חינוך ילדים להגנה עצמית

[elvis18]

ביה"ס לא מקום לפתרון בעיית האלימות ...

אין בביה"ס שום יכולת לחנך ילד , אין שום יכולת להעניש על אלימות ושום יכולת לדאוג שילדים לא יפגעו ... כל הסיפור עם היועצת וההשעיות והכאילו עונשים,זה פרס לילדים האלימים שממילא ביה"ס מעניין אותם כמו כתבי אריסטוטלס . ביה"ס זה ג'ונגל של ילדים שבו החזק מולך והחלש חוטף (במיוחד בגילאים הצעירים),למורים אין יכולת לשלוט על זה ,ואם כבר מצאו אשמים - אין דרך יעילה לטפל בהם ! חבל על הזמן לפנות לביה"ס כדי שיטפל באלימות של ילדים זה כמו כוסות רוח למת ... הבעיה עמוקה בהרבה ,ובדרך כלל התערבות ביה"ס מביאה להחרפת העימות בין הילדים ועושה הרבה יותר נזק מאשר תורמת למצב ..

 

[רן גוגיטסו]

בית ספר הוא מיקרוקוסמוס

דברים שרואים משם לא רואים מכאן. יש ילדים עם המון בעיות אישיות, משפחתיות, מצוקות כלכליות... כל ילד הוא עולם ומלואו. בית הספר, המחנכים, הרכזים והיועצים עושים המון!!! לא מספיק? אף פעם לא מספיק... אבל עדיין.

 

[elvis18]

ברור שהמורים מתאמצים מאוד בנושא זה ...

אבל הטענה שלי זה לא שהם מתאמצים ולא רוצים ,כולם רוצים מאוד ... אבל אין כלים ואין יכולות מספקות כדי לפתור בעיות אלימות בביה"ס ,הפתרון לא נמצא בתוך כותלי ביה"ס - לצערי !

 

[Yin]

דיון עקר

כל עוד זו הדוגמה שנותנים חברי כנסת אין מה לדרוש מילדים להתנהג אחרת. אני רציני.

 

[Tonjin]

למזלנו

ילדים (ובטח ובטח שלא בגיל הזה) לא לוקחים את חברי הכנסת כדוגמא אישית... ולמזלנו גם (או שלא, תלוי במקרה), הם כן לוקחים את ההורים/אחים/מאמנים (דמויות מהסביבה המיידית, עליה להורים יש בד"כ סוג של שליטה) -כדוגמא.. ככה שלא צריך למהר ולשפוך את התינוק יחד עם המים...

 

[Yin]

שנון

הנקודה היא קצת יותר רחבה מחברת הכנסת מיכאלי. המורים/מורות מרשים לעצמם לצעוק, כך גם בתוכניות שונות בטלוויזיה. ארגוני העובדים נורא אלימים, כך גם אלו הנושאים ונותנים איתם ומולם. אני חושב שאנחנו חיים בחברה נורא אלימה ושאי אפשר לחנך ילדים או אפילו לדרוש מהם משהו שאנחנו כמבוגרים לא יכולים לעשות.

 

[צחי שוחט]

אנחנו יכולים יחד עם הילדים שלנו

לדרוש מעצמנו ומהם את המידות החברתיות הנכונות. אם אני לא מצליח לעשות שפגט אני כן יכול לומר לתלמיד -" שמע אני לא יכול...אתה תתאמן ותוכל" ולדרוש זאת ממנו. אני כן יכול לומר לילדה שלי בואי נפסיק יחדיו לאכול מוצרי חלב משום שזה לא טוב לנו -מה שעשיתי. אני כן יכול ללמד את עצמי ואז את הסביבה שלי - כמו אומנות לחימה. כך זה מתחיל. להביט על השלילי מסביבנו ולקבל אישור לשלילי אצלנו...לא זו הדרך. בטח לא אם אנו רוצים ליצור שינוי אצל ילדינו. אנו כן צריכים לדרוש מהם מה שאנו "לא" ולהסביר להם למה הם "כן" ואנו "לא"., מתוך כך לעשות את זה גם אצלנו......כמו עם תלמידים לפעמים. פעם המורה שלי סיפר לי על עצמו משהו ואמר לי - "אתה אל תהיה כמוני, אצלי זה כבר כך, אתה לך בדרך אחרת." כשזה בא מהלב...מבינים זאת בצד השני.

 

[Yin]

דוגמה אישית

זה כל שצריך

 

[Tonjin]

תודה..

אבל האם חלק גדול מהחינוך ו/או הדרישות/בקשות שלנו מהילדים שלנו (או הדור הבא לצורך העניין) הוא לא בכל-זאת להיות ולו קצת יותר טובים מאיתנו , או שלפחות וינסו להמנע מאותן השגיאות שאנו כבר עשינו?

 

[Yin]

לא

חינוך הוא מתן היכולת לבחור בכל צומת החלטה. בחירה מודעת ככל שניתן. אי אפשר להמנע מעשיית שגיאות, אתה לא יכול לעזור לילד שלך ללמוד ללכת מבלי לפול. הדרך היחידה לאפשר ולעזור לאחר להיות יותר טוב ממני היא על ידי דוגמה אישית הגורמת להשראה. כדאי להוסיף קצת ידע, מיקוד ואולי גם כמה קווים מנחים. זהו.

 

[Tonjin]

אז זהו שלא..

דוגמא קלאסית מאמנויות לחימה (כן, כן - בזירה אני יודע.. אבל בכל זאת) היא מאמן הדורש ממתאמניו מה שהוא כיום (ומי יודע, אולי גם בעבר) - לא יכול לבצע.. או לחילופין, אב אלכוהוליסט או מכור להימורים (או אולי עדיף, דוגמא מתונה יותר - מעשן כבד) שברגעי החסד מבקש מבנו שלא יעשה את זה בעצמו... וכן ענישה (גם אם היא כזו מונעת, וגם היא רק בדמות הפגנת אכזבה ברורה בלבד - אם כי ברור שלא רק) עוזרת, לא צריך לקחת את זה רחוק - רק לחשוב מה קורה בכבישים בכל רגע ומדינה נתונים...

 

[Yin]

לא צריך להיות מסוגל לעשות הכל בכל רגע נתון

אני כן מצפה ממאמן שגם יתאמן, זה עושה אותו מאמן טוב יותר, וגם משפיע לטובה על המתאמנים/ספורטאים שלו. מאמן בן 60 לא חייב לעשות שפגט וסלטה, כן רצוי לדעתי שהוא יתאמן באופן סדיר ואפילו, שומו שמיים, ילמד דברים חדשים מדי פעם. לדעתי אב שמעשן/מהמר/... לא זכאי לדרוש מבנו להמנע מעישון, הוא יכול להמליץ בלבד. יש הבדל. גם לגבי תאונות הדרכים יש לי השגה, ואני לא טוען זאת מנקודת מבט מחקרית, אין משמעות להכניס לכלא נהגים שהרגו. כן אפשר להשתמש בעקרון שכתבתי למעלה בשרשור - תוצאה והשלכה טבעית. כלומר, נהג שכזה יבלה בבית לווינשטיין כסניטר כמה שנים טובות.

 

[Tonjin]

לדעתי אתה קצת מסתבך עם התשובות

1) אם"לא צריך לדעת לעשות הכל בכל רגע נתון" , ו"חינוך הוא מתן היכולת לבחור בכל צומת החלטה. בחירה מודעת ככל שניתן." - אז מן הסתם לכל מורה/הורה מחנך יש ברזומה לפחות פעם אחת (או כך לפחות הייתי רוצה לקוות) בה הוא בחר החלטה מודעת ומוצלחת, גם אם הוא לא הצליח להפסיק לשתות/לעשן/להמר או להתקבל לאוניברסיטה או להתגרש - כלומר, הנה כן - לפי דבריך שלך הוא יכול ללמד את זה... 2) אם כי נכון שרצוי שכולם ימשיכו להתאמן כל הזמן, ומורה טוב חייב להמשיך ולהיות גם תלמיד רצוי לזכור שני דברים: מורים רבים בגיל הזה (לי לפחות היתה הזכות ללמוד מכמה כאלה) הם כבר ראשי-שיטה, או לפחות הבכירים יותר בתחומם באיזור גיאוגרפי של מאות קילומטרים או יותר - כך שקשה להם להמשיך ול"היות תלמידים" במובן המקובל של המילה.. המזל הוא (ומה שקצת מאיין את הטיעון שלך) שצורת ודרך הלימוד העצמי של המורים האלו היא בד"כ קצת שונה, והם דווקא כן לומדים *המון* בעצמם ומתוך האינטראקצייה עם התלמידים שלהם, וכן - לומדים דברים חדשים ומגבשים תובנות חדשות (לפחות הטובים שבהם) כל זה אגב, לא ממש קשור לזה שהם יכולים וצריכים לדרוש מהתלמידים שלהם דברים שהם לא מסוגלים לעשות ואפילו דברים אותם הם לא הצליחו בעבר לעשות (נגיד להיות אלופי אירופה, או העולם או לזכות במדליה אולימפית, או לרדת מעל תוצאה מסויימת ב100 מטר משוכות) 3) לא כל כך הבנתי, אתה יכול להרחיב על ההבדל בין לדרוש ולהמליץ ? (ואולי גם באותה הזדמנות על ההבדל בין חינוך ואילוף) אם ההורה לא יכול לדרוש התנהגות טובה אלא רק להמליץ (הבעייה הבסיסית ב"חינוך"), איך ומדוע פתאום יוכל "לדרוש" כשמדובר בהפסקת התנהגות רעה? בנוסף, דעתך (גם אם מתקבלת על הדעת) לא כל-כך רלוונטית כאן - כי היא לא באמת מונעת מאף הורה לדרוש או להמליץ שום דבר 4) גם אם לדעתך הבלתי מבוססת (מילים שלך) אין משמעות להכנסה לכלא של נהגים שהרגו, הרי ששלילת רשיון למי שנתפס מאיץ או נוהג שיכור היא עונש באבו-אבועה... ולמרות שהיא לא הרמטית לגמרי ותמיד יהיה האידיוט התורן שמרגיש שהוא יכול להתחמק בלי עונש, מספיקה יציאה אחת עם חברים לפאב בשביל להוכיח שהיא דווקא די עובדת...

 

[Yin]

יכול להיות

לגבי דרישה/המלצה וחינוך/אילוף אענה לדוד בהמשך. כמה דברים, לא ממש לפי הסדר שלך. ברשותך. 1. לימוד יכול להיות לימוד עצמי, רק לא לקפוא על השמרים. 2. סרבתי ללמד בבית הספר של ילדי בשבוע מודעות לגוף, כל עוד המורות לא יהיו נוכחות ומשתתפות פעילות בשעור. שעור רגוע לחלוטין. נראה לי מוזר שמורות יטיפו על בריאות הגוף ובזמן שהתלמידים יתאמנו, הן תעשנה בחדר המורים. מי שמעשן לא יכול להטיף לי או לדרוש ממני אורח חיים בריא. מאמן לא יכול לדרוש מספורטאי שלו לזכות באליפות, רק להדריך אותו איך לעשות זאת. 4. שלילת רשיון אינו עונש, אם כי השלכה טבעית של המעשה.

 

[Tonjin]

נו באמת...

קשה לי לעקוב אחרי ההיגיון שלך - שלילת רשיון אינה עונש אלא "השלכה טבעית של המעשה" (ומן הסתם יש לה השפעה) , אבל כליאה היא כן עונש (ואין לה השפעה?) בנוסף - אתה זה שגררת את הדרישה לכך "שמורה יהיה גם תלמיד" לדיון ואז גם הנחת שיש כאלו שאינם, זהו בסיס לדיון מעניין - אבל אחר (להזכירך השאלה המקורית היתה האם יש למורה/מאמן זכות לדרוש מתלמידיו דברים שהוא אינו יכול/יכל לבצע) לגבי סעיף 2 שלך, ראשית כל-הכבוד, באמת! ולגבי השורה האחרונה שלו, נכון - אבל כך גם לגבי הורה/מורה וילדיהם..

 

[Yin]

כן

כליאה אמורה להרחיק מהחברה גורמים שלא יכולים לתרום, לשקם אותם ולהחזירם לחברה כחברים פעילים ומועילים. אדם שדרס בשוגג והרג, לא תמיד חייב להיות מורחק מהחברה ולהשתקם, כמו שנוהגים עם אנסים, סוחרי סמים ופורצים. הכליאה שלו אינה קשורה ישירות למעשה, שלילת רשיון ועבודה בבית לווינשטיין כן קשורים. מורה צריך להמשיך ללמוד ומאמן כדאי שגם יתאמן, לא בטוח שאמרתי שהוא צריך להיות תלמיד. אתה מדבר על דרישה, אני לא. אין הגיון לדרוש מספורטאי מדליה אולימפית, רק לאפשר לו להגיע לשם.

 

[Tonjin]

משחק במילים..

אם אתה מסכים שעל נהג דורס לרדת מהכביש (ואולי לתרום עבודות שירות במקום לא נעים), אז איך שלא תהפוך את זה - מדובר בענישה... אני בהחלט מסכים שכליאה של נהג שהרג בשוגג אינה תמיד הפתרון האידיאלי (לפעמים היא כן אגב, כפי שיעידו מעשיהם של שתי חלאות צרפתיות שנתפסו נוהגים במהירות מעל המותר בארץ המקלט אליה נמלטו), אבל הדיון כאן הוא כבר על חומרת העונש, לא נחיצותו... ואגב כליאה, לדעתי אמורה להיות מיועדת להרחיק מן החברה גורמים מסוכנים, ברור שעדיף לשקם ולהחזיר אותם כ"חברים פעילים ומועילים", אבל זה רק בונוס ורק במידה שאפשר... לגבי מורה - לתפיסתי אם "מורה צריך להמשיך ללמוד", אז הוא בהגדרה כן איזשהו סוג של תלמיד.. לגבי דרישות - שמעתי לא אחת מאנשים שעובדים עם ספורטאים ברמות הגבוהות ביותר (וגם מהספורטאים עצמם, אגב) - שמאמן בהחלט תפקידו "לדרוש" דברים מהספורטאי ולגרום לו להוציא מעצמו "תפוקה" גבוהה יותר מאשר אם היה מתאמן לבד..

 

[Yin]

זה אני - משחק במילים

וכאן יש משחק בכוונות.

 

[Tonjin]

כוונות?

 

[רן גוגיטסו]

איכס

חברה אלימה שזה מגעיל.