הכנעות בBJJ שנלקחו מאומנויות לחימה אחרות

[yishain11]

הכנעות בBJJ שנלקחו מאומנויות לחימה אחרות

ראיתי לאחרונה שהרבה הכנעות בBJJ יש להן שם יפני בג'ודו, וזה גרם לי לחשוב:
כמה הכנעות אנשי גרייסי באמת פתחו (או שיפרו עד כדי כך שיש הבדל מהותי בינן לבין המקור) וכמה הם לקחו מאומנויות אחרות - ג'ודו, JJ יפני...
מה בכלל התחומים שBJJ פיתח באופן מקורי? העמדות? המעבר בין עמדה לעמדה? איזה הכנעות הן חדשות באמת?
האם BJJ היא בכלל חדשנית או שהיא פשוט לקחה את תחום הקרקע מג'ודו וJJ והתמקדה בה?

 

[ELIELI22]

תשובתי. לא מתחום הBJJ.

אני מאמן קראטה.. אתה מתבונן ורואה תרגילים שנמצאים בקונג פו, נמצאים בטאק וואן דו.. נמצאים בג'ודו באייקידו ובעוד שיטות אחרות.
לרוב השיטות מקורות משותפים, לרוב השיטות תרגילים דומים.
אני חושב שמה שמיוחד בBJJ זה המיקוד האיכותי בקרקע, אני חושב שלפני 1993 הרבה אנשים לא הכירו רמת עבודה כזו בקרקע.
מה שBJJ הצליח לייצר זה משהו שדומה לתו תקן באומנויות לחימה, ממש רמה אחרת בכל תחום הקרקע.
אז יתכן והתרגילים היו קיימים בשיטות אחרות, אבל רמת המקצועיות והשימוש הנכון בהם לא נראה במקום אחר כמו שראו בBJJ משפחת גרייסי.

אומנויות לחימה בשנת 2016 סופגות אחת מהשנייה המון, זה היה גם בעבר, רק בתהליך איטי יותר. היום עם קצב התקשורת המהיר, הרמה המאוד גבוהה של מתאמנים מידע עובד מהר יותר.

 

[ש מים]

רק לשם הדיוק ההיסטורי...

אלי, "המיקוד האיכותי בקרקע", כדבריך, היה קיים כבר שנים בעבר. בג'ודו...

 

[ש מים]

"החידוש" של ה-BJJ לעומת הג'ודו

ככל שהבנתי (ממעט עבודה ומפגשים משותפים עם בג'ג') "החידוש" הוא בחוקים, בעיקר חוקי ההכנעה (+קיומן של מעט טכניקות שהיו בעבר בג'ודו והוצאו ממנו, בשל הסיכון בפציעות), לא בטכניקות או באיזו "תפיסה קרבית" אחרת. אבל אני פתוח לשמוע זוויות ראיה נוספות וללמוד מהן.

 

[דיברגנט חדש]

בנוסף, קיים הבדל של המשכיות על המזרון

 

[יובל נחמקין]

 

[slepax]

זה דווקא מאוד מעניין לקרוא/ללמוד על המקור וההיסטוריה

של אומניות לחימה.
&nbsp
לשאלתך המקור של ה-BJJ הגיע מה-JJ היפני, שהוא למעשה היה הבסיס לג'ודו. לכן יש המון תרגילים דומים עם שמות דומים.
&nbsp
אם תחפש ביוטיוב סרטים מאוד מוקדמים של האחים גרייסי מדגימים לאצולה בברזיל את אמנות הלחימה שהם למדו אז תראה שהמיקוד בקרקע בכלל לא היה קיים, יש המון הטלות שמזכירות את הגודו של היום. קשה למצוא את הסרטים האלה אבל הם קיימים וזה מאוד מעניין.
&nbsp
ה-BJJ הפך להיות מה שהוא היום רק בגלל אחד האחים (זה היה הליו אם אני זוכר נכון) שהיה קטן קומה והתקשה עם הטכניקות המקוריות, ולכן התמקד בקרקע ושינה את ה-BJJ עד שהוא הפך למה שהוא היום.
&nbsp
אני כותב הכל מהראש אז אולי זה לא 100% מדויק אבל זה בהחלט רוח הדברים.
&nbsp
זה אפילו עוד יותר מעניין ללמוד מאיפה ה-JJ היפני הגיע, במיוחד למי שלומד גודו כי יש הרבה יותר קרבה ל-JJ היפני.

 

[amir_aikido]

עד כמה שקראתי , המקור הוא בעיקר ג'ודו

השיטה שלמדו הליו גרייסי ואחיו הייתה בעיקר ג'ודו, ממורה שנקרא מאדה. אותו מורה התמחה בג'ודו, ונשלח ללמד ג'ודו מחוץ לין. הג'ודו היה באותה תקופה קרוב בהרבה למקור שלו - שיטות ג'ו-ג'וטסו מסוימות (או בהגיה ברזליאית - ג'יו ג'וטסו).
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/ג'ו_ג'יטסו_ברזילאי
&nbsp
http://www.shenwu.com/bjjhistory.html
&nbsp
&nbsp
החבר גוגל יכול למצוא לך עוד המון מקורות והסברים, חלקם אמינים יותר וחלקם פחות
&nbsp
להזכיר כדי לעזור בסינון:
* ג'ו-ג'וטסו יפני איננו שיטה אחת, אלא מאות שיטות שונות. חלק מהשיטות בכלל לא מכיל לחימה בידיים ריקות.
* הג'ודו מבוסס על מעט שיטות 'ו-ג'וטסו יפני, ולא על כולן.
* יש שיטות ג'ו-ג'וטסו יפני שעתיקות יותר מהג'ודו ויש שחדשות ממנו.
* גם בג'ודו היו זרמים שונים, והג'ודו שהרוב רואים היום הוא הווריאנט הספורטיבי/תחרותי של השיטה, שבעברה (הקרוב יחסית) כללה הרבה מעבר. למשל, הג'ודו מכיל גם פרקים שלמים של הגנה עצמית שהרוב כבר לא לומדים, והיה זרם שנקרא "קוסן ג'ודו" שהתמחה בעבודת הקרקע (אבל אם הבנתי נכון, לא היה קשור לBJJ).
&nbsp
תהנה מהלמידה
אמיר

 

[slepax]

אמרתי גם קודם ואף והתנצלתי

שאני כותב מהראש, אז אם גודו היה המקור או JJ אני לא זוכר בדיוק. אני דווקא כן חושב שהמקור היה JJ אבל אני לא בטוח. אני גם זוכר שמה שאני בזמנו קראתי הסיפור על מאדה היה קצת אחר, שהוא אימן את האחים באופן אישי כטובה לאבא שעזר לו להשתקע בברזיל.
&nbsp
סתם כבדרך אגב, בלינק (השני) שצירפת אתה כתוב שמאדה פתח אקדמיה ל-JJ ולא לגודו, ושזה מה שהאחים למדו. אם זה בכלל חשוב למשהו.
&nbsp
בכל מקרה אני באמת לא חושב שזה משנה אם זה היה JJ או גודו, את הפרטים המדויקים של מה קרה אז קשה למצוא, וגם האחים גרייסי בעצמם לא ממש רוצים לנדב יותר מדי מדע על מנת לשמור את ה-BJJ נקי מהמקור.
&nbsp
ככה או ככה מה שאותי עניין זה שה-BJJ בתחילת דרכו היה מאוד שונה ממה שהוא היום. הפוקוס על עבודת קרקע הגיע מאוחר יותר, כשבהתחלה היו המון הטלות שמזכירות את ההטלות של הגודו היום.
&nbsp
תסתכל פה למשל:
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=Cob4BzRJluY
&nbsp
זה לא הוידאו שאליו התכוונתי בהודעה הקודמת שלי (אותו אני לא מוצא). אבל בערך מ-3:50 רואים את הליו מדגים טכניקות שאפילו קיימות עדיין בגודו של ימינו, כמו למשל או-גושי וסיו-נגה (אני חושב שגם בהדגמה של קרלוס מוקדם יותר ראיתי טומה-נגה).

 

[ש מים]

לא הגיוני

אתה כותב: "ה-BJJ הפך להיות מה שהוא היום רק בגלל אחד האחים (זה היה הליו אם אני זוכר נכון) שהיה קטן קומה והתקשה עם הטכניקות המקוריות, ולכן התמקד בקרקע".
כאחד שעושה גם ג'ודו, וממש לא נמנה על נבחרת הכדורסל של ביה"ס, אני מוצא (והדבר מאומת גם ע"י גודוקות גבוהים, שערכו קרבות מול נמוכים) שבג'ודו קוטן הוא ייתרון!

 

[slepax]

באמת?

אז אני מניח שלך קל להטיל (נגיד או-גושי או סיו-נגה) מישהו שהוא 30 ס"מ יותר גבוהה ממך או 30 קילו כבד ממך?

אולי אתה מיוחד.

אני יחסית קטן ולי זה לא קל בכלל (ואחרים שהם כמוני בעלי באותה דעה). גודו מאפשר את זה אבל צריך טכניקה קרוב למושלמת.


עריכה:
תסתכל בתשובה שלי לאמיר למעלה, צריפתי וידאו של האחים גרייסי בתחילת דרכם ותראה שם כמה שונה הטכניקה שלהם הייתה אז לעומת היום.

 

[ש מים]

טכניקות שונות מתאימות למצבים שונים.

ברור שיש בג'ודו טכניקות שמתאימות וטובות לגבוהים מול נמוכים (ססאי למשל, או אפילו קובי-נאגה), אבל רוב הטכניקות נותנות ייתרון לנמוכים, בעיקר מהסיבה הפשוטה שמדובר בהטלות, שם פועלים חוקי הפיזיקה: ככל שמרכז הכובד גבוה יותר, כן היציבות של הגוף קטנה יותר...
באשר לאחים גרייסי ושינוי הטכניקה: אין לזה קשר לדברים הנ"ל. שינוי טכניקה יכולה לנבוע מסיבות רבות. אחת מהן למשל היא שיפור ושינוי ביכולת הטכנית והבנת המתרגל.

 

[ש מים]

או-גושי וסיונגה...

אני לא חושב שאני טוב במיוחד בג'ודו (בעיקר כי זה לא התחום העיקרי שלי), אבל כן, כשדיברתי על "תרגילים של נמוכים מול גבוהים", 2 הטכניקות הללו בהחלט נכללות ברשימה (שבה יש יתרון להיותך נמוך ומוצק).
וברור שבקרב הכל שונה, ומעבר להבדלים הפיזיים באים לידי ביטוי גם הבדלי יכולת ונסיון...

ותוספת קטנה באשר ל-"שינוי הגישה" של האחים גרייסי, לטובת התמקדות בקרקע במקום בעמידה (והכל הנו כמובן בגדר השערה, כי לא חקרתי את הנושא): בקרקע מתגמדים עד מאוד המשמעויות של הבדלי הגובה (אם כי למשקל יש השפעה עצומה). ייתכן וכשהחליטו הגרייסים לפנות לעולם התחרותי, הם החליטו שעדיף להם לפתח את תחום הקרקע, שיאפשר "יותר גמישות" למימדי גוף שונים?

 

[slepax]

הרעיון של מרכז הכובד מאוד יפה

אבל יש עוד מרכיבים בהטלה מעבר למרכז הכובד. אם אתה מנסה לחבק את הגב של היריב שלך והיד שלך צריכה להמשיך מעלה כי הוא גבוה יותר, ואפילו יותר מעלה כי אתה צריך להתכופף, אז הטכניקה שלך נפגמת. אותו דבר דבר עם סיונגה.
&nbsp
עכשיו תוסיף לזה גם שלרוב מישהו גבוה יותר יהיה גם כבד יותר, זה בהחלט יוצר מצב של אי נוחות.
&nbsp
אולי אני טועה. אין הרבה אנשים בקטגורית משקל שלי (175/60) אז אני יכול לדבר רק מניסיון אישי שלי ומקצת שדיברתי עם אחרים.
&nbsp
אני גם לא בגודו אבל זה בהחלט ספורט מעניין.

 

[ש מים]

אתה מבצע לא נכון

כל העבודה באה בכלל מהרגליים, ומבוססת על "הנחה על ציר" (על עצם הזנב), ובביצוע נכון אין כמעט מאמץ (מול אדם גבוה וכבד).
הערה: כל זה נכון בתנאי שהיריב שלך לא מבצע "הארה", או תרגיל-נגד. במקרה של תרגיל-נגד תצטרך כמובן לשנות טכניקה. אבל אין קשר כאן לגודל היריב.

 

[ש מים]

הערה: ההסבר הנ"ל כוון לאו-גושי

בסואי-נאגה ההטלה היא מעט יותר סיבובית, על ציר האורך של הגוף (לעומת האוגושי, בו הסיבוב מתבצע יותר נמוך, באזור האגן ועצם הזנב), אבל גם כאן הקוזושי מגיע מהרגליים אבל ההנפה/נקודת המשען היא יותר הזרוע והגב הארוך (וגם עצם הזנב).
אני מקווה שברור לך שאין להסתמך על הסברים בע"פ/בכתב ושהסברים אלה לא באים במקום לימוד אמיתי, עם מורה אמיתי, על הטאטמי.

 

[slepax]

אני לא רואה איך זה קשור

נראה לי שאתה מדבר יותר מתיאוריה ופחות ממעשה.
&nbsp
כן, המטרה להעמיס על איזור הגב ולדחוף עם הרגליים. ברגליים השרירים חזקים אבל עדיין יש מאמץ. אני שוקל קצת מעל 60 קילו, אם אני צריך לזרוק מישהו שהוא 80-90 קילו זה למעשה תוספת 30-50% על משקל הגוף שלי. זה המון להרים גם בעזרת הרגליים. פעם לא היו קטגוריות בגודו, היום יש. ויש סיבה לזה - כי משקל משנה.
&nbsp
אבל בכלל איך מה שכתבת קשור למה שכתבתי? אין כאן שום קשר לקוזושי או לעבודת רגליים. מה שכתבתי זה שעם אנשים גבוהים נקודת התמיכה מאוד נמוכה, יוצא שהגב שלך באיזור הבירכיים של היריב. באוגושי אתה צריך לחבוק את הגב, בסיונגה להחזיק מתחת לכתף, בשני המקרים אנשים גבוהים פשוט קשים להשגה מבחינת מרחק. למשל בסיונגה לכתף של איש גבוה מאוד קשה להגיע אז מראש אתה נמצא בעמדת נחיתות עם ההטלות האלה.
&nbsp
אנחנו עדיין רק מדברים על סביבה סאניטרית, לא במצב קרב או משהו דומה שבכלל ליריב גבוה קל לשמור מרחק ממך.

 

[ש מים]

בהצלחה.

ולכל האחרים שקוראים את השרשור:
אני מרים וזורק בלי שום בעיה אנשים ששוקלים 50-60 ק"ג יותר ממני ושגבוהים ממני לפעמים ב-30 ס"מ, ואני לא משהוא מיוחד (לא שאני צריך חיזוקים. אחרי למעלה מ-27 שנים על המזרן, כשמהם למעלה מ-17 עם מורי הג'ודו הטובים בארץ, אני לא חושב שאני זקוק לחיזוק, אבל במקרה בשבוע שעבר שוחחתי על הנושא - בספרד - עם בחור שהתחרה בג'ודו בנבחרת ספרד. הוא בחור גבוה, ואמר בדיוק את אותם דברים: "לנמוכים יש ייתרון בג'ודו"...).
אגב, במקרה של הפרשי גובה ממש גבוהים, יש גם תרגילים נוספים, קלים יותר לביצוע (אוצ'י וקאוצ'י למשל נפלאים מול גבוהים...)

 

[slepax]

תודה

אני לא אמרתי שלנמוכים אין יתרונות, אני אמרתי שיש טכניקות שבהם אנשים נמוכים לא נמצאים ביתרון. והבאתי שתי טכניקות לדוגמא. אם יש לך 27 שנה ניסיון על המזרון אז מיותר לציין שאתה לא אדם מהשורה, וכנראה יש לך טכניקה שהיא הרבה יותר מבסיסית. אני הסכמתי בפוסט הראשון שגודו מאפשר את זה אבל גם הוספתי שצריך טכניקה קרוב למושלמת (תבדוק אחורה, זה עוד שם).
&nbsp
אני דיברתי על דברים ספציפים. יש טכניקות שלנמוכים יש יתרון, זה ברור, אבל היתרון מתבטא לאו דווקא בהטלות בסיסיות. לא יודע על מה דיברת עם אותו בחור שהתחרה בנבחרת של ספרד אבל אולי הוא דיבר על עבודת קרקע בכלל? או דברים אחרים?
&nbsp
תזכור בכלל מאיפה השיחה התחילה, דיברנו על האחים גרייסי ולמה (לפחות ממה שאני קראתי) נוצר המיקוד בעבודת קרקע. לנמוכים וקטנים בהחלט יש יתרון בקרקע. זה מאוד בולט אצל ילדים בגילאים קטנים (שרירותית נגיד מתחת לגיל 10) שמרגישים הרבה יותר נוח ובטוח בעבדת קרקע מאשר ברנדורי בעמידה.
&nbsp
אם אתה חושב שלמשקל אין משמעות אז אולי תקרא לאיגוד הגודו העולמי לבטל את קטגרויות המשקל. אולי בכלל אין טעם בהפרדה בין נשים לגברים כי החוזק הפיסי גם לא משנה.

 

[ש מים]

כתבתי "גובה", לא משקל.

תקרא, זה עוד שם.
המשקל מאוד משמעותי בקרקע. יותר מאשר בעמידה.
עם הספרדי דיברתי על עבודת טאצ'י-וואזה (שהיא למעשה רוב עבודת הג'ודו התחרותית).