן למרות שאני יודע שאלו רגשות טפשיים ואני גם מעדיף להפטר מהם - אני לא מצליח לעשות זאת.

 

[ai21]

זה באמת חסר כל הגיון

היות ואין לכך כל משמעות.
יש לך רגשות מסויימים - והיות והם מעולם לא עברו בירור, הם נותרו כספיחים.
הרבה אנשים שאתה מכיר ואתה אוהב אוהבים את הקבוצה, גם אתה אוהב אותה,
אבל אתה לא מבין את זה ולא יודע מה לעשות עם זה.
&nbsp
זה ספיח - ממה שהיה בעבר אותם רגשות לאומיים
כשכל האנשים שאתה אוהב מדברים בשפה שלך וחולקים את התרבות והדת שלך,
אתה רוצה להגן על אותה שפה תרבות ודת.
כשאתה שונא את רוב האנשים שאתה מכיר - אתה מחפש דת או לאום אחר להשתייך אליהם,
אפילו אם תהיה שם סוג ב'.

 

[tomtom56]

אתה טוען ששמירה על זהות לאומית ואתנית

כל כך חשובה לאדם כך שיסכים להיות נרדף בגללה ואפילו למות בגללה, כאשר במקביל הוא די אדיש לגורל מרבית האנשים בני אותו לאום (לפעמים אפילו שונא חלק מהם ומסוכסך עם חלק מהם)?
יחד עם זאת הוא חושב שהגישה שלו היא גישה הגיונית?

 

[ai21]

ברור שהוא לא אדיש.

אם תהיה רעידת אדמה במקסיקו ויהודים יפגעו - המדינה תוציא הון רב כי להצילם - כי אנחנו חשים קרבה לאותם יהודים,
אפילו שמעולם לא פגשנו אותם.
&nbsp
אם למשל אני אסע לחו"ל לזמן ממושך,
אני אחפש קהילה יהודית להיות איתה כשאהיה שם.
ואם אקלע לצרה שם, אני אפנה אליהם והם כנראה יסייעו לי - רק בגלל השתייכותי לאותו לאום.
כשביקרתי בברוקלין ופגשתי יהודים - הם הציעו לי ולאשתי לגור איתם במקום במלון יקר - רק בגלל שאנחנו יהודים.
ולכן זו גישה מאוד הגיונית.
והעדרה - נשמעת כמו סוג של טירוף.

 

[tomtom56]

לא תמיד זה איכפת לעם ולמדינה:

יש בארץ הרבה אנשים שקועים בחובות - איש לא נוקף אצבע כדי להצילם.
יש אנשים חולים במחלות קשות ולמרות זאת המדינה לא מכניסה את כל התרופות לסל התרופות (הכנסת כל התרופות עולה 2-3 מיליארד ש"ח שזה שברי אחוזים מהתל"ג).
קשישים סיעודיים שאין להם מספיק כסף - נמצאים בבתי אבות גרועים ופעמים רבות נתונים להתעללות מצד המטפלים. המטפלים עצמם מקבלים שכר עלוב ביותר ועבודתם קשה מאוד. המדינה לא עושה כלום בנידון.
אם תהיה מובטל - המדינה לא תספק לך עבודה (אני יודע על אנשים שלא מצאו עבודה גם במשך 10 שנים). אם במקרה כזה יש לך משכנתא - הבנק יוכל להוציא אותך מהבית, למכור את הבית שלך (כנראה במחיר זול ממחיר השוק ושאחרי כל ההוצאות המשפטיות - לא ישאר לך אפילו חצי ממחיר הבית).

בקיצור יש חוסר סולידריות כמעט מוחלט בין האנשים בארץ (וכנראה בכל העולם) - לכן לא מובן לי מה מוצאים האנשים בלאומיות.

בתוספת לכך יש לציין שהלאומיות גרמה למלחמות עקובות מדם ללא כל סיבה הגיונית. שחורים ואינדיאנים הקריבו את חייהם במלחמות של ארצות-הברית למרות שמדינה זו התעללה בהם (ולפעמים גם טבחה בהם באכזריות). מליוני צרפתים הקריבו את חייהם בימי הדיקטטור המטורף נפוליאון (כשהוא הובס לא נשארו בצרפת גברים צעירים בריאים. כולם היו מתים או נכים).