נשיאת סכין והחוק - לתשומת

לא יודע!

כבר אמרתי כמה פעמים שאני לא יודע ולא מתיימר לדעת. או במילים אחרות, פשוט אין לי מושג ירקרק! אני מנחש שמעורבים כאן כמה דברים ביחד, ואנשים הרבה יותר חכמים ממני יוכלו אולי לענות לך על השאלה. אבל לבוא ולהגיד שזה הכל תלוי במערכת החינוך, פשוט לא נשמע נכון. השאלות שאתה שואל הן בהחלט במקום, אבל למה אתה שואייל אותי? מה אני יודע?? אני רק תלמיד לאמנות לחימה ולא יותר. אהבתי את המילה "תגרנים". אני אשתמש בה בעתיד, ברשותך... מאסוגו
 

avshalomat

New member
מדע או לא

כהנמן וטברסקי זה שם שנהגה יומיים ולילה בפקולטות של "איך לגנוב את אימשל'ך" ועוד לקחת עמלה על זה". אגב לא ניכנס לדיון במתכוון, אחרי הכל עם שתי עבדוות להגיש זה לא כל כך רצוי, טוב נו מילא: אני לא חשוב שאפשר לשנות את החינוך באופן משמעותי ככה סתם, בין השאר בגלל הסיבות שמנו כהנמן וטברסקי שאמרו בין השאר שהתענוג,הסיפוק התועלת הסובייקטיבית שמפיקים ממשהו פוחתת עם הזמן כלומר, מה שהיום אני נהנה ממנו, מחר מאותו דבר אהנה פחות, אני אזדקק למנה גדולה יותר ויותר, כדי לקיים את הסיפוק. השלכה אפשרית היא למודל הזה היא אם אדם מחפש כבוד ושליטה, ומחפש את זה דרך אלימות מה שפעם היה מכות בחצר הופך להיות מלחמת כנופיות הצורך בהכרה זקוק למנות גדולות יותר עם הזמן. (כהנמן וטברסקי לא זכו בדיוק על של התועלת הפוחתת עם הזמן בפרס אלא על prospect theory
 
אכן נגע, ענין הסכינאות...

אני בהחלט יכל להבין מה מניע את מנגנון אכיפת החוק. כל יום נדקר מישהוא ומדובר בנגע של ממש
... אנו: שאומנותנו היא התמודות נגד סכינאות, נברך על אכיפת חוק חכמה וכיוון ששם המשחק הוא "חכמה" - אני צופה הצלחה חלקית: אם אוכפי החוק יעצרו בכניסה למועדונים, אתרי בילוי ומקומות ציבוריים, כל נושא סכין ויפעילו עליו את מלוא כח סמכותם אפשר ונגע הדקירות יפחת ולו במעט... הבעיה, נעוצה בעצם, בשני מוקדים מרכזיים: 1. נשיאת סכין לצרכים לגיטימיים. סכין נישאת בידי אנשי מקצוע שונים... היה ויעצר בחיפוש אקראי בכניסה לקניון כל שהוא, מדביק שטיחים מקיר לקיר, כיוון שבכיליו נמצאה סכין חיתוך יפנית, לא רק שלא תהיה עילה סבירה למעצרו, אלא שתהיה כאן הפרה בוטה של זכויות אזרח ותביעה משפטית לא פשוטה נגד המדינה... חישבו לרגע: אסור לנו להכניס לקניון סכין, אבל ניתן לגשת אל אחת מהחנויות הרבות שיש באותו קניון ולקנות סכין קומנדו בחנות הטיולים, סכין מטבח ענקית בחנות כלי המטבח ועוד... כיצד יאכוף האיסור
הלא: אם קניתי במשביר סכין מטבח, אני צריך להעביר אותה הבייתה באיזו שהיא דרך... היש עילה סבירה למעצרי המיידי ברגע שתדרוך רגלי מחוץ למפתן החנות
2. בעיה נוספת היא כי חלק גדול ממקרי הדקירה הינם במסגרת אלימות במשפחה: כשאישה משתגעת ודוקרת את ילדיה או כשגבר נטרף ודוקר את אשתו, הם עושים זאת לרוב בדלת אמותיהם, בסכין מטבח ולחוק אין על הנושא כל אמצעי שליטה "טכני"... ישנה בעיה שלישית העולה וצצה והיא הצמצום ההולך וגבר של מתן רשיונות ואישורים לנשיאת כלי ירייה. המדינה שואפת לצמצם עד לאפס את מס' האזרחים המורשים לשאת כלי ירייה מבלי לקחת בחשבון את התוצאות המתבקשות: 1. שוק שחור מ-ט-ו-ר-ף שייווצר לכלי נשק ללא רשיון ע"י אותם פנאטיים שיסרבו להיפרד מנשקם. מצב זה יקשה על עבודת הזיהוי הפלילי אם וכאשר יתרחש פשע היות והנשקים הללו אינם רשומים על שם המשתמש.... שלא לדבר על אוכלוסייה שתישא נשק אך לא תעבור הדרכה ואימון בו שכן הנשק אינו חוקי ואז רמת ובטיחות השימוש שלהם בכלי רק תלך ותידרדר... 2. אנשים רבים שלא יוכלו להחזיק יותר נשק חם אבל יחושו פגיעים, יתחילו לשאת כלי נשק קרים כיד הדמיון הטובה עליהם: מאקדחי ורובי חיצים שונים דרך סכינים מכל סוג וגודל... היה זה טדי רוזוולט שאמר בשעתו כי "חברה חמושה היא חברה מנומסת". אפשר להתווכח על המשפט אם רוצים, אבל קשה יותר להתווכח על העובדה כי שוב מתקבל הרושם שמערכת החוק "מטפלת" בתוצאה ולא בסיבה לתוצאה. כלכלה כושלת היוצרת עוני ולחצים נפשיים, מצב בטחוני רעוע ופחד מעבריינים שמצפצפים על החוק: הם הגורמים לאזרח תחושה כי אינו בטוח - כל אלו הם קטליזטורים להתחמשות ולכניסה לאינטראקציה אלימה... רק שבאלו קשה יותר לטפל
... הרבה יותר קל לבצע מעצרים באיזה מועדון לילה... שלכם בפחד מסכינאות
, יובל.
 

pzirpim

New member
בברכה. Lear-TDWTLN

When awful darkness and silence reign Over the great Gromboolian plain, Through the long, long wintry nights;-- When the angry breakers roar As they beat on the rocky shore;-- When Storm-clouds brood on the towering heights Of the Hills of the Chankly Bore:-- Then, through the vast and gloomy dark, There moves what seems a fiery spark, A lonely spark with silvery rays Piercing the coal-black night,-- A Meteor strange and bright:-- Hither and thither the vision strays, A single lurid light. Slowly it wanders,--pauses,--creeeps,-- Anon it sparkles,--flashes and leaps; And ever as onward it gleaming goes A light on the Bong-tree stems it throws. And those who watch at that midnight hour From Hall or Terrace, or lofty Tower, Cry, as the wild light passes along,-- 'The Dong!--the Dong! 'The wandering Dong through the forest goes! 'The Dong! the Dong! 'The Dong with a luminous Nose!' Long years ago The Dong was happy and gay, Till he fell in love with a Jumbly Girl Who came to those shores one day, For the Jumblies came in a sieve, they did,-- Landing at eve near the Zemmery Fidd Where the Oblong Oysters grow, And the rocks are smooth and gray. And all the woods and the valleys rang With the Chorus they daily and nightly sang,-- 'Far and few, far and few, Are the lands where the Jumblies live; Their heads are green, and their hands are blue And they went to sea in a sieve.' Happily, happily passed those days! While the cheerful Jumblies staid; They danced in circlets all night long, To the plaintive pipe of the lively Dong, In moonlight, shine, or shade. For day and night he was always there By the side of the Jumbly Girl so fair, With her sky-blue hands, and her sea-green hair. Till the morning came of that hateful day When the Jumblies sailed in their sieve away, And the Dong was left on the cruel shore Gazing--gazing for evermore,-- Ever keeping his weary eyes on That pea-green sail on the far horizon,-- Singing the Jumbly Chorus still As he sate all day on the grassy hill,-- 'Far and few, far and few, Are the lands where the Jumblies live; Their heads are green, and their hands are blue And they went to sea in a sieve.' But when the sun was low in the West, The Dong arose and said;-- --'What little sense I once possessed 'Has quite gone out of my head!'-- And since that day he wanders still By lake or forest, marsh and hill, Singing--'O somewhere, in valley or plain 'Might I find my Jumbly Girl again! 'For ever I'll seek by lake and shore 'Till I find my Jumbly Girl once more!' Playing a pipe with silvery squeaks, Since then his Jumbly Girl he seeks, And because by night he could not see, He gathered the bark of the Twangum Tree On the flowery plain that grows. And he wove him a wondrous Nose,-- A Nose as strange as a Nose could be! Of vast proportions and painted red, And tied with cords to the back of his head. --In a hollow rounded space it ended With a luminous Lamp within suspended, All fenced about With a bandage stout To prevent the wind from blowing it out;-- And with holes all round to send the light, In gleaming rays on the dismal night. And now each night, and all night long, Over those plains still roams the Dong; And above the wall of the Chimp and Snipe You may hear the sqeak of his plaintive pipe While ever he seeks, but seeks in vain To meet with his Jumbly Girl again; Lonely and wild--all night he goes,-- The Dong with a luminous Nose! And all who watch at the midnight hour, From Hall or Terrace, or lofty Tower, Cry, as they trace the Meteor bright, Moving along through the dreary night,-- 'This is the hour when forth he goes, 'The Dong with a luminous Nose! 'Yonder--over the plain he goes, 'He goes! 'He goes; 'The Dong with a luminous Nose!'​
 
היינליין טעה

אולי הציטוט הזה נכון לחברה קטנה וסגורה, זה לא נכון לחברת המונים. ודאי שזה לא נכון לזמן ולחברה שבה ריקוד הקוף התקצר מאוד, שבו שלב 3 יכול להתמזג עם שלב 4, ושלב 4 יכול להיות עם סכין במקום יד פתוחה. עם כל הכבוד, ולהיינליין יש לי הרבה כבוד, המציאות מוכיחה שזה לא נכון.
 

amir_aikido

New member
ההנחה היא שכל החברה חמושה

הנחות היסוד של היינלין מאוד מטעות, הן מניחות שכל החברה חמושה, שאנשים שהנשק הוא כזה שזקנים ממוצעים מסוגלים להתגונן בפני צעירים, שרוב האלימות היא של יחיד מול יחיד (ולא קבוצה) ושרבים מחברי-הקבוצה התערבו. במצבים אחרים, גם התיאור של היינלין לחברה הוא מאוד כיאוטי ולא נחמד (ראה את תיאורי החברה בספר "ששת", ויש עוד מספר סיפורים קצרים כדוגמא). אמיר
 
היינליין היה הרבה דברים אבל לא טיפש

אני נתקלתי לראשונה בתיאור ה"חברה המנומסת" שלו ב"עריצה היא הלבנה", שם הוא אומר ש"השופט לינץ' לא ישן" וש"תא האוויר הקרוב" ירתיע כל נסיון לאלימות; אבל הוא גם תיאר חברה בה אסירים הפכו למנומסים, ובה נשים שהיו מיעוט קטן באוכלוסיה זכו לכוח רב ולחסינות בגלל היותן מיעוט. נראה לך הגיוני? עם כל הכבוד להיינליין, לי - לא.
 

amir_aikido

New member
יש להיינלין גישה מאוד מסוימת

הגישה שלו עושה הגיון כשקוראים את הספרים שלו, אבל אני חושד שביחס למציאות, הגישה שלו יותר מדי הגיונית/לוגית מכדי שחברה תנהג כך באמת. אמיר
 
"ירתיע" זו מילה חזקה ולא נכונה

הינלין בפירוש לא מדבר על הרתעה כנגד כל נסיון לאלימות. הטפשים מכדי לקרוא את הסימנים, אלא שנוקטים באלימות בכל זאת - הם מתים במהירות (הגנגסטר שהחזיק נשק בתוך החליפה). השאר עוברים סינון טבעי. מי שנשאר אינו טיפש, ויכול להבין השלכות של התנהגות. היינלין יכל לבנות חברה כזו רק במקום סינטתי ומסוכן במיוחד, כמו סביבה בה אפילו האויר אינו חופשי. בעולמנו, אנשים לא צריכים לשקול צעדיהם מראש, ולא תמיד תלויים באחרים. אפשר במקרים קיצוניים לחטט בפחי אשפה, או לדוג בירקון או בכנרת (נשארו שם דגים?) או להתקיים מקטיף אקראי של תפוזים ושתיית מי שלוליות (ישירות מהאספלט - יאמי) על הירח מדובר בסביבה קיצונית ומלאכותית עד הפרט האחרון. אין מקור מים אם לא השכלת מראש לחסוך עבורם. כנ"ל אויר, מזון, אפילו מקום לינה או ישיבה. אין מרחבים שהם נחלת הכלל במובן המקובל בעולמנו. איזו חברה אתה מצפה שתתפתח בתנאים כאלו? תנאים בהם אין שום אפשרות לשרוד ללא הרצון הטוב של כל מי שסביבך? ללא שיתוף פעולה מתמיד מצד כל חברי הקהילה? לא רק מצד 99% מהם, אלא מצד כל אחד ואחד מהם? חשוב על המקום בו נידוי אינו אופציה. המנודה עדיין צורך אויר, אוכל, מיים, מבלי שיתרום בעצמו. איזה סטנדרט של self governing rule וענישה אתה מצפה שיתפתח בתנאים אלו, אם לא "מפתח האויר הקרוב"?
 
היינליין אומר שטפשות היא פגם גנטי,

ומתעלם מכך שלפי התיאוריה שלו היו הטפשים אמורים מזמן לעבור מן העולם, לא רק בלונה אלא גם על כדור הארץ. במצב שהוא מתאר בלונה, הייתי מצפה להתפתחות דיקטטורה של בעלי כוח (אקדח הורג יותר מהר מגרירה לתא-האויר הקרוב), חבורות שהיו סוגרות את הנשים (ומנסות בכל הכוח להשיג נוספות), ועוד כהנה וכהנה. כמעט בכל כתביו היינליין רצה להגיד משהו על החברה שלנו, ובד"כ הצליח. אני לא בטוח שצריך לקבל את דבריו כפשוטם.
 
לא כפשוטם, בוודאי.

במקרה זה הוא הקצין את אוסטרליה וניוזילנד - מושבות עונשין מורכבות ברובן מן הפושעים הגרועים ביותר של האימפריה הבריטית, שראה זה פלא - חברתם, הגם שאינה משוללת אלימות, אינה גרועה בסדרי גודל מהחברה שהקיאה אותם מקרבה.
 
למעלה