ההבדל בין ג'ודו לג'ו ג'יטסו ברזילאי

ori jkd

New member
ההבדל בין ג'ודו לג'ו ג'יטסו ברזילאי

ישנו דמיון בין השיטות.
אם נרצה לעשות הבדלה גסה בין אומנויות לחימה הרי שבראש ובראשונה ההבדלה תהיה בין שיטות "גרפלינג" לשיטות "סטרייקינג".
גם ג'ודו וגם גרייסי ג'יוגיטסו(BJJ),שייכים למשפחה הראשונה שציינתי ולכן כבר כאן יש לנו קירבה ברורה.
כמובן ישנם עוד שיטות גרפלינג ולכן ניתן למצוא דמיון בין ג'ודו וBJJ לשיטות נוספות.בקרב שיטות הגארפלינג המוכרות אבל מאידך ישנם הרבה מאוד הבדלים ושוני.
BJJ נלמד בהרבה מקומות בעולם כספורט עם דגש על גרפילנג בהתאם לחוקים המקובלים,של תחרוית גרפלינג ו MMA.(כמובן קרקע ועמידה-לרוב עבודה של קלינצ', הורדות וסטרייקינג(איגרוף/קיק בוקס),כל אחד והמינונים שלו).
אך מי שעושה את הBJJ האמיתי על כל מרכיביו ,בהתאם לרוח שבה שיטה זו נוסדה,עושה אומנות לחימה בראש ובראשונה.
ה"גרייסי ג'יוג'יטסו" שזה שם אחר (והמקורי) לBJJ מתמקד בהגנה עצמית בעמידה ובקרקע כאשר ישנה פילוספיית קרב ברורה אשר מהווה את מהותה של האומנות...
הפילוספייה היא הגנה עצמית בעימות ללא חוקים(גם סיטואציות של הגנה מפני כלי נשק שונים).כאשר הנחת העבודה היא קרב של 1 על 1,כאשר ישנה התייחסות טקטית ופילוסופית גם למצב של יותר מיריב 1(ויש מקומות שמתרגלים גם את זה).הרעיון הוא שאין פתרון טוב יותר לאף אסכולת לחימה כשמדובר בקרב של יותר מיריב 1(לפחות אין אף שיטה שהוכיחה את עליונותה בנושא).
הרעיון הכללי בשיטה:סגירת מרחק תוך התייחסות למכות/בעיטות,עבודה בקלינץ' תוך התייחסות לפוזיצייה דומיננטית כזו שתנטרל גם נסיונות ל..מכות לאשכים,נשיכות בנקודות תורפה,אצבעות לעיניים ועוד.
לאחר מכן הורדה לקרקע כאשר גם שם הרעיון להגיע לפוזיצייה עדיפה מבלי שהיריב יוכל לסכן אותי(בטכניקות נקיות או "מלוכלכות").
ג'ודוקות הם חזקים אין להם יותר מידי עניין איך יסיימו על הקרקע לאחר הטלה(כל עוד היריב על הגב) ואיך הקרב יימשך בקרקע.
עבודת קרקע כוחנית,כיאה לאדם שיש לו 25 שניות להחזיק מישהו בריתוק או להתגונן(יותר נכון להתבנקר) עד שהשופט יקים חזרה על הרגליים.
אחת מטעויות הקרב הבוטות ביותר שיעשה ג'ודוקא בקרב,זה להפנות את גבו בכל הזדמנות.(גרוע מבחינת לחימה,מצויין מבחינת חוקי התחרות).
מעט מאוד ואריאציות.
עבודה חלשה מהגארד
אין בריחי ברכיים
אין יותר מידי ESCAPE ממצבים נחותים(למה "לברוח" ממצב בעייתי אם אפשרלהתחפר/להתכרבל 25 שניות כשאין גם מכות בעסק).
קוסן ג'ודו:
דומה לעבודת הקרקע של BJJ.ברמה הכללית(אם חופרים עמוק עמוק),מדובר באותו בסיס(גם לג'ודו של היום כמובן).
אם זאת ישנם לא מעט שינויים(גם בסיסיים ואולי לעיתים גם תפיסתיים).
בקוסן ג'ודו לא ראיתי(אולי יש התייחסות זניחה אם בכלל),בריחי רגליים.
עבודה בקוסן בנויה יותר על תבניות ברורת(שמורכבות ממספר טכניקות בסגנון-תרגיל/תגובה ,תרגיל/תגובה וכו).מעין קטה קצרה.
למראית עין,עבודה פחות זורמת מהBJJ.יותר נוקשה וכוחנית.(גם בBJJ עובדים על סדרות של תרגיל/תגובה וכו,אך לא כתבנית אחת)
הגארד של הקוסן זה לא הגארד של הBJJ.
מעברי גארד מלמעלה(מטבע הדברים כשהגארד יותר "בעייתי" ומסוכן זה משליך גם על העבודה מלמעלה ועל פיתוח אספקט זה).
אין התייחסות ממה שראיתי בקוסן למצב של מכות(בתוך הגארד ובכלל)בקרקע.אין ספק שבעבודת קרקע הגרפלינג הוא העיקרי ואם יש אותו יש הכל,אבל עדיין צריכה להיות גם התייחסות למצב בו מישהוא(בעיקר מיומן אף הוא בגרפלינג) מנסה להכותך.
לא ראיתי גם התייחסות בקוסן לסגירת מרחק בטוחה בעמידה.(תוך כדי מכות)
 

ori jkd

New member
פחות רציתי להתייחס לזה כי ההבדל בינהם ידוע

בין אנשי הג'ו ג'יטסו היפני והנינג'יטסו ואיקידו ידוע יותר כיום מה ההבדל בין הג'ו ג'יטסו היפני/מודרני לבין המקבילה הברזילאית.
בין אנשים שעוסקים בג'ודו וגם בBJJ שמתי לב שיש חוסר ידע לגבי מה משותף ומפריד בין השיטות שזה דבר שיוצר גם מריבות כשבאים לדון בנושא הזה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ההבדל הוא ההמשכיות על המזרון

בג'ודו, אם הנופל יושב בישיבת 6, השופט מורה לקום ולהמשיך בקרב.
בג'יוג'יטסו היפני וגם בברזילאי, הקרב ימשיך, כאשר ההבדל העיקרי ביניהם הוא שהברזילאי יימשך עד שתהיה הכרעה ואילו היפני יופסק ממה שהם קוראים "חוסר עניין".
&nbsp
 

yishain11

New member
אני חושב שאתה קצת מחמיר עם ג'ודו, וקצת עושה אידיאליזציה לBJJ

1. אני לא בטוח שבג'ודו אולד סקול אין דגש יותר רציני על עבודת קרקע ובריחים. לג'ודו ספורטיבי קרה מה שקורה בכל ספורט ששם דגש על תחרות ספורטיבית - אבולוציה לכיוון פיתוח סגנון שיינצח יותר בתחרויות. כשהחוקים הכתיבו מעט מאוד עבודת קרקע, כי נתנו לזה רק איזה 10 שניות, גם הג'ודוקאים מיעטו לעבוד על זה - כי בשביל מה?
אגב, לא מעט אנשים טוענים שזה בדיוק מה שייקרה לBJJ אם הוא ייכנס לאולימפיאדיה.
כבר עכשיו, תחת חוקי התחרות של IBJJF יש לא מעט הגבלות, שמסרסרות לדעת רבים את האומנות.
2. נושא בריחי רגליים וברכיים הוא די חדש גם בBJJ. לפי חוקי IBJJF אסור לעשות הרבה סוגים של בריחי רגליים, בעוד שבתחרויות SUB ONLY כמעט כל הבריחים הם ברגליים, כך שגם בBJJ הייתה התפתחות.
3. אתה טועה לחשוב שג'ודו ספורטיבי נועד להיות שימושי לקרב רחוב. אין מה לבקר על עבודה חלשה של גארד או על הפניות גב (אגב, לא בטוח שהייתי מאמץ עבודת קרב מלמטה של BJJ בקרב רחוב, גם בBJJ יש לא מעט אי התאמות לקרב רחוב ) כי זו לא המטרה של קרב ג'ודו. ג'ודו הפך לספורט, והרבה פחות אומנות לחימה פרקטית להגנה עצמית.
כנ"ל לגבי כל העניין של היחס למכות - בג'ודו הישן אולי יש לזה התייחסות, אל תצפה לראות את זה בספורט אולימפי, כי זו לא המטרה שלו.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הוכחה שהוא לא נועד לקרב רחוב אפשר לראות אפילו מהאולמפיאדה

האחרונה

ה-BJJ, לעומת זאת, טוב לקרב רחוב, אם אתה מתמודד מול יריב אחד.
 

yishain11

New member
אני חושב שBJJ מתאים לרחוב בסיטואציה מאוד מוגבלת

אדגיש: אני לא מדבר על ההגנה העצמית, אני מדבר על החלק של עבודת הקרקע.
עבודת הקרקע של BJJ מתאימה לרחוב נגד יריב אחד, לא חמוש, על משטח יחסית רך.
אם אתה מול יותר מיריב אחד - אין מה לדבר.
אם היריב שלך חמוש, אני מקווה שיש לך את השכל לא להתחיל לשחק גארד או כל עמדה שמאפשרת תקיפה מהירה של יריב עם נשק.
אם המשטח לא רך - אני לא אקפוץ ואמשוך גארד, כי היריב יכול פשוט להרים אותי ולדפוק אותי על הרצפה והכל נגמר, לא משנה כמה משולשים או ארמבארים אני יודע.
צריך לקחת את העבודת קרקע, בכלל באומניות לחימה, בעירבון מוגדל כשמדברים על קרבות רחוב.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הדגשתי שאני מדבר על יריב אחד (קרא שוב את אשר כתבתי)

לגבי נשק, תלוי באיזה מרחק, אתה מצוי מול היריב ומה זריזותו.
&nbsp
ברור שתמיד, עדיף להתחמק מקרב רחוב ולא מנה איזה שיטת לחימה אתה יודע, אבל כשאין ברירה, ניתן לפעול.
 

ש מים

New member
לגמרי נכון

אבל להבהרה: אני לא מכיר בכלל את ה-BJJ ולכן לא רוצה בכלל להתייחס אליו. לגבי הג'ודו אני מסכים לגמרי עם yishai (ומכאן גם עיקר הביקורת על מה שכתב אורי). ואילו אורי התייחס בעיקר, אם לא "רק", לג'ודו הספורטיבי, וזה חוץ מהחורים בידע שברצוני להשלים חלק מהם:
  1. נכון שהאלמנט בו נודע ג'ודו יותר מכל הנו אלמנט ההטלה/הורדה לקרקע, אבל בג'ודו קיים גם מרכיב קרקע עשיר ביותר (ne-waza). בארץ אפשר לראות מאמנים בכירים שמלמדים גם את מרכיב זה. אחד מהבולטים בהם אולי הוא סנסיי יונה מלניק, בעבר מאמן נבחרת המחוננים בוינגייט ובעל דרגת דאן 7 בג'ודו.
  2. בג'ודו "המסורתי" ("יפני") קיים מרכיב נפשי ופילוסופי חשוב מאוד, שיש לו השפעה רבה גם על ההיבטים הלחימתיים - היבט "העמידה הזקופה", שמאפשרת שימוש מלא בעבודת האגן. לצערי באלמנט כמעט ולא נראה בתחרויות ספורטיביות כמו האולימפיאדה, אם כי אפשר לראות שכמה מג'ודוקות-העל כן עבודה לפי עיקרון זה, לפחות ברוב הקרבות (אני מעז לחשוב שייתכן וקיימת כעת מגמה של "חזרה לעקרונות הג'ודו" הבאה לידי ביטוי גם ב-"חזרה לעמידה", להבדיל מ-"התנוחה הרוסית"/"תנוחת ההיאבקות" שרווחה מאוד בג'ודו התחרותי במשך עשרות שנים).
 

ori jkd

New member
התייחסתי לג'ודו של הקודוקאן וגם הקוסאן אם תשימו לב

לשמחתי שי אני מכיר את הג'ודו וגם את הג'ו ג'יטסו ברזילאי כיוון שאני זכיתי להיות תלמידו של אבי נרדיה ואזכה מחדש כשהוא יחזור לארץ בקרוב.
הג'ודו הישן וטוב הוא דבר נורא מעמיק ובעל הרבה מאוד טריקים שללא ספק יכול לעשות צרות רבות לאיש שחורה BJJ וממש לא להיות סמרטוט כיוון שהם לא פראיירים בלשון המעטה ולכך ראה ערך קאשי ווזאקי שסרטון שלו העלתי בשבוע שעבר.
יונה אירח לפני מספר שנים את חיים פאר ותלמידיו כאשר ג'ון מצ'אדו היה וראו הבדלים שקודם כל במימד העמידה יש יותר אטמי וואזה והגנה עצמית יותר מעמיקה ומודרנית בהשוואה לנגה נו קטה, קטמה נו קטה.
דוגמה להבדל שהיה בעבודת קרקע שאם יריב התנגד לג'וג'י גטאמה היה נפוץ בג'ודו להינעל לסיים את הבריח במקום לעשות מעבר לסנקקו ומשם לחניקה.
 

ש מים

New member
אם יריב התנגד לג'וג'י גטמה?

"במקום להינעל לסיים את הבריח במקום לעשות מעבר לסנקקו ומשם לחניקה".
אח, אח... אתה נוגע כאן בעצב חשוף...

אז ככה:
  1. ברמת "הכלל" אתה צודק. ככה אכן נוהגים לדעתי ברוב הדוג'ואים/גישות בג'ודו.
  2. שים לב למילה: "רוב"... כי "זו לא חובה", כי מדובר בגישה (שנובעת לדעתי מהגישה הקרבית, שרוצה לסיים את הקרב מהר ככל האפשר, כולל במחיר של שבירת היריב).
  3. הגישה שהצגת (סנקקו וחניקה) מוכרת לי בעיקר מהאימונים של דני וקסמן. זו הגישה שלו, שנובעת ממקום אחר לגמרי - מהרצון שלו ללמד את ה- "לט-גו" (ואכן, מה שתיארת זו עבודת "לט-גו"
    ).
 

ש מים

New member
סנקקו וחניקה

אני רק רוצה להבהיר נקודה: אני מאווווד אוהב את גישת העבודה הזו (של הזרימה וה-"לט-גו"), אבל אני חושב שבקרב במסגרת "אמיתית" או במסגרת תחרות, עדיף לקצר ולא להסתכן (וללכת ישר על ג'וג'גאטמה מהיר וקצר (למרות כל סיכנוי הפציעה שיש בו ולמרות "חדות העבודה"
).
 

ש מים

New member
השגות (נוספות) על דבריך

בנוסף למה שכתבתי בתגובתי ל-yishai.
  1. אתה כותב: "ג'ודוקות הם חזקים אין להם יותר מידי עניין איך יסיימו על הקרקע לאחר הטלה(כל עוד היריב על הגב) ואיך הקרב יימשך בקרקע" ועל זה אתה מוסיף: "עבודת קרקע כוחנית" ("...כיאה לאדם שיש לו 25 שניות להחזיק מישהו בריתוק או להתגונן..."). ובכן - הדברים הללו הם דוגמא בולטת לשפיטה וקביעת עמדה על הג'ודו רק על סמך התבוננות (או אימון?) בג'ודו התחרותי/אולימפי. כי העיקרון בג'ודו אומר "עבודה ללא כוח". הדבר בולט מאוד בקרקע, שם אתה משתמש בעיקר במשקל (ובמיקום מרכז הכובד) שלך כנגד התנגדות (והשתוללות) היריב. אלמנטים נוספים בשליטה ביריב בקרקע, בג'ודו הם כמובן בריחים וחניקות... רק להבהרה: זה לא ש-"אין כוח" בעבודה, אבל - כמו שאומר יונה מלניק - ג'ודו (ואני אוסיף: בודו) הוא דו-שיח: כאני משתדל לדבר אל היריב בטון ובשפה שהוא יבין. אין צורך לצעוק שלא לצורך, ואין צורך להפעיל כוח שלא לצורך. מה הוא אותו "צורך"? כאן נבחנת הרמה והאיכות שלך כלוחם/כג'ודוקא.
  2. "אחת מטעויות הקרב הבוטות ביותר שיעשה ג'ודוקא בקרב,זה להפנות את גבו בכל הזדמנות". אתה מתכוון מן הסתם ל-"זה ששוכב על הקרקע". חשוב לציין זאת... אפשר לציין הרבה סיבות רציונאליות לתנוחה זו, מעבר ל-"חוקי התחרות". אני חושב שלא אחטא אם אומר שהסיבה העיקרית לכך היא שהג'ודו הגיע מעולם הלחימה האמיתי, שם המטרה הינה לעלות מהר ככל האפשר לעמידה (ולא להישאר על הקרקע!). והמצב המהיר ביותר לחזרה לעמידה הנו - כמובן כאשר הגב שלך פונה למעלה/לשמים והחזית לרצפה (עליה על הברכיים וכפות הידיים...). ממקום זה התגלגלו מן-הסתם למערכת החוקים המוכרת לנו כיום בג'ודו הספורטיבי.
  3. בריחי רגליים: קיימים בג'ודו, אבל לא בגירסה הספורטיבית/תחרותית (אפשר לראותן למשל בקאטות מסורתיות).
  4. "אין יותר מידי ESCAPE ממצבים נחותים(למה "לברוח" ממצב בעייתי אם אפשרלהתחפר/להתכרבל 25 שניות כשאין גם מכות בעסק)": שוב, רואים כאן התבססות על צפיה בג'ודו ספורטיבי...
  5. "עבודה בקוסן בנויה יותר על תבניות ברורת(שמורכבות ממספר טכניקות בסגנון-תרגיל/תגובה ,תרגיל/תגובה וכו).מעין קטה קצרה.
    למראית עין,עבודה פחות זורמת מהBJJ.יותר נוקשה וכוחנית": אני לא רוצה להתייחס להשוואה ל-BJJ או לכל אמנות לחימה שהוא, אבל להגיד ש-"אין זרימה" זו אמירה מדהימה! קשה להחליט מאיפה להתחיל להשיב עליה, אבל אין לי ספק שאתה חייב לראות אימון ועבודת קרקע בג'ודו (ולא "תחרות") כדי להבין עד כמה אתה רחוק כאן המהמציאות. ואגב, גם כאן - חשוב לציין ש-"הזרימה" ואיכותה מעידים על הרמה והאיכות של הג'ודוקא. ככל שרמתו גבוהה יותר, כן הזרימה תהיה ברורה יותר, טובה יותר וכך ישתמש בפחות כוח ופחות נוקשות (אגב, כמו בכל אמנות-לחימה שאני מכיר...).
  6. "אין התייחסות ממה שראיתי בקוסן למצב של מכות(בתוך הגארד ובכלל)בקרקע": ראשית, עזוב אותך משימוש במילה "קוסן". הג'ודו היום הוא אחד (ע"ע יונה מלניק, לעיל
    ). ובעבודת הקרקע בג'ודו יש בהחלט תשובות (מצויינות, לדעתי) להתקפות מכל סוג. ברור שלא תראה את העבודה הזו בג'ודו הספורטיבי (שם אין סיכוי שתתוקף באגרופים או בעיטות), אבל בהחלט זה קיים במקומות המלמדים "ג'ודו מסורתי" (אם כי - הכל תלוי במאמן ובהעדפותיו, כמובן...).
  7. "לא ראיתי גם התייחסות בקוסן לסגירת מרחק בטוחה בעמידה.(תוך כדי מכות)": "עמידה"? "קוסן"??? קוסן ג'ודו התמחה בנה-וואזה, לא בעמידה. "עמידה" (Tachi-waza) קיימת בג'ודו ולא ברור לי למה חיפשת וציינת כאן דווקא את הקוסן. אבל העיקר: "אין התייחסות לסגירת המרחק"?? ברגע שיש מגע יש "סגירת מרחק". אני מסכים שבג'ודו קיים מחסור בזמן-אימון על סוגי התקפות כאלה (בעיקר מול בעיטות וכלי-נשק), אבל אם זה חסר לך אתה מוזמן אלינו, לנינג'וצו (או לג'וג'וצו היפני, ממנו צמח הג'ודו).
ולהבהרה: לא, ג'ודו לא נותן מענה על כל דבר. הוא נועד בעיקר לחנך וללמד לחימה והגנה עצמית מבלי לגרום לפציעות (וזה לצד עקרונות חינוכיים נוספים, שאולי יש צורך להתייחס אליהם בפוסט נפרד) ואל תחפש בו משהו אחר, שלא נועד להיות בו.
 

ש מים

New member
אין אמנויות לחימה טובות

ואין רעות.
לכל אמנות-לחימה המטרות והיעודים שלה.
יש אמני-לחימה מיומנים יותר ויש מיומנים פחות.
 

ש מים

New member
תענוג!!


אורי, תודה!! אמנם איכות הסרטון ממש גרועה, כמו שכתבת, אבל תמיד עושה לי טוב לראות וללמוד מההסטוריה

חוץ מזה, למקרא דבריך יש לי תחושה שאני חייב לך הבהרות:
  1. אין לי שום עניין בתחרות "מי היה קודם", או "למי יש גדול יותר". רק מרגיז אותי חוסר הדיוק ושיכתוב העובדות ההסטוריות.
  2. ה-BJJ דווקא מסקרן אותי מאוד, אבל לצערי כל מייצגי השיטה בהם נתקלתי עד כה (למעט אחד וראוי לציון: עו"ד שי ברנט, שגר רחוק מידי...) היו נגועים במחלת האגומאניה. אשמח להכיר אחרים, שיוכיחו לי שאיתרע מזלי ונתקלתי בתופעות לא מייצגות.
 

Raffael

New member
נשמח לפגוש אותך פעם באימון אצל רן סודאי

BJJ מסקרן בצדק - אמנות לחימה נפלאה, כשמסתכלים מעבר לענני הספורט, התדמית, הבולשיט והתעופה העצמית ועוד תופעות שמאפיינות חלקים מאוד מאוד נרחבים מהעולם שלה. בוא לבקר בפ"ת או ר"ג. אין בקבוצה שלו טיפת אגו - רוח המפקד עושה עבודה טובה.
אני מאוד אשמח להיפגש ולהתגלגל יחד.
 
למעלה