חינוך ילדים להגנה עצמית

Tonjin

New member
אם זה מה שאתה לומד באוניברסיטה

עדיף שתבקש החזר על שכר הלימוד.. (אבל בכל זאת הייתי שמח לראות סימוכין לכך שזה אכן מה שמלמדים )
 

ommerl

New member
שום סימוכין..

זה לא הנושא שמלמדים. זו הובא כהערה אנקדוטלית כדי להבהיר דבר אחר. כמו בדיון דומה קודם שבעקבותיו הפסקתי לכתוב בפורם זה לכמה זמן- אני לא מתכוון להביא שום סימוכין. מי שבוחר לא להאמין למה שאני אומר בתור עובדות שלא יאמין. מבחינתי מידע צריך להיות שימושי ויעיל. אם המידע שלי לא מדויק לפי המציאות זה פחות חשוב מבחינתי כמו היעילות שלו. רוב המידע שאני לומד באוניברסיטה אינו מדויק. רוב מה שלומדים בתואר ראשון מבוסס על מחקרים ישנים. אם הגישה שאני חושב שקיימת ביפן לא באמת קיימת ביפן זה לא העיקר. העיקר הוא האם הגישה עצמה יעילה יותר בחינוך.
 

amir_aikido

New member
אלא שאם המידע לא מבוסס, למה שיהיה ישים?

אני מהנדס ולכן גם אני כמוך מאוד בעד מודל ישים - מידע שימושי ויעיל - גם על חשבון הדיוק המדעי שלו. מהבחינה הזו קניתי. אנחנו לא "בוחרים לא להאמין לדבריך כעובדות" אלא כי למיטב ידיעתנו, אצל חלקנו מהיכרות אישית ואצל אחרים מיד שניה מול מספר גורמים, המציאות שונה לחלוטין מהעובדות כפי שאתה מציג אותן. השונות איננה ברמה של אי-דיוק, אלא ברמה של עיוות מוחלט. העיוות גדול עד כדי כך, שההשענות על תיאור העובדות הזה, לטובת הסקת מסקנות הופך את המסקנות עצמן לחסרות ערך כלשהו. אני לא מאמין במנטרות כוללניות אלא בהתאמה של כלים למצב ספציפי. זה נכון בתחום העיסוק האישי שלי, שבו כבר נתקלתי בהצעות לפתרונות מהפכניים, שהוצעו כי הן יושמו מעולה אצל אחרים, ואז התברר שאין התאמה בתרחיש במידה כזו, שהמודל לא מתאים. הדרך שלך נשמעת כאידיאולוגיה מבוססת אמונה: ברור ש XXX הוא טוב, אז מה אם אין ראיות לכך והעובדות מהן הגענו לרעיון בכלל שגויות. זה נשמע הגיוני, אז בטוח שזה טוב! זהו שאני מטבעי אדם סקפטי ולא אדם מאמין, זו דרכי כחילוני אני לא מאמין באל ואני משתדל שלא להאמין גם באידיאולוגיות ובעיני, תפיסה כמו שתוארה בפסקה האחרונה לא עוברת. אמיר
 

ommerl

New member
הלכתי סחור סחור עד שאיבדתי את הנקודה

יש לי ביקורת באופן כללי על מחקר בפסיכולוגיה ובפרט על התפחותית. אנחנו חלק מחברה מסויימת עם נורמות מסויימות. לרוב הנורמות איננו מודעים ותופסים אותן כמובנות מאליהן וזה בא לידיי ביטוי במחקרים רבים. אתה נעשה מודע לנורמה כשאתה מגלה שבמקומות אחרים הדבר לא כך. לקחתי את יפן כדוגמא. אולי טעיתי בפרטים וכשאני מסתכל עכשיו אני רואה שהוספתי בטעות פרשנות משלי מעבר למה שהיה כתוב בספר הלימוד. כוונתי המקורית הייתה לומר שאם המצב כרגע הוא X (ילדים בגיל Z הם W ולכן קורה D)- אין להסיק מכך שזה המצב וככה זה. ייתכן שבתרבות אחרת המצב אחר. ייתכן שאם נאמץ מאפיינים מסוימים מתרבות אחרת המצב ישתפר. המון מחקרי התפתחות מתארים את המצב כפי שהוא, ומתייחסים לנורמות כקבועות. הם שוכחים שהפרשנות שלנו כמבוגרים וגם כחוקרים מושפעת המון מנורמות. אנסה להדגים זאת על ידי דבר שנקרא נורמת "מי אני". בחברה המערבית יש נורמה שמכוונת את האדם להבין את עצמו, את אופיו, לגבש אישיות ייחודית ולהכיר אותה. הדבר כל כך ממוטמע בנו שלרוב האנשים זה מובן מאליו. זה כל כך מוטמע אצלנו שהמון מחקרים מתעסקים בהתגבשות תחושת העצמי, סוגי עצמי, מנחי עצמי, העצמי החברתי, מטא קוגניציות על העצמי. משקיעים המון חשיבות בזה ובאופן לא רשמי זה נתפס כתהליך טבעי וחשוב. איני טוען שזה תהליך חשוב, אך אני טוען שעצמת ההתעסקות ב"עצמי" תלוית תרבות ומשפיעה רבות על הנפש שלנו. אני חושב שבתרבויות לא מערביות ההתעסקות ב"עצמי" שונה מהותית. אני חושב שהתרבות שלנו מניחה שה"עצמי" הוא מושג מוצק וקבוע. יש מעין ידע לא כתוב שאופי הוא דבר שלא משתנה. כשהבנתי שזה לא נכון- שאופי הוא דבר דינאמי. שהנפש היא דבר דינאמי ושהכול בר שינוי- אז השתנתי ללא הכר. האם אני צודק אינה הנקודה. הנקודה היא שיש נורמות שאנו לוקחים כאמת לאמיתה בגלל שייכותנו לתרבות שלנו. מבט על תרבויות אחרות יכל לרענן את זה ולהוסיף אפשרויות חדשות לחשוב לפעול ולהרגיש.
 

WaveGal

New member
הפתרון פשוט מאוד. זו לא יפן, זו "יפן".

הרעיון שלך מעניין ואפילו יכול להיות יעיל ומוצלח. הטעות הייתה להתלות באילנות זרים ולהביא אנקדוטה מארץ רחוקה במקום להציע את הרעיון של שיתוף במקום תחרותיות. הסטת את הדיון מ"איך צריך לחנך ילדים", נושא בו אתה מתעניין, ל"מה קורה בבתי ספר ביפן" שהוא נושא שאין לך הרבה מושג בו. נראה לי שניתן ללמוד מזה משהו.
 


 

Tonjin

New member
ומה עם קצת לוגיקה ויושרה אינטלקטואלית?

לא ניתן להחזיק במקל בשני קצוותיו: אם אתה מנסה להוכיח משהו מדעית, לאמונה אין לזה קשר ואם אתה מאמין במשהו שלא מוכח מדעית, אל תנסה להציג אותו ככזה... ואם הגישה שאתה מציג כעובדת ביפן, לא באמת קיימת ביפן ואנו למדים מדבריך לא שמעת על הצלחה/ישום שלה בשום מקום אחר- איך ולפי מה אתה יודע שהיא יעילה יותר..? מתי הפסיקו ללמד חשיבה בקורתית באוניברסיטה..?
 

ommerl

New member
חשיבה ביקורתית? הוכח מדעית?

אני מביע את דעותיי והשקפת עולמי. כשיש מחקר אני מציין זאת במפורש (כמו בנושא הענישה- נעשה מחקר ציינתי זאת, לא מצאתי את הקישור הספציפי למחקר וציינתי את מה שאני זוכר ממנו). לעיתים אני בטעות מוסיף פרשנות ואז כשאני מבחין בזה אני מודה בזה. החשיבה הביקורתית שלי באה לידי ביטוי בכך שאני שואל את עצמי האם X חייב להיות ככה מכורח ביולוגי? או שזה תלוי חברה ותרבות? כשאני מוצא דבר כללי- X, ששונה בין תרבויות, אני מסיק שהוא בר שינוי.
 

Yin

New member
מסכים

אז איך תגובה על אחד הדברים האלה נחשבת?
 
שילוב של מה שהתגוננות רחוב וזאב פוקס כתבו

ניתוק מגע במידת האפשר, דיווח, ואם יש אלימות פיסית שבה קשה לנתק מגע אז להגיב באופן נקודתי, מידתי אבל חד משמעי ואז לנתק מגע ולדווח. לקחת בחשבון שגם אתה צודק, יש סיכוי שתענש אם תגיב בצורה חריפה (בלי קשר לכך שיש סיכוי שיכולת לבחור דרך טובה יותר בזמן אמת). בדיוק כמו שצריך לקרות אצל בוגרים בסכסוכי שכנים, אלימות בכביש, אלימות ברחוב וכדומה. תפקיד המערכת הסובבת (הורים, מערכת החינוך, מאמני א"ל...) לתת כלים לילדים כיצד לעשות זאת. איך לא להסתבך עם ילדים אלימים (תמיד יהיו כאלה סביבנו, לא חשוב מה הסיבה), איך להגיב פיסית באופן מידתי כשאגרוף לסנטר או כסא לראש הם כלים אלימים מדי. לא כל אירוע צריך לכלול את הנ"ל. התחמקות, שמירת מרחק או הורדה לקרקע של התוקף יכולים לעשות את העבודה לא פחות טוב. בקשה מחבר בזמן אמת לקרא לגורם אחראי, לדאוג להתערב כשקורה מקרה כזה לאחרים כך שעל כל הצקה של מישהו תקום חבורה שמתנגדת לכך (רק שלא יהפוך לחרם נגדי).
 

Yin

New member
יכול להיות, רק שלא באמת מלמדים את זה

אני לא מכיר שעורים במערכת החינוך הקשורים לתגובה פיזית מידתית. אולי יש, לא יודע. רוב ההורים לא מכירים את החומר הנ"ל, לא בפן הפיזי ולא בפן הריגשי שלו. עניתי לך כנציג מערכת החינוך בפורום, עם ובלי מרכאות, זה לא פייר לדרוש תגובה מידתית מילדים כשהמערכת לא נותנת כלים ובעצמה מגיבה באופן רובוטי. המערכת, והאנשים העובדים בה, צריכים להבין שזה לגיטימי להתאפק ולשמור מרחק וגם לגיטימי להחזיר מכות ובאופן חזק מאוד, זה תלוי הקשר וזה טיפשי להעניש כשההקשר מצריך לפגוע פיזית.
 

Eli2011

New member
בגלזגו הצליחו להפחית את האלימות ב50%

המקרה ממחיש שלרחוב לשכבת גיל יש השפעה רבה יותר מאשר להורים מתקשר למחקר של ג`ודית ריץ` האריס
 

amir_aikido

New member
אני איתך - דרך דומה מאוד והן קטנות בהרבה

אני מנסה (לא ממש בהצלחה) להנחיל לילדות שלי מדיניות של שלבים, שבאופן די מפתיע, דומה מאוד לשלבי ההתנהגות אצל מבוגרים: א. לנסות ולבלום מילולית בקול רם (בגיל 3-4, זה אומר להגיד "לא נעים לי", "די !" וכו') ב. לקרוא לעזרה לאחראי על הסדר ג. אם לא עובד - לנסות ולעצור פיזית (שוב, בגילן, היות שהן גדולות פיזית יחסית לרוב מוחלט של הילדים האחרים בגן, והתוקפים בעצמם בעלי קואורדינציה מוגבלת - אני מלמד אותן "פתרון טכני" מאוד פשטני של הושטת יד לבלימה והרחקה). ד. במקביל - מודעות האחת לשנייה - כיוון שהן תאומות באותו הגן, אני מנס להסביר להן שאם אחת צועקת, השניה צריכה לבוא לעזרתה, וכשהן כבר שתיים, להגיד את זה לילד שמולן - "אנחנו שתיים ואתה אחד, אם לא תפסיק נעצור אותך". ה. אם כל השלבים עד כאן לא עבדו - הילד מרביץ להן - אני מסביר להן שהן אמורות שתיהן לדחוף אותו שייפול ואז לשבת עליו (שוב, טכניקה שמתאימה לגילן). הילדות שלי יודעות לדקלם את כל השלבים מצויין, אבל מעשית, מצליחות לקיים בערך את שלב א + שלב ב באמצעות בכי. אני לא מופתע שהיועצת / בי"ס מעמידים עמדה שמתנגדת לשלב של ה"הגנה העצמית". הרי גם המשטרה לא אוהבת זאת (בעיתונות הופיעו לאורך השנים אינסוף ציטוטים של שוטרים מכל רחבי העולם). כנראה שמנקודת המבט של "לאחר מעשה" - הרבה יותר קשה לדעת "מי אשם" לאחר שהתפתחה תגרה, ואולי בנוסף, גורמי סמכות לא מתלהבים מכך שאחרים פותרים את המצב בלעדיהם. שמעתי בעבר את הגננת אומרת דברים שדומים ליועצת, הקשבתי, והחלטתי שדרך הפתרון שאני מלמד לא משתנה - לדעתי, ללמד ילד שלא להגיב בכלל, או להגיב רק דרך גורמי-סמכות זו דרך לא נכונה. בעיני, האמירות הללו מייצרות דרך חינוכית לא נכונה - אף אחד לא באמת היה בוחר לנהוג כך (לחכות שגורם סמכות יתערב) שכתוקפים אותו, אילו היתה לו (המותקף) ברירה, גם לא אותם מבוגרים. לכן, אני לא מוכן ללמד את ילדי לנהוג כך. מאידך, ראוי כהורה לזכור ששיקול הדעת של ילדים הוא שונה, המציאות כפי שהם תופסים אותה שונה, ואיננה בהכרח זהה למסקנות שלנו, אילו ראינו צילום וידיאו של הסיטואציה. זה נכון גם ביחס למבוגרים, אבל נכון שבעתיים ביחס לילדים שלא לגמרי מפרידים בין דמיון למציאות. אמיר
 
מסכימה אתך

וכאן הבעייתיות עבורי...אם מלמדים ילדים בבית ספר לא להגיב, גם כאשר חודרים למרחב הפרטי שלי, ופוגעים בך פיזית, מלמדים אותך למעשה להיות קורבן. מדוע ? מצד אחד שמים דגש בבית הספר על גופי הוא שלי, הגוף שלי הוא מקדשי ושאר אמירות חשובות...מצד שני, אם פוגעים בך, אתה צריך לשבת ולספוג את המכות... ומה קורה שאתה גדל ? מה בעצם אתה לומד מכך? שלא לדבר על דפוס שממשיך...(הילד המכה, והילד המוכה, שניהם מקבלים דו"ח ארוע על מקרה אלימות)
 

amir_aikido

New member
אולי הם חוששים ממסר כפול הפוך

אין לי תשובה אמיתית, שהרי דעתי כדעתך. חושב שהתשובה שלהם תהיה חשש מהמסר הכפול ההפוך - "יש מצבים שבהם אלימות היא בסדר". והם חוששים שמכך זה יגרר אל "האלימות שלי היא בסדר" (בנות ה-4 כבר זוכרות את ההיסטוריה הפיזית כפי שנוח להן, שמעתי כבר "לא חטפתי לה את הבובה", רגע אחרי שראיתי את החטיפה בעיניים). אמיר
 
בהחלט יש מצב

אבל שאני מקבלת בבית תשובה של ילד שאומר: אני חששתי להגן על עצמי מפני שאח"כ אני יכול להיות מושעה מבית הספר, כאן בעיני ישנה בעיה. הבהרתי לו שהוא לא יושעה אם הוא יגן על עצמו וזה לא יקרה. יש כאן יצירה של דפוס מאד בעייתי מבחינתי, לדוגמא: מחר יחליט ילד להטריד ילדה בבית הספר, לפי התפיסה זו, אחד הדברים שיעלו לה בראש, ייתכן, שהיא לא אמורה להגיב, כי גם היא עלולה להשלח לחדר היועצת. ושוב, קורבן.
 

amir_aikido

New member
נכון, אבל הם חשים במצב ההפוך כל הזמן

בעיני, את צודקת אלא, שאני לא חי בבי"ס, ולא רואה כל יום ילדים שמתגרים זה בזה, עד לנקודה שהיא בדיוק בגבול שדורש תגובה. (כשאני זוכה לשבת בבית קפה בקניון, המכ"ם שלי לאלימות קופץ כמעט כל פעם שאני רואה קבוצת ילדים/נערים - הם כל הזמן במאבק על המעמד ולכן יש שמץ של אלימות / כוונה בתנועה שלהם כמעט כל הזמן). לא כ"כ פשוט לזהות מיהו הקרבן בהסתכלות בדיעבד מבחוץ, ונזכור שכמעט אף אדם לא מדמה את עצמו כ"רע" או "רשע". לכ"א יש מניעים לתנועתו ברגע האמת ואז הסברים בדיעבד שאינם זהים, ושוב, זה בולט יותר אצל ילדים. אולי, פתרון חלקי לעניין הוא דווקא להבהיר לילד שאם את תאמיני שהוא באמת התגונן מפני תקיפה, וכי הסיפור איננו התדרדרות של התגרות מצידו (אצל ילדים, אין אבחנה מלאה בין אלימות מילולית ואלימות ידיים), את לא תכעסי עליו גם אם הוא יושעה. לתת לו להבין שתהיה לו הזדמנות נוספת להסביר את עצמו מול אמא, שתגבה אותו אם היא מאמינה בצידקתו ותאהב אותו בכל מקרה. אמיר
 
למעלה