שנה טובה ומתוקה לכולם

[דוד כפרי]

התחייבות לקבוצה

התחייבות לקבוצה היתה צריכה להיעשות ע"י פעילויות למען הקבוצה. נוער חב"ד שהולכים ומזמינים אנשים להניח תפילין, נתקלים בכך בכל מיני תגובות; זה קורה כשהם בקבוצה קטנה (2-3 נערים), יש אפשרות לשיחות להתפתח, והם מביאים את השיחות הביתה. מה שהם סופגים בפעילויות האלה (וזה הרבה עוינות, אבל הרבה יותר התעלמות) עובר אחר-כך עיבוד, בבית, בבית-הספר, בישיבה. זו רק דוגמא אחת. למורמונים יש פעילויות בכיוון אחר, אבל במטרה דומה - לאפשר לצעיר להיתקל בחברה הלא-מורמונית, ולעבד את היחסים שלו עם החברה הזאת. נדמה לי שגם לאמיש יש פעילויות כאלה, לפחות לחלק מהם. שלושת הקבוצות שהזכרתי (ויש עוד כאלה) מצליחות כבר הרבה זמן לא רק להחזיק את רוב הנוער בפנים אלא גם למשוך אליהן אנשים מבחוץ. לשלושתן יש גם הצלחה רבה במאפיין השני שהזכרתי - הן ידעו לגרום לנוער להאמין בצדקת דרכן מצד אחד, ובאסון הדרכים האחרות מצד שני. בלי זה הן לא יכולות להצליח. וזה הכישלון הגדול של התנועה הקיבוצית - האבות המייסדים דברו על "מרד הבן" ועל "הגשמה" אבל רצו שהילדים שלהם ימשיכו אותם בפלחה, ויצרו מערכת חינוך שהיתה ידועה כ"מכסחת הדשא הקיבוצית" = כולם יוצאים באותו גובה. היה אפשר להצטיין רק במקומות מסויימים, רובם מחוץ למערכת (כמו הצבא). האבות המייסדים דיברו על סוציאליזם, אבל בני-הקיבוץ מעולם לא ראו את ההיפך ממנו, ולכן לא ידעו למה הם אמורים להתנגד. הפגישות עם "החברה שבחוץ" היו מעטות וממוסדות מדי בשביל לעבור עיבוד אמיתי כלשהו. לא רק שלא נוצרה התייבות לקבוצה - האידיאולוגיה דברה על דבר אחד, והמערכת עשתה דבר אחר לגמרי. כשהאידיאולוגיה נפלה, נשארה המערכת, שהצידוק היחיד שלה לקיומה היה עברה. זה השבר הגדול של התנועה הקיבוצית - היא הפכה מתנועה אידיאולוגית לתנועה כלכלית, ומרגישה בחסרון הכוח המניע - האידיאולוגיה. קבוצות כמו אלה שציינתי למעלה ידעו להחזיר את הילדים בפנים, גם את אלה שלא ממש הבינו למה הם בפנים. התנועה הקיבוצית לא ידעה לעשות זאת.

 

[ש מים]

כמו שאמרתי: מעניין לאללה !!../images/Emo45.gif

 

[חובבן]

למה כישלון? זאת ההצלחה הגדולה ביותר

ההאמיש זאת הצלחה? החברה החרדית הקיצונית זאת הצלחה? הצלחה במה? בשמירת דרך חיים כמו שהתנהלה בכפר באירופה במאה ה 17, בפרטי פרטים שכוללים את הלבוש המדויק? יצירת מסגרת קבועה ונוקשה לא היתה מטרה בחברה הקיבוצית, המטרה היתה יצירת חברה טובה יותר. הנוקשות היתה מאפין, אבל לא עיקרי, וההוכחה לכך היא אתה דוד, אחותך ואביך. יש גם הבדלים גדולים בין השומר הצעיר לאחדות העבודה וכו' אבל זה כבר ממש אוף.

 

[דוד כפרי]

אם אתה חושב שהאמיש או החרדים חיים

היום כמו שחיו בכפר באירופה במאה ה-17, אתה טועה מאוד - אבל זה לא הנושא. האמיש והחרדים הם הצלחה כי הם קבוצה שמצליחה לשמור על הערכים שלה ולגדול, למרות פיתוייו של העולם שבחוץ. מבחינה סוציולוגית, אנתרופולוגית, זו הצלחה; מבחינה היסטורית, זה דבר נדיר מאוד. הכישלון של התנועה הקיבוצית הוא בדיוק בזה - היא לא הצליחה לגרום לבנים להישאר ולהמשיך באותה צורת החיים. במשך כמה עשרות שנים היה בתנועה הקיבוצית גידול אוכלוסיה שלילי, וגם היום הגידול מלאכותי ברובו, ובהרבה קיבוצים מספר התושבים שאינם חברים הולך וגדל. גוף חברתי שאינו גדל, הולך ונעלם. החרדים, האמיש, המורמונים ועוד כמה קבוצות, הולכים וגדלים. זו ההצלחה שלהם.

 

[bizhar]

אפשר להתווכח אם זו באמת הצלחה

אפשר גם לחלוק קצת על העובדות: האם החברה החרדית באמת גדלה? הרי לפני זמן לא רב במונחים היסטוריים, המושג חילוני כמעט ולא היה קיים ביהדות. אבל אותי יותר מעניין מוסר ההשכל: מה מחיר ההצלחה הזו ומי משלם אותו? האם עלינו להתקנא במודלים מסוג זה ולאמץ תבנית חינוכית וחברתית דומה?

 

[דוד כפרי]

שאלות טובות

בחמישים השנים האחרונות, מבחינה מספרית, החברה החרדית גדלה. מספר הנשארים חרדים, גם בארץ וגם בארה"ב, גדול ממספר החדלים להיות חרדים. יש לכך סיבות רבות, אבל המספרים מדברים בעד עצמם. נכון שהמושג חילוני כמעט לא היה קיים לפני 200 שנה - אבל זה נכון לא רק ביהדות אלא בכל אומות העולם. נכון לעכשיו, החרדים, המורמונים והאמיש הם קהילות שהולכות וגדלות, מבחינה מספרית; לפי המקובל בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, חברה שגדלה מבחינה מספרית בלי לוותר על ערכיה ועקרונותיה, היא חברה מצליחה. לגבי מחיר ההצלחה, והאם עלינו לקנא בהם או לא - אלה באמת שאלות שאני שואל את עצמי הרבה זמן. אין לי תשובה חד-משמעית. בחברה החרדית, לימוד הוא הדבר החשוב ביותר. בחברה החילונית, שמעתי הרבה שמנסים לעזור לילדיהם לעבור את 12 שנות הלימוד בכמה שפחות נזק

בחינוך החרדי, ילד בן 6 כבר יודע לקרוא ולכתוב. ב"חינוך" החילוני, שלא נדע...

אבל מערכת החינוך החרדית לא יודעת מה לעשות עם דיסלקטים והיפר-אקטיביים, ומחשיבה אותם ל"עצלנים" במקום להבין במה מדובר ולתת טיפול נכון. במערכת החילונית לפחות מודעים לבעיה ומנסים לעזור. בחינוך החרדי "מורה" הוא אדם שמכבדים אותו (לפחות במקומות שאני ראיתי). ב"חינוך" החילוני, מורה הוא מישהו שלא הצליח להגיע למשהו יותר טוב. אבל בחינוך החילוני אין התעלמות מוחלטת ממה שלא קיים במסורת היהודית. בחינוך החרדי לא מלמדים היסטוריה, ספרות, שפות זרות, אמנות, מדעים... במתמטיקה מלמדים חשבון פשוט, לא הרבה יותר מזה. העברית של רבים מהם גרועה (מתבלבלים בספירה בין זכר לנקבה, ועוד הרבה דוגמאות). הידע של רבים מהם במקרא עלוב (יודעים היטב את התלמוד, לא את המקרא). בוגר החינוך החרדי שרוצה להיכנס לאוניברסיטה צריך לעשות השלמות של המון חומר. והגרוע ביותר - אין שום נסיון לביקורת עצמית ושיפור, כי כל נסיון כזה נחשב לנסיון להידמות לאומות העולם. טוב ורע קיימים בשני הצדדים. אני לא יודע אם יש דרך לחבר את הטוב משני העולמות, ולא יודע אם אחד יותר טוב מהשני. אני רק יודע שיש שאלות שצריך לשאול, גם אם אין להן תשובה.

 

[bizhar]

עם הצלחה, מסתבר אפשר להתווכח ../images/Emo8.gif

לגבי מחיר ההצלחה: אני מדבר על מחיר אישי, לא קהילתי. אולי אני טועה, אבל הרושם הוא שליד כל שני חרדים השלמים באמונתם ומאושרים בדרכם ישנו אומלל המדחיק רצונותיו ומוחק אישיותו מתוך חשש לנידוי חברתי וחוסר אומץ לחצות את הקו. אני לא טוען לאידיליה חילונית. גם שם רבים האומללים ומחפשי עצמם. אלא שמגוף אידיאולוגי בעל מסר כל כך ברור ועקרונות נוקשים והחלטיים נדרש קצת יותר...(עיין ערך "קיבוץ"

) ידיעת קרוא וכתוב אינה מסתירה בורות.לימוד עיוני במערכת סגורה יוצר אותה. אם המדד היחיד להצלחה של חברה הוא מספר חבריה ושמירה על עקרונותיה מבלי להיכנס למחיר שמשלם האינדיבידואל, אזי ניתן אולי לכנות זאת הצלחה. אבל...גם אני אוהב לשאול..: האם החברה החרדית יכולה להתקיים ללא העולם החילוני שסביבה? ללא לימוד מדעים, מחקר ופתיחות לעולם החיצוני? כמובן שישנם חרדים רבים העוסקים במחקר, מלמדים באוניברסיטאות ונמצאים בחזית המדע, אולם הם טיפה בים ואינם מעידים על הכלל.הכלל אינו מקבל כלים לכך. האם חברה חרדית תשרוד בסביבה המזרח תיכונית ללא צבא,או שמא תיגזר עליה גלות נוספת? נגעתי רק בקצה השוליים של היריעה המגדירה הצלחה של חברה. את הישרדותה המופלאה של היהדות ניתן לזקוף דווקא לפתיחות (מכורח או לא) ויכולת הסתגלות לסביבה. לדעתי החברה חרדית דהיום איבדה משהו מזה..

 

[דוד כפרי]

החברה החרדית התקיימה 2,000 שנה

בלי מדינה, ועושה זאת גם היום בחו"ל; כל שאר הקהילות היהודיות הולכות ומתבוללות (רפורמים, קונסרבטיבים). החברה החילונית בישראל הרבה יותר ישראלית מאשר יהודית. אין סיבה מיוחדת להניח שאותה החברה לא תשרוד תחת שלטון פלסטיני (לדוגמא), אם לא תושמד לגמרי במהלך הכיבוש. נכון שהחברה החרדית בישראל הרבה יותר מסוגרת מזו שבחו"ל. בארה"ב בוגרי ישיבה הולכים ללמוד מקצוע ולעבוד, והרבה פעמים זה בקולג' או אוניברסיטה; כאן הם ממשיכים ללמוד תורה, אחרת יגייסו אותם לצבא. דובלבן סיפר שאבא שלו טוען ש"יהדות" = ציוויליזציה. יש בזה הרבה מן האמת. החלק הישראלי של הציוויליזציה החרדית, מתקיים כשהסביבה שלו היא בעיה אידיאולוגית חמורה בהרבה מהנצרות או האיסלאם. בארה"ב, אנגליה ועוד מקומות, היהדות החרדית הרבה יותר פתוחה, ואפשר לקרוא על זה בדבריו של שמעון, כאן בפורום. גם לחשוב שהחרדים לא משתנים זו טעות - אבל השינוי שמגיע מלמטה, עוד לא נראה כלפי חוץ. לשינוי הזה גורמים האינטרנט, שילוב הנשים החרדיות בעבודה, והחוזרים בתשובה, שבאו לחפש אידיאלים ומוצאים חברת אנשים - ולא תמיד מפחדים, כמו החרדים מלידה, להצביע על בעיות. זו תמונה מורכבת מאוד, שמשתנה בזמן שאנו מסתכלים עליה. בדיוק כמו החברה החילונית.

 

[WaveGal]

האמנם?החרדית?אתה בטוח?

ממתי קיימת החברה החרדית במבנה שלה כיום? הרי באיזשהו שלב לאורך הדורות (2K שנה, אמרת? זה כמאה דורות. לא?) חל שינוי ב"מנהגים היהודיים". למשל-לבוש (יותר סביר שרבי עקיבא לבש גלביה מאשר שטריימל. נה?). אז למה אתה חושב שדווקא שימור מינהגים הוביל לשימור החברה ולא האיזון בין שימורם ועידכונם? בודאי שמעת על היתרונות הגלומים בגמישות, שיחרור והתאמה לנסיבות. אגב, אאל"ט רוב היהודים הדתיים עלי אדמות היום הם דווקא קונסרבטיבים. לא? (האמת היא שאולי היה טוב לדעת קצת מיספרים (נניח: חילוניים, קונסרבטיבים, רפורמים וכן הלאה...) אבל אין לי זמן לחפש) למה שלא תישתמש באותו מדד להצלחה שהחלת על החרדים והמורמונים?

 

[דרור דרור]

2K שנה = 66 דורות . 30 שנה לדור.

 

[WaveGal]

דור?

איך אתה מגדיר דור,דרור? (אני השתמשתי בהגדרה שמלידה ללידה נמתח דור אחד ואז הנחתי שזה בערך 20 שנה. אולי היום זה קצת יותר אבל חשבתי שאולי פעם זה היה קצת פחות. אולי טעיתי. בכל מקרה זה לא ממש משנה לנקודה שהעליתי. שיהיה 66.)

 

[isaacl]

מספרים

עד כמה שידוע לי, והאחוזים הם בארצות הברית: 18% אורטודוקסים 25% קונסרבטיבים 28% רפורמים כל השאר בלתי מזוהים קהילתית. יהדות ארצות הברית היא כ6 מליון. אם כן, ממש לא מדובר ברוב היהדות. אגב, היהדות האורטודוקסית הייתה לפני כארבעים שנה כ5%. זוהי הקהילה המתפתחת היחידה. שאר החברות הולכות ונעלמות בארצות הברית. די ברור מה יהיו פני הדברים בעשרים שנה הבאות. אגב, גם בארץ קיימת תחזית דומה. אני מקווה שאחרי תחזית זו אני עדיין יכול לאחל שנה טובה לכולם. יצחק

 

[WaveGal]

תודה,יצחק../images/Emo13.gif

ידעתי שעדיף קודם כל לבדוק את המספרים. שתהיה שנה טובה. וחוץ מזה, מה החזאי מבין?

 

[isaacl]

אגב

אני מסכים כמובן עם טענתך שיש "בעיה" עם ההשקפה החרדית המסתגרת. כפי שהתבטאתי בעבר, יש לה שתי סיבות: האחת היא שהחברה החרדית לא ממש עיכלה את הנאורות, והיא מנסה לשמר את מה שיש לה בהסתגרות. הסיבה השניה היא שלחברה החילונית נוח בהסתגרות הזו של החרדים, והיא העדיפה לשמר אותם מבודדים. על ידי כך החילונות הגדירה עצמה כמנוגדת ליהודי הישן, זה שהגויים אהבו לשנוא. (למי שבקיא קצת בהיסטוריה של היהודים בימי הביניים, אני קורא לזאת דוקטרינת העד החילונית). מסגרות חברתיות כאלה קשה מאוד לשנות, ולמרות שהחרדים השתנו, והחילונים השתנו עוד יותר המסגרות עדיין קיימות. שינוי מסגרות אלה הוא לדעתי אחד המהלכים החשובים שעומדים לפני החברה הישראלית, ובלבד שתעשה זאת בכבוד ומתוך אהבה ורצון טוב. יצחק

 

[דוד כפרי]

גל, אני מקבל את ההערה לגבי השינויים

ביהדות במשך 2000 השנים האחרונות, אבל צריך לשים לב לכך שהיהדות התפצלה לשלושה זרמים החל מתקופת ההשכלה; הקונסרבטיבים, הרפורמים והחילונים פנו לדרכים שונות, ואילו האורתודוכסים המשיכו בדרך הישנה. יצחק הביא את המספרים, והמגמות מוכרות לכל מי שקצת מתמצא בנושא: חוץ מישראל, בכל העולם הקונסרבטיבים, הרפורמים והחילונים הולכים ונעלמים (מתבוללים), בעוד האורתודוכסים מתרבים. עם זאת, אני לא טוען שהאורתודוכסים לא משתנים, גם היום. כתבתי על זה באחת ההודעות למעלה. השינוי הזה איטי, חלקו הגדול מורגש רק בפנים, אבל הוא קיים ומתגבר.

 

[דוד כפרי]

חוץ מישראל (סליחה, אני עייף)

בישראל הקונסרבטיבים, הרפורמים והחילונים לא מתבוללים כי אין להם במי.

 

[התגוננות רחוב]

מבקש סליחתכם מראש התגובה ארוכה מאוד

ראשית אני רוצה לציין כי אני מגיע ממשפחה דתית / חרדית במובנים רבים . בצעירותי הייתי דתי ומאוד " התפקרתי" בגיל הבגרות , מתוך התבוננות פנימה לחברה הדתית / חרדית ומתוך חוסר שביעות רצון מדרך התנהלותה . לעצם העניין הדיון כאן נגע בנקודות רבות ומעניינות ולכל אחת מהנקודות דרכי התבוננות ותפיסה מרובים אנסה לנגוע בחלקם הגדול . 1. "החברה החרדית התקיימה 2000 שנה ? " – האם באמת החברה החרדית היא שהתקיימה תקופה כה ארוכה ? או החברה היהודית על כל גווניה ופלגיה ? בתקופות שונות של ההיסטוריה היהודית חיו מגוון מאוד גדול של קבוצות "יהודים" עם דעות ואמונות שונים האחד מהשני. המאחד לכולם היה יהדותם וכך ע"פ הבנתי הדבר גם כיום , רק השמות השתנו . האם ה"אורתודוקסים" בתקופות עתיקות יותר דמו ל"חסידויות" או ה"חצרות" כפי שהם קיימים כיום ? אני ממש לא סבור כך ויתרה מזאת אני אפילו סבור שברבים מהמקרים היו אפילו סולדים מעצם ההגדרה "חסידות" או "חצר" . 2. "גודל החברה החרדית גדל" - מדובר בריבוי טבעי של אכלוסיה סגורה החיה במדינת ישראל , אשר בתקופה ארוכה של קיומה כאן במדינה זכתה מסיבות כאלה ואחרות ( פוליטיות בעיקר ) להטבות מרחיקות לכת . הטבות שאפשרו לה כלכלית לפרוח ולצמוח מבלי כל הפרעה חיצונית כזאת או אחרת . מבלי שהיו לה מחויבויות כאלה ואחרות כפי שהצטרכה החברה " החילונית " לספוג במהלך הדורות האחרונים במדינה ( ויסלחו לי כל אלה החוזרים בתשובה או המספר המצומצם של החרדים אשר אכן השלימו את התחייבויותיהם כאזרחים במדינה – צבא עבודה וכו'… ) . בתקופות וזמנים בהם הצטרכה החברה החילונית לדאוג לצרכיה הכלכליים החברתיים והביטחוניים במדינה ( כאלה שלעיתים גרמו גם לחשוב טוב על תכנון המשפחה : גודל , חינוך וכו'…) יכול היה "תלמיד ישיבה - שתורתו אמונתו " להצהיר על לימודיו ולקבל שכר "ממוצע במשק " + " מענקי ילודה " מהביטוח הלאומי סכומים שהגיעו לעיתים לאלפי ולעיתים לעשרות אלפי שקלים. מה לעשות כשאתה טרוד בטרדות חיי היום יום ולצורכי המשפחה לעיתים אתה "מגדל משפחה קטנה " . 3. "הצלחת החברה החרדית מול כישלון החברה החילונית " – האם אנו יכולים לכנות את מצב החברה החרדית כהצלחה ? האם "תלמיד חכם" המנותק מהמצב בעולם סביבו ( ושוב מבלי לנגוע באלה מבין הקהילה החרדית שהצליחו לפרוץ החוצה ובהצלחה רבה … ) . האם אנו יכולים כלל להשוות את המצב בחברה החרדית כיום כפי שהיא מצטיירת למשל בערים כמו ירושלים , בני ברק וכו' … כהצלחה ? האם העוני השורר באזורים אלה ( ולא רק בשנים האחרונות עקב המצב הכלכלי המזוויע אליו נקלעה המדינה ) ומעמיד את הערים הנ"ל בראש סולם העוני במדינה , יכול לבטא הצלחה ? ואם כן , במה בדיוק ? 4. " מערכת החינוך … " – האם העובדה שילד בן 4 יודע קרוא וכתוב מבטאת את התפיסה שהחברה החרדית מצליחה יותר בתחום החינוך ? האם הבורות בכל הנוגע " ללימודי חול … ( מתמטיקה , ספרות , היסטוריה וכו'… ) לא מבטאת את ההפך ? גם בתקופות בהם מערכת החינוך החילונית ( ויש לי לא מעט תלונות לגבי התפיסה הרווחת במערכת החינוך וע"פ דעתי יש לשנות דברים רבים בה ) הגיעה " לשפל" אני סבור כי החילוניים באופן גורף מעמידים את החינוך כיעד מועדף לחיים . מה לעשות שלנו החילוניים יש סדר חיים מוגדר מיום לידתנו והוא שונה מעט מסדר חייו של החרדי : אנחנו יודעים שמיום לידתנו נלך לגן , לבית הספר היסודי , לחטיבה , לבית הספר התיכון , לצבא ( יש דבר כזה בחברה הדתית ? ) לחו"ל לטייל ואז לתואר הראשון השני והשלישי במידת האפשרויות הפיננסיות של כל אחד ואחד ( וגם כאן יש לי לא מעט הסגות אבל זה לא הדיון ) . האם סטודנט חילוני מקבל תקצוב בהתאם לתרומתו לחברה ? האם הוא מקבל תקצוב שווה ברמתו לתקצוב אותו מקבל "תלמיד ישיבה " המקבל תשלום מלא "לעמותה – ישיבה – כולל " + משכורת חודשית ? ודאי שלא !!!! בנוסף במקרים רבים ולא מעטים אנו רואים אכלוסיה לא קטנה של הצד החילוני השולחת את ילדיה לחוגי העשרה בתחומים רבים ומגוונים מעבר לנלמד בבתי הספר ולראיה הנתונים המרשימים ( גם בתקופות הקשות ביותר מהבחינה הכלכלית במדינה ) במסגרות המתנ"סים המקומיים התפוסה כמעט מלאה !!! 5. לגבי הנתונים והמספרים : ע"פ דבריו של חברינו יצחק אשר הביא את הנתונים מארה"ב ( אגב אני חושב שבישראל הנתונים הרבה פחות מחמיאים לחברה החרדית והדתית ) 18% מהחברה הם חרדים ( וגם שם במגוון רחב של תתי פלגים שהשוני בניהם גדול לא פחות ) , בהתחשב בנתון הבא : 25% קונסרבטיביים + 28% רפורמים + 29% חילוניים = 82% לא חרדים !!!!! לצערנו או שלא . אינני מגיע ח"ו לטעון נגד או בעד גישה כזאת או אחרת , אבל לבטח לא לצדד בחברה החרדית .

 

[דוד כפרי]

../images/Emo26.gifתגובות לכולם../images/Emo36.gif

http://www.notes.co.il/shlomit/7520.asp

 

[Zeev Foux]

תגובות לכולם

אוהד אזרחי - http://www.hamakom.org.il/HEBREW%20WEBSITE/HebrewArticles/triblelife.doc זאב

 

[bizhar]

תודה זאב. מעניין!