האם אימוני הגנה עצמית יעילים?

yishain11

New member
האם אימוני הגנה עצמית יעילים?

שלום לכולם!
רציתי לשתף אתכם בכמה מחשבות שעלו בי על הגנה עצמית. אני לומד BJJ, ובתוך זה את נושא ההגנה העצמית.
הנה סרטון שמתאר לא מעט מהדברים שאני לומד:
https://www.youtube.com/watch?v=j28Hp0ADafM
לאחרונה אני חושב - איך אפשר לדעת אם זה בכלל יעיל?
מעבר לזה שאי אפשר (או שקשה מאוד) לבדוק את היעילות של הטכניקה מול תוקף שמשתמש בכוח מלא והמגן משתמש בכוח מלא, יש בעיה שקיימת גם בניסוי מדעי - הטיה מודעת. אני חושב שכשהמשתתפים מודעים למה שהולך לקרות, זה משפיע על התגובות שלהם. אדם שתוקף אותי ויודע בדיוק באיזה תרגיל אני הולך להשתמש, כחלק משיעור שמטרתו לתרגל את הטכניקה, באופן לא מודע יתאים את עצמו לזה ויאפשר לי לעשות את התרגיל ולא באמת יתנגד או ידמה מצב ברחוב.
אני חושב שצריך לעשות בדיקה לכל מיני טכניקות של הגנה עצמית - מכל אומנות לחימה. לבדוק, בעזרת הגנה שתאפשר כמה שיותר הפעלת כוח, האם התרגילים עובדים, מול יריב שלא יודע מה אתה מתכנן לעשות, או שמגיע מאומנות לחימה אחרת (ככה נבדוק תקיפה של יריב לא מאומן ושל יריב מאומן).
רק ככה, בפול כוח ועם אפס ידיעה של התוקף, נוכל לדעת אם באמת כל האחיזות והתרגילים שלמדנו בהגנה עצמית עובדים.
אחרת, נמשיך להתאמן ולהיות בטוחים שאנו מבינים בתחום עם טכניקות שלא בהכרח באמת נבדקו ובאמת עובדות, וכשנגיע לסיטואציה אמיתית פתאום נגלה שאדם ברחוב לא בהכרח מתנהג כמו חבר באימון ושכל הטכניקה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים לא עוזרת לנו בכלל.
מה אתם חושבים?
 

ש מים

New member
זה הולך לשני הצדדים

לדעתי אתה טועה בכך שאתה רואה רק צד אחד של המטבע. אתה שוכח שגם התוקף לא יודע מה המהלך הבא שלך. ועדיף בכלל שהוא גם לא ידע שאתה יודע "משהו" לפני שהוא תוקף אותך. יתר על כן, תוקף שעובד "בפול כוח" (וכוונה!) יפול בקלות הרבה יותר גדולה למלכודת, מאשר תוקף "זהיר".
אבל התשובה שלי חלקית ושטחית, כי הנושא אותו העלית הוא אולי הנושא הכבד והמורכב ביותר באמנות-הלחימה, ולמעשה - אם להיות מדוייק יותר - זה ההבדל בין אמנות-לחימה לספורט-לחימה. כדי לקבל מענה שלם וטוב אין ברירה אלא למצוא את המורה (ואולי השיטה/האמנות) הנכון.

בהצלחה.
 

ש מים

New member
אגב, "הגנה עצמית".

סלח לי על שאני מתקן אותך, אבל מנסיוני, המונח "הגנה עצמית" כולל הרבה יותר מאשר טכניקות הבאות לביטוי בעת עימות ומגע פיזי. ולמעשה, אם כבר הגעת למגע פיזי, אני מעדיף להשתמש במונח "קרב" ולא "הגנה עצמית" (שאינו כולל בתוכו את ההיבטים ההתקפיים והמנטרלים, שלרוב יתפתחו במהלך העימות).
 

IFKRehovot

New member
הדרך החוקית הקרובה ביותר היא תחרויות מגע מלא

שם תמצא אנשים בדרגות יכולת שונות, שללא יוצא מן הכלל ינסו לפגוע בך ולהתנגד לטכניקות שלך.
דרכים לא חוקיות יש הרבה ואני לא מתכוון לדבר עליהן.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הקרב הראשון של הטוב בעולם

היום בלילה זה קורה. אחרי כמעט שנתיים של הכנות ואימונים, CM Punk, המתאבק האגדי שכיכב בזירות ה-WWE, ילחם היום לראשונה באוקטגון של ה-UFC. בגיל 38, ומבלי ניסיון ממשי בלחימה, האם יש לפאנק סיכוי לקריירה חדשה מוצלחת, כמו זו הקודמת שלו
 

amir_aikido

New member
אתה מתמקד ב"לחימה" ולא ב"הגנה עצמית"

אני חושב שהפוסט שלך מדגים נקודה מהותית של בלבול נפוץ, אתה כותב כל הזמן "הגנה עצמית" אבל בעצם מתייחס אל "לחימה". אתה מתעלם לחלוטין מכל השלבים של ההגנה העצמית שנועדו לבחון איך לא מגיעים אל "לחימה", אתה מתעלם גם מהשלבים שנועדו לצמצם הגעה ל"לחימה" ממצב נחות. אתה מתעלם גם מאלמנטים של "הגנה עצמית" של לאחר התקרית (בהנחה ששרדת).
&nbsp
אתה מתמקד מאוד בפעולה עם כוח מלא, כאילו שם העיקר, לדעתי, כוח הוא אלמנט טכני חשוב מאוד, אבל השילוב של תזמון ומיקום, המהירות, הדיוק בביצוע טכניקה, הרגישות למצב ולשינויים (יש הקוראים לזה "רכות") ועוד אלמנטים טכניים חשובים בערך באותה המידה.
יש לי בעיה קשה עם הקונספט שלך, אימון במודל כזה יגרור פציעות
עבודה בפול כוח גוררת פציעות,
לחימה במיינד-סט של "הרוג" או "מות" גוררת פציעות.

&nbsp
סתם כדוגמא רעיונית - מה דעך על שליחת יד לשריטת עיניים במינימום כוח כטכניקת הסחה לטכניקה אחרת? תצליח - נפלא, תפספס - השגת את ההסחה שלך, רק תזהר להפתיע שלא ינצלו את היד כנגדך. עכשיו לשאלה הקשה - איך מתאמנים על זה באופן מציאותי? איך נבחן זאת?
אותו כנ"ל ביחס לעוד לא מעט טכניקות דומות (כולל הבעיטה המפורסמת לביצים).
כנ"ל דומה ביחס לאותו מיעוט קטנטן שמפתח מכה או בעיטה שחזקה מספיק לסיים לחימה (בין אם כבודדת ובין אם שהימום מספיק למכה חזקה ממנה שתעקוב).
&nbsp
כתבת על ידיעת הטכניקה , היו בפורום אינספור דיונים על הנושא, הוא מכונה בדר"כ התנהגות "אוקה" (מקבל הטכניקה ביפנית). ההתנהגות האידיאלית היא מותאמת רמה - לעזור למתחיל ולהקשות על המתקדם, ושניהם מתוך הבנה שהטכניקה ידועה ובעצם מתרגלים "קאטה זוגית" - תרגיל קרב מובנה עם מגבלות חופש.
&nbsp
וביחס לפתרון לבעיה, ההמלצה הכי מוצלחת כנראה היא לשלב מספר מודלים של אימון ומספר מודלים של בדיקה. אם מודל האימון העיקרי הוא איטי וזורם, אבל רצוי לתרגל גם מודלים של מהיר וזורם ושל איטי ומתנגד, ולעיתים גם מודלים של מהיר וזורם אבל מוגבל ל"טכניקות בטוחות" גם לגישות כאלה יש חסרון מובנה - המוח מסתגל למערכות חוקים ועלול להגביל עצמו בתרגול מחוצה להן, יש כאלה שמציעים לשחק במודל המהיר ומתנגד אך המוגבל כל פעם מחדש, ולהוסיף מגבלות מלאכותיות.
&nbsp
והמלצה חמה - מכיר אנשים בודדים שהתאמנו מעל עשור עם "לחימה" כגורם מהותי להגעה לאימון. אותם אנשים עסקו במקצועות בהם הפעלת כוח ולחימה היתה חלק אינטגרלי מהעבודה. מתאמנים חובבים מגיעים כי הם נהנים, אם הסיכון לפציעה גדול מדי - הם ייפצעו ויפסיקו להנות ...
&nbsp
&nbsp
תהנה
אמיר
 

yishain11

New member
אני מתמקד

ברור שיש להגנה עצמית עוד אלמנטים, אני התייחסתי רק לטכניקה. לא כי זה הדבר הכי חשוב או היחיד, אלא כי זה מה שמעניין אותי.
הטענה שלי הייתה שכשעובדים על טכניקה של הגנה עצמית, זה מתבסס הרבה על "אני מניח שהיריב יעשה ככה", וברגע שתלמיד שומע את זה ומבקש לתרגל את הטכניקה עם תלמיד אחר - גם אם הוא צריך לדמות תוקף, הוא יתנהג בצורה שהמדריך אמר שהתוקף צריך להתנהג, שזה לא בהכרח איך שתוקף מתנהג בפועל.
תהיתי אם זה לא אומר בעצם שרוב הדברים שאנחנו לומדים בהגנה עצמית (ברמת הטכניקה! לא שאר הדברים) הם דברים שבעצם לא מבוססים על ניסיון ולא נבדקו ברצינות, וכשנצטרך להשתמש בהם ברחוב הם לא יעבדו.
 

ש מים

New member
אין תחליף לנסיון אמיתי

אני מבין את השאלות שלך ואת המקום בו אתה נמצא. אני לא מסכים כל-כך, אבל מבין (לא שאני "לא מסכים" עם הגישה, אלא סבור שכדי לקבל את התשובות לא חייבים בהכרח ללכת למקום שאציג להלן). לדעתי, כדי להניח את דעתך, אתה צריך לשמוע אנשים שהתנסו בעצמם ב-"תקיפות רחוב" (למרבית הפלא, יש מעט מאוד דמיון, אם בכלל, בין "קרבות זירה", שהינם ספורטיביים במהותם, לבין "קרב רחוב" ו-"אנשי רחוב"). לכן אני גם סבור שכל תשובה שתשמע כאן ושאשמיע לך לא תניח את דעתך (אבל כן אוכל לספר לך שאני בדקתי את עצמי מול אנשים שהתנסו רבות ב-"עבודת רחוב", ואני רגוע
.
 

amir_aikido

New member
טכניקה היא כלי בסיסי שלומדים באופן מבודד

טכניקה היא כלי והלימוד שלה בלבד, בלי לתרגל מעבר לכך לא מספיק.
מצד שני, הטכניקה היא הבסיס, היא מלמדת אותנו גם מספר תגובות לא רעות למצבים מבודדים ובעיקר, את העקרונות/רעיונות לתגובה שמעבר לזה.
&nbsp
בפועל, כל תוקף ינהג אחרת, ויותר מכך, ההתנהגות שלו תשתנה כל הזמן במהלך עימות. ברגע אחד תתאים טכניקה מסויימת ורגע אחריו, טכניקה אחרת, אלא שאם לא תדע אף אחת מהטכניקות, תתמקד במאבק כוחות, בעוד שאם תדע אותן טוב, אולי תוכל ליישם אחת. ברמה גבוהה יותר, השאיפה היא שתבין את העקרונות שמאחורי הטכניקה, וגם תפנים את המצבים שמובילים אליהן טוב מספיק בכדי שתחוש כאשר נוצרמצב שמתאים לטכניקה ואפילו תוביל אליו. אלא שאי אפשר ללמוד לכתוב ספרים כשלא יודעים א הא"ב.
&nbsp
&nbsp
אמיר
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

ש מים

New member
גישות לימוד שונות

אמיר הביא גישה מסויימת (שאני מסכים איתה), אבל יש גם גישות אחרות. אחת מהן - המקובלת אצל חלק ממורי הבוג'ינקאן ביפן - היא ללמד "עקרונות". העיקרון הבסיס אצלנו למשל הוא "לא להיות". ולפעמים (למעשה: "תמיד", אבל לפעמים הדבר יותר ברור
) רוב האימון מוקדש רק ללימוד העיקרון. במקרים אלה, הטכניקה היא רק "לסייע בהבנת ולימוד ויישום העיקרון". (למעשה, אחרי שאני קורא את מה שכתב אמיר, נראה לי שכתבתי את אותם דברים אבל בשפה אחרת. אז תבחר את השפה שיותר מדברת אליך
)
 

amir_aikido

New member
מילים מילים...

ש מים

&nbsp
אני מנסה לדבר במונחים של הכותב ...
&nbsp
אמיר
 

דיברגנט חדש

Well-known member
בתחרויות היריב לא יתנהג בצורה שהמדריך אמר אלא יהיה יותר

אימפולסיבי, אבל הבעייתיות כפי שציינתי בתגובתי מטה, היא הרצון לזכות בנקודות ולא הרצון להכניע את היריב.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הבעיה באימונים לעומת קרב רחוב, הוא שבאימונים אתה לומד איך

להשיג נקודות בתחרות, דבר שברחוב לא בדיוק יעזור לך (הנה דוגמה ששמתי כאן בפורום בדיוק לפני חודש מהאולמפיאדה).

BJJ בכלל לא יעיל ברחוב כאשר אתה מתמודד מול שניים, כי ברגע שאתה מוריד מישהו לרצפה, השני יבוא ויקרקס אותך מלמעלה.
 
הבעיה ב"קרב רחוב" היא שרוצים להרוג אותך

ושום אימון בטיחותי לא יכל לסמל"ץ סיטואציות שכגון - לא ברמה הפיזית ובעיקר לא ברמה המנטאלית
.
קרבות במגע מלא נותנים מימד חשוב מאוד כהכנה מנטאלית להתמודד עם מכות.
כמוהם אימונים השמים דגש על היכן מתאמנים, מה לובשים, במה משתמשים... ובעיקר לאן מנווטים את הרגשות (בעיקר פחד) בזמן אינטראקציה אלימה. ויש לא מעט בתי ספר שעושים עבודה לא רעה בכלל בנדון
.

ובכלל, אין שיטה שבמהותה אינה יעילה, דיגברט
זה הרבה יותר עניין של באיזו גישה מתאמנים - מאשר במה.

בברכה, יובל.
 

ש מים

New member
גם...

גם מה שכותב יובל וגם (וזה מה שמסרבים להבין כל חסידי שיטות ה-"יעיל ברחוב" למיניהם) העובדה שברחוב אין חגורות ואין חליפות. ברחוב אתה לא יודע כלום על היריב ולגישתי כדאי שגם הוא לא ידע עליך דבר. בצהלית זה נקרא "גורם ההפתעה". והוא פועל לטובת בעל המודיעין (והמוכנות) הטוב יותר.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ובכל זאת, אמנויות לחימה שמתבססות על עמידה מסמלצות טוב יותר

מאשר אלו על המזרן.
&nbsp
אמנויות לחימה שמתבססות על אגרוף שזוהי תגובה יותר מהירה מאשר בעיטות.
כמו כן, קרב מגע מאוד יעיל כנגד תקיפה, אפילו יותר מ-MMA שמשלב בתוכו גם אגרוף תאילנדי.
 

amir_aikido

New member
קשה לכתוב עובדות ביחס לזה

לכל שיטת תרגול הכוללת סימולציה (זו מילה באנגלית ולא ראשי-תיבות
) יש מגבלות.
&nbsp
יש יתרון לתרגול תחרותי - הוא בדר"כ מכוון לעבודה בטיחותית במקס' כוח ומהירות מול מתרגל מתנגד תחת המודל.
יש לו גם חסרונות - אי אפשר לתרגל כך טכניקות או היתנגדויות עם פוטנציאל נזק גבוה, קשה מאוד לשחזר מצב ולשפרו
יש יתרון לתרגול מוסדר (קאטה, טכניקה) - אפשר לחזור עשרות פעמים על טכניקה נתונה ולשפרה. חסרון - התגובה ידועה מראש
יש יתרון למשחק קרב איטי - ניתן בדר"כ לתרגל טכניקות מסוכנות. חסרון - הוא איטי ולא בכוח מלא, דורש מיומנות כדי שההתנגדות תהיה ריאליסטית.
&nbsp
&nbsp
אמיר
 
איגרוף אכן מאוד יעיל למצבי אמת, אבל...

במצבי קטטה רבים מאוד - היריבים מגיעים לקרקע. לכן חשוב לדעת האבקות כל שהיא עמ' להקשות על הטלתך ארצה או השארתך שכוב - במידה ונפלת.
בה בשעה חשוב לדעת כיצד להוציא את היריב משיווי משקלו.
 
למעלה