אולי
- באדולינה ואנחנו?

gafni

New member
הרמת לי לוולה ולכן אבעט -ואקנה

לעצמי פיסה של אושר - שים לב (ותודה) אושר הוא להיות נשוי לאישה שנשאתי ומעבר לכך הכל שטויות -חניה ,אוטו,שכן או גמל.
 

isaacl

New member
לדעתי

גפני צודק. אנחנו בוחרים לסגור את המערכת, לנסוע באותן מכוניות, לצפות באותן תכניות, לקרוא את אותו עיתון ואת אותה כתבה ולהתיחס זה אל זה באותו ערוץ תקשורת. אבל לכל אחד מאיתנו דעה שונה. ובנו הדבר תלוי אם ברצוננו ללבוש תלבושת אחידה או לא.
 
גם אתה עף במבנה?

(של שרי אריסון ובאדולינה
) מה ההבדל (אם יש?) בין להחליט לעצמך מהו אושר, לבין להחליט לעצמך מהו ניצחון ומהי תבוסה? הכוונה לקרב פיזי, מכות.
 

gafni

New member
זהו שאין הבדל - אבל רק מעטים

זוכרים את זה... האגו שלנו תובע מאיתנו לעמוד באמות המידה ש החברה שבה אנחנו חיים. ולדעתי התנגדות לדעה זו היא חלק חשוב מהאמירה של בדולינה. התייחסות לעולמי כפי שאני (לתפיסתי) יצרתי אותו - ואם אני יצרתי אותו הרי שאני בחרתי את הארועים שקורים לי ואני אכן מלך בעולמי שלי - לפעמים מלך חכם ,לפעמים ערום אבל תמיד מלך - בידי ההחלטה להפוך על פיו את עולמי. ואכן אני היחיד שיכול להגדיר כשלון והצלחה. קח ילד שנולד משותק -אחרי מאמצים כבירים מצליח להלך בקביים והוא מאושר מהצלחתו. חברו נולד בריא ובמשחק כדורגל נגרם לו נזק שיכפה עליו להלך בקביים כל חייו - והוא שבור . אותו מצב לאחד מהווה פיסגה ולשני תהום - מי קובע ?
 
במקרה זה - העבר (הנסיון האישי)

הפסגה והתהום לא עומדים בפני עצמם. אין הם תלויים אך ורק באינדיווידואל. הם נובעים ישירות מההיסטוריה. האם אדם שנולד עיוור הוא בהכרח אומלל? ואדם שאיבד מאור עיניו לאחר שחי כמה שנים עם ראיה טובה? תוכל לאמר, העיוור - בין אם נולד בין אם איבד, הוא לבדו יקבע את אושרו. האם אין בכך משום התבוסתנות? האם אין זה נוגד תמריץ לרופאים לחפש תרופה? בדוגמתך, הילד שאיבד רגליו במשחק, האם עליו להסתפק בקביו מעתה, או אולי יש מקום לנסות להמציא תהליך שיאפשר לו שימוש חוזר ברגליו (או משהו קרוב יותר מקביים)? זה שנולד משותק אינו יודע חיים אחרים, הוא "מאושר". תן לו במשך חמש שנים להלך ללא קביים (קרא לכך נס), ואז הכרח אותו לחזור לקביו. האם עדיין יהיה מאושר? לך יש את אשתך ואתה מאושר. לאישתך יש קניות לעשות במכולת, ודברים כבדים מהרכב לסחוב. אתה מאושר, אתה תסחוב מרחק חצי קילומטר את דברי מרכולתה של משפחתך, רק כדי שלשכנך יהיה טוב ב"אושרו"? לא פעם בשנה, אלא פעמיים בשבוע, וכשהילד חולה ויש להסיעו לרופא, אתה ואשתך יחד תדדו איתו למרפאה, כי הרכב שטויות ומזמן כבר נגנב? מצטער, לא מקובל עלי שהאושר הוא אך ורק פנימי. האושר נובע בין השאר מיכולתך לספק ולתת לאלה שחשובים לך. וזה בקלות רבה יכול להגיע על חשבון אושרו של שכנך.
 

isaacl

New member
מי קרא את

ששת של טורניה? זוהי הוריאציה שלו על רובינזון קרוזו כאיש השב אל הטבע. אחד התיאורים החזקים ביותר בספר הוא כאשר ששת, היליד, מחקה את אדונו ובועל אף הוא את האדמה. חיקוי המגחיך את הרומנטיקה הפתתית. זה ההבדל בין אנשים רציניים (כמונו כמובן) המתמודדים עם בעיות של היחיד והכלל, לבין ילידים נבערים כמו שרי אריסון וגבי ניצן
.
 

gafni

New member
תאוריה ומעשה...

האושר אינו מעכב רצון להתקדם (לדעתי) הרופאים אינם מנסים לפתור בעיות על מנת להקנות אושר לחולים. מעולם לא נשאלתי על ידי רופא אם אני מאושר. אם אפקיד את אושרי בידיו המסוקסות של שכני - מה הטעם בחיי ? אני אחליט היכן עובר הגבול ,אני אנווט אני אקבע... אני תמיד יכול להחליט לעבור לדירה עם חניה ,לקנות חניה מהשכנה ,לוותר על האוטו ,לשלם עבור משלוח המצרכים ,לדווח על רכבו של שכני כעל רכב גנוב ,ועוד כהנה וכהנה אפשרויות פעולה שישיבו על מקומו את אושרי. כמו כן אני די משוכנע שאושרי אינו תלוי במכוניתי או במיקומה. תפיסת מקום החניה שלי תיצור פגיעה באגו השברירי שלי ,אשר בתורה תפורר את אושרי - מה יגידו עלי ? ,האם מחר יאנסו את ילדי כי ויתרתי... וכו אבל יש דרכים יצירתיות לטפל בבעיה ובראש ובראשונה לנתק את האושר או העדרו מהאגו אשר יוצר מצג שווה כאילו קיומי ואושרי תלויים בנסיבות חיצוניות והם לא. אני לא טוען ליכולת ליישם את מה ששטחתי כאן ,אבחל מאמין שדברי נכונים ,ופעם כאהיה גדול - כן אצליח לחיות כך
 
קשה לי מאוד להסכים לכך

מהי רפואה? בראש וראשונה עזרה לאנשים הסובלים ממשהו. בין אם פגיעה פיזית, או בקטריאלית או אחרת. האם אדם הזקוק לעזרה הוא אדם מאושר? האם אין זה נכון להניח שעזרה לאדם הזקוק לה גורמת לו יותר תועלת מנזק? מה השאלה, אם כן, אם רופא שאל או לא שאל אם אתה מאושר. האם אתה פנית אל רופא (באופן מיקצועי, לא ביקור חברתי) בזמן שלא היית חייב לעשות זאת? לגבי אושר פנימי ו(חוסר) תלות בנסיבות חיצוניות - אתה באמת ובתמים מבהיל אותי. אפילו יותר מאותה כתבה על שרי אריסון. אתה בעצם טוען (אם הבנתי נכון) שאתה כיחיד מנותק מהחברה בה אתה חי, מנותק מהמציאות שאתה אמור להיות רגיש אליה כבן אדם וכאמן לחימה, מנותק מרגשותיך, והופך את האושר למין משהו סטרילי, משהו שאין הבדל בינו ל"אושר" של מסוממים. לא, אתה לא אמרת זאת מפורשות. זו מסקנה שלי, שלוגית נובעת מהנחות היסוד כפי שהצגת כאן. לא יודע בקשר אליך, אבל אני מקווה שלעולם לא אחווה אושר שכזה. אם ככה למה אני מסכים איתך? כי אם נסתכל בעיניים מפוקחות על העולם, על כל הזוועות שבו, על המלחמות, הרעב, הפשע, האטימות והניכור, הרשע, הלכלוך והזוהמה, הצביעות, הקושי, הקטנוניות, האנוכיות והאדישות, נבין שאין שום סיבה שבעולם להיות מאושרים. ובכל זאת להיות מאושר עדיף על לא להיות מאושר. גם אם זה אומר לעשות זאת בדרכך, מתוך אטימות ואדישות לסובב אותנו.
 

gafni

New member
אף על פי כן נוע תנוע...

הרפואה אולי התחילה בתור מתן עזרה לאדם סובל ,אבל היום קם הגולם על יוצרו ,למרות שלא תאמתי עם דוד כפרי עמדות אני מסתכן בהצגת תאוריה שהוא יוכל לאשר או לשלול ,במסגרת טיפול הוליסטי נתקלים מטפלים לא אחת במצב בו מסרב האדם לוותר על מחלתו ולמרות שמוצע לו מוצא מסיבלו ,הוא בוחר לדבוק בו ,להבנתי בוחר האדם את מחלתו כביטוי למצבו ומשום כך מדע הרפואה כפי שאני מיישמים אותו היום אינו תורם לבריאותו של האדם ,אלא מנסה להקל על סימפטומים. הוסף על כך את יחסם של מרבית הרופאים אשר מייחסים לאדם שאינו משתייך ל"סגל" הרפואי יכולת הבנה של יצור חד תאי ותקבל כמעט את ההפך מהגדרתך לרפואה - במקום סדרת פעולות מלאה אמפטיה שמיועדת להבין את האדם ולפתור את בעייתו נהיה מפעל ממוכן להתגברות על סימפטומים תוך התעלמות מן החולה ומהבעיה שגורמת לו את הסימפטום. יחד עם זאת כשאני חולה מספיק ברצינות - אני הולך לרופא ,למה ? - כי זה עדיין חלק ממערך האמונות שלי (אבל אני עובד על זה). לא טענתי מעולם שאני מנותק מהחברה שבה אני חי ואני יכול להבטיח לך נאמנה שגם במחנות ההשמדה של הגרמנים חוו חלק מהאסירים רגעים (מעטים,בודדים)של קורתת רוח ואף אושר (אני אומר את זה מידיעה !) ,זה טבע האדם. לגבי ניתוק מרגשותי אני חושב שהחלק המרכזי של דברי נוגע לחיבור אל עצמי ולפי כך לרגשותי - הרגשות הם בדרך כלל הכלי היחיד שיכול לשמש לנו לבדיקת מצבנו הרגשי אשר בתורו מסובב את העולם האמיתי - כלי חשוב מאוד. אושר הוא רגש וככזה אינו עדיף על עצב ,לא קורה לך לפעמים שאתה מאושר לכאורה בלי סיבה ? כשיש לך זמן נסה להתחקות אחרי הסיבה לאושר לא מוסבר כזה (אסוציטיבית) ותלמד על עצמך כמה דברים שעשויים להפחיד אותך באמת (לא כמו שאני מפחיד אותך). - אז למה להיות מאושר ? - ראשית אני לא מדבר על אושר שנובע מניתוק או מהתעלמות (כמו סמים) אלא על אושר שנובע מידיעה פנימית שאני מנווט ואני מוביל ,שאין מצב אשר אינו תחת ידי ,שלטוב ולרע אלא חיי שלי - מן מצב רוח הרפתקני כזה שמסתיים בכיבוש יבשות ושאתה מצליח להחזיק בו לאורך זמן. לגבי מצבה של החברה כפי שאתה מתאר אותו והאושר שחייב לנבוע מניתוק בהתחשב בכך - הפרחים היפים ביותר גדלים על מצע של זבל ,לא במנותק ממנו וגם לא בלעדיו -חיים סטריליים ולכאורה נקיים היו מכניסים את המין האנושי לשיעמום קוסמי שיכול היה להסתיים בכליון
 

orii

New member
איזה יופי. גפני ודלית הנזל וגרטל

יין ויאנג, הקל וגקל (אה לא הזוג הזה כבר תפוס)... בכלל השרשור הזה כייפי. תודה לכולם על דיון מעניין.
 
והשכן לא חשוב לך?

לתת לאלה שחשובים לך, יכול להיות במקום לחסוך להם 20 מטר של הליכה עם קניות כבדות, לדבר איתם על תפיסת העולם שלך, ושלהם, ולהזמין גם את השכן על כוס קפה להשתתף בשיחה.
 
לא ממש. לא מכיר אותו, ולא מעוניין

להכיר אותו. מספיק לי לדעת אותו (לא במובן התנ"כי). השכן שלי הוא שכן שלי מיד המקרה בלבד. שום דבר קוסמי או מיסטי לא השתתף בבחירה, ואין לי סיבה מיוחדת לתת למזל עיוור לבחור את האנשים איתם אני (לא) שותה קפה. שאל את גפני, הוא יסביר לך שאת האושר אתה בורר בעצמך, ולא מניח לנסיבות חיצוניות לברור עבורך.
 
למיטב הבנתי

הגורל, או המקרה, או שאיך שתרצה לקרוא לזה, קבע לך מי יהיו שכניך (או אתה כשבחרת במודע לגור בשכונה בה אתה גר, וגם את זה אפשר לשנות ע"י לעבור דירה במקרה קיצוני), אבל אתה הוא זה שבוחר מה יהיו יחסיך עם אותו שכן. אני לא רוצה להתחיל להתווכח בעניין, נראה לי ששנינו מבינים אחד את השני, אז אני מחכה לתגובתך וכנראה לא אגיב אליה. ירון.
 
צודק.

אני לבדי קובע מה יהיו יחסי עם שכני. שכני, שגם הוא אינדיבידואל, הוא לבדו קובע מה יהיו יחסיו עימי. היחסים הללו זרים זה לזה. אני אהיה ביחס טוב מאוד עימו, הוא יהיה ביחס רע מאוד עימי. זה יעבוד יופי, אני כבר רואה את זה. ירון, כנראה שאין באמת טעם להמשיך בדיון, כיוון שהבנות הושגו. בכל אופן אני מעריך שאם כל אחד יזמין את שכנו לכוס קפה העולם באמת יהיה טוב יותר לכולם (ולו רק משום שרוב תאונות הדרכים נובעות מנהיגה כשעייפים ולא מרוכזים).
 
צודק

אני מקבל את התיקון. צריך שניים לטנגו. אבל אתה לפחות יכול להשפיע, זה אולי ניסוח יותר מדוייק. שמח שהבנו זה את זה, עכשיו תביא קפה.
 
שניים סוכר וחלב?

לנסות להשפיע אפשר תמיד. אבל זה מחייב את ההכרה שלטוב ולרע אנו חלק מחברה, ואושרנו תלוי לא רק בנו, אלא גם במציאות שמחוצה לנו. אם אני מראש לא מקבל שאושרי תלוי באחר באיזשהו מובן, למה בכלל שאנסה להשפיע? וכאן הטיעון חוזר בסוף לסמים.
 
קובעת המציאות - שניהם נכים.

הפוסמודרניזם קובע שאין שום דבר אובייקטיבי - אין "טוב" ו"רע", אין "צודק" ו"לא-צודק", אין "יפה" ו"מכוער", אין "אמת" ו"שקר", אין דבר מוחלט. אבל שני הילדים שהזכרת צריכים קביים. הרשה לי לצטט את אונומאה סנסאי, על קשתות: "ג´אקי: האם תהליך זה דומה לדבריך על כך שהקיודו הוא הדרך הטובה ביותר להכניע את האגו? סנסאי: כן, כי היריה מגלה את האמת, ואין לי דרך להסתיר את יכולתי האמיתית מעיני אחרים. בסופו של דבר אני חייב לירות, וכשאני יורה, כל אחד יכול לראות אותי כמו שאני באמת. באמנויות אחרות, ציור לדוגמא, אפילו אם אני מצייר גרוע אני יכול לטעון שהסגנון שלי מקורי. אז קשה לאחרים לשפוט... בספורט תמיד קל מדי להאשים ביצועים גרועים בחברי הקבוצה שלך, או בטעות של השופט. אפילו אם אתה מנצח, תמיד אפשר לטעון שיריבך לא היה במיטבו. מצבים כאלה מקלים עלינו להימנע מלקחת אחריות על מגבלותינו. לעומת-זאת, בקיודו יש רק אני, הציוד שלי והמטרה. אני לא יכול להאשים את הציוד שלי, כי רק אני אחראי לתחזק אותו. אני לא יכול להאשים את המטרה, כי היא רק עץ ונייר... ואינה זזה. כלומר, אין לי שום תירוצים, שום מפלט מן האמת, אין לי את מי להאשים חוץ מאשר את עצמי, אם היריה אינה עולה יפה. ידיעה זו מביאה לענווה רבה, וענווה עוזרת לשמור את האגו תחת שליטה." הייתי ב"שנטיפי", עם הרבה אנשים רוחניים שהטיפו לי "לצאת מהלחץ, להירגע, להיכנס לשאנטי, כי רק אני קובע אם להיות לחוץ או לא..." השאנטי של האנשים האלה היה במקום מאוד מענין, ברגע שהם יצאו מהפסטיבל ונכנסו לאוטו, לחוצים להגיע הביתה. צפירות, צעקות, קללות, לחץ, מהומה... וכל זה מהאנשים שהטיפו לי על שאנטי. נפגשתי עם יותר מדי אנשים שהיו בטוחים שהם ב"רמה רוחנית גבוהה", ושאני לא - כי אני מתעסק בלחימה. אבל התרגול בזוגות אצלנו, הוא בדיוק כמו היריה בקשת - הוא מוריד ממך את האשליות ומראה לך מה אתה עוד צריך לתקן (אם מתרגלים כדי ללמוד, ולא כדי לנצח - יש הבדל של שמיים וארץ בין השניים). לגמרי לא
: נפגשתי עם יותר מדי אנשים שהיו עסוקים בהתקדמות שלהם ביחס לעצמם, ולא הסתכלו על היכולת שלהם במגע עם הסביבה. מנסיוני האישי והבלתי-מייצג, זה בולט במיוחד אצל יוגיסטים, שעסוקים מאוד בשאלה אם הם יכולים לבצע תנוחה כזאת או אחרת, ואיזו דיאטה לאכול, אבל ברגע שהם נכנסים לעימות - יש להם רק שני קצוות: או שהם מאבדים את היוגה לגמרי והולכים בכל הכוח קדימה עם לחץ וצעקות (עיין ערך נהגי השנטיפי), או שהם מחליטים שהם "רוחניים מדי בשביל להתרגז בגלל עניין כזה קטן", ומוותרים לגמרי על השגת מטרתם. ודאי שאנשים כאלה יהיו "רוחניים מדי" בשביל לעסוק בפוליטקה. אבל - ולגמרי לא
- גם אם אתה זה שקובע לעצמך אם להיות מלך או קרבן, המציאות מחליטה בשבילך עם מה תתמודד - אתה יכול להחליט שאתה "רוחני מדי" להתעסק עם זה, אבל אתה לא יכול להעמיד פנים שאתה לא תקוע בפקק בזמן שהילד שלך מחכה לך בגן. לסיכום: לדעתי, ההבדל בין אמנויות הלחימה ל"ניו-אייג'", הוא היכולת לבדוק בצורה אובייקטיבית (ולעזאזל הפוסט-מודרניזם) את היכולת האמיתית שלך ברגע נתון של עימות. זה יכול להיות עימות עם קשת, עימות בפושינג-הנדס, עימות בראנדורי - אבל אתה יודע כשיש מה לשפר. כל מה שאין בו אפשרות לבדוק מה לשפר, אינו אמנות לחימה.
 

gafni

New member
כמה הבהרות באשר לדעותיי

1. נכות היא מאפיין מחשבתי - מי שחושב כמו נכה הוא נכה -נקודה. יש נכים שמטפסים על מצוקים ויש בטטות כורסה שמסוגלים לבצע כל פעולה גופנית אבל לא רוצים לטעמי האחרונים נכים והראשונים לא. 2. הנקודות שאתה מעלה הן קצת מעבר לניו אייג או אומנות לחימה ,לטעמי יש כמויות אדירות של הומור קוסמי בחיינו ,אלא שמעטים מסוגלים ברגעי לחץ וכאב להעריך את הבדיחה המעולה שהם משתתפים בה.מי שמצליח ,נהנה יותר מהחיים צוחק יותר (אבל כואב לא פחות). 3. גם מלך יכול לעמוד בפקקים ,ואם הוא מתעצבן מזה אז הוא מלך עצבני ,אם הוא מתנהג כמטומטם אז הוא מלך מטומטם... 4. אי אפשר להירגע כי החלטת להירגע - יש תהליך של הבנה והפנמה ,של חיפוש המקור לבעיה ,של שינוי מערך האמונות שרק אחריו ניתן להרגע.
 
מסכים לגמרי עם 1,2,3, ו-4

אבל חוזר וטוען - "לסיכום: לדעתי, ההבדל בין אמנויות הלחימה ל"ניו-אייג'", הוא היכולת לבדוק בצורה אובייקטיבית (ולעזאזל הפוסט-מודרניזם) את היכולת האמיתית שלך ברגע נתון של עימות. זה יכול להיות עימות עם קשת, עימות בפושינג-הנדס, עימות בראנדורי - אבל אתה יודע כשיש מה לשפר. כל מה שאין בו אפשרות לבדוק מה לשפר, אינו אמנות לחימה." ה"ניו-אייג'" שיצא לי להכיר, גם בין אנשים שאמורים לכאורה להיות "רוחניים", הציע דרכים ל"התפתחות רוחנית" שבהן אין שום דרך למדידה של אותה ההתפתחות. ראינו גם "אמנות לחימה" כזאת, באחד מאימוני-הפורום, שבה אין אפשרות לתרגול וניסוי בזוגות "כי זה מסוכן מדי"; מסקנה: לתלמיד אין שום דרך לבדוק מה הרמה שלו, מה הוא צריך לשפר, מה יעבוד בשבילו ומה לא. המדידה של ההתקדמות חייבת להיות חלק אינטגרלי מכל "דרך להתפתחות רוחנית" (או פיזית, או לא-יודע-מה) - אחרת, זה ממבו-ג'מבו ולא דרך. אני מכיר אדם שהשאיר רגל באי גרין, בגלל מוקש. כשסיים לימודי רפואה, הוא שירת שנים כרופא מוטס ביחידת החילוץ של חיל-האויר. עם תותבת מהברך למטה, הוא עשה דברים שהרבה חיילים צעירים ממנו ושלמים בגופם התקשו לעשות. אבל איך שלא תסתכל על זה, חסרה לו רגל. זו המציאות, ושום "פוליטיקלי קורקט" לא ישנה אותה.
 
למעלה