האמת לגבי ליברמן וחוק האזרחות.

האמת לגבי ליברמן וחוק האזרחות.

נתחיל מהדבר הכי בסיסי - שלילת האזרחות שכולם מדברים אליה. ליברמן לא יחוקק שום חוק חדש בנושא...גם כי זה לא יעבור בכנסת, וכמובן שלא בבג"ץ אבל במיוחד בגלל שהוא לא צריך לחוקק חוקים חדשים בנושא, מהסיבה הפשוטה שיש ותמיד היה חוק בישראל - חוק האזרחות. הנה סעיף 11 לחוק האזרחות. 11.ביטול אזרחות (תיקון: תשכ"ח, תש"ם) "א) אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת מהמדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (מדינות אוייב), תשי"ד - 1954, או רכש את אזרחותה, יראוהו כמי שויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל; ביטול אזרחותו הישראלית של אדם לפי סעיף קטן זה, מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין שאיננו תושב ישראל. (ב) (ב) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. (ג) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, ורשאי השר לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם." כל מה שליברמן דורש זה שבמדינת חוק - יתחילו ליישם את החוק! איך הדרישה הזאת יכולה להתפס כלא לגיטימית? כמובן שליברמן מניח שתמיכה פומבית בחמאס - ארגון טרור הפועל להשמידינו, היא עבירה על חוק האזרחות סעיף 11 (2) - הפרת אמונים למדינה. קשה להתווכח עם הנחה זו.
 

motyka

New member
אין הגדרה משפטית מחייבת להפרת אמונים

מתוך פרשנות בג"ץ גבולותיה של הפרת אמונים הם מעורפלים. התרופה למצב דברים זה אינה בביטולה של העבירה, המהווה מכשיר חשוב להבטחת פעולתו הראויה של המינהל הציבורי, אלא בפירושה הראוי. ביטולה של העבירה או אף צמצומה מעבר לנדרש יפגע בכוחה של החברה להגן על עצמה
 
זאת בדיוק הבעיה

שמחוקקים חוקים שבית המשפט יכול להתעלם מהם עקב ניסוחם הלקוי. הרי הערה שאתה הוספת היא לא אומרת כלום, לא מגדירה כלום, ובעצם אומרת שכדי לשמור על החברה, ההגדרות צריכות להיות לא ברורות כדי שבית המשפט יחליט....ברור שבית המשפט יגיד זאת - כדי שיהיה לו כוח. המחוקק צריך להפסיק את מה שקורה במערכת המשפט בגלל גישתו של אהרון ברק, השופטים צריכים להבין שהם הרשות השופטת - ולא המחוקקת. בית המשפט צריך לשפוט לפי החוק ולא ליצור חוקים משלו כמו שקורה היום. אם כבר, ליברמן צריך לפעול כדי שיעבור חוק שיגדיר שהפרת אמונים במדינת ישראל היא הבעת תמיכה פומבית בארגון טרור הפועל לחיסול מדינת ישראל. בצורה חד משמעית כך שבית המשפט לא יוכל להתחמק מכך.
 

motyka

New member
מי קבע שזו הפרת אמונים?

מדוע לדעתך יש קשר בין המונח הפרת אמונים (אמונים בא מהמילה אמון כלומר הפרת אמון) ובין תמיכה בארגון טרור
 

bachner1

New member
אם תמיכה בארגון שמטרתו להשמיד את מדינת ישראל

(כלומר- תמיכה בהשמדת מדינת ישראל) היא לא הפרת אמון במדינה, מה כן?
 

motyka

New member
זאת בדיוק השאלה

מהי ההגדרה להפרת אמונים למדינה, לדעתי אין הגדרה מוסכמת - גם לא תמיכה בארגון שמטרתו להשמיד/להרוס /לשנות את מדינת ישראל (הפרת אמונים של עובד ציבור פחות או יותר מוגדרת)
 
בדיוק על זה דיברתי

החוק לא ברור, ולכן צריך לפעול בכדי לעשות את החוק ברור וחד משמעי. אסור שלשופטים תהיה אפשרות להתעלם מחוקים בגלל ניסוחם הלקוי.
 

the new L

New member
זה לא מה שליברמן דורש

לפי מצע ישראל ביתנו, היא רוצה לחוקק חוק שיחייב כל אזרח לחתום על מסמך נאמנות. ומי שיסרב לחתום (גם אם הוא אזרח נאמן, ששירת בצה"ל, ושעושה מילואים 30 יום בשנה) - אזרחותו תישלל.
 

the new L

New member
מתוך המצע

"חוק האזרחות - נדבך חשוב לביטחון ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית הוא חוק, המתנה קבלת אזרחות בהצהרת נאמנות למדינה כמדינה יהודית, לסמליה, לריבונותה, ולמגילת העצמאות, וקבלת החובה לשרת את המדינה בשירות צבאי או אזרחי חלופי. רק מי שיחתום על ההצהרה יהיה אזרח הזכאי למלוא הזכויות ..."
 
ושוב, למה זה בסדר בארה"ב ולא בסדר בישראל?

גם בארה"ב מי שרוצה לקבל אזרחות נשמע למדינה, לדגל(סמלי המדינה), לחוקה, וכמובן מתחייב לשמור על חוקי המדינה(ובארץ כזכור יש חוק שירות חובה). חבל שלא המשכת לצטט - כי לפי החוק של ליברמן מי שלא יהיה מוכן לעשות זאת לא יקרה לא שום דבר, אלא מעמדו ישתנה לתושב קבע הזכאי לכל הזכויות של האזרח חוץ מהזכות להבחור ולהבחר - בדיוק כמו מי שמקבל גרין-כארד בארה"ב.
 

the new L

New member
זה לא קיים בארה"ב עבור אזרחים

אלא רק עבור מי שמבקש אזרחות. למעשה, זה לא קיים באף מדינה, ולא סתם - זה סותר את החוק הבינלאומי. לפי החוק הבינלאומי, אתה לא יכול לשלול את אזרחותו של מי שאין לו אזרחות אחרת. ומעבר לכך, זה נשמע לך הגיוני שאזרח נאמן, שמשרת במילואים, משלם מיסים וכו', תשלול ממנו את הזכות להצביע בבחירות כי הוא מסרב עקרונית לחתום על מסמך כזה או אחר?
 

מולאר

New member
בוא נסתכל על זה אחרת...

לחתום על מסמך זה בדיוק כמו שמפרסמים שיש חוק בנושא נאמנות למדינה, המסמך נועד להעצים את התחושה הזו... מה זה "מסרב עקרונית" מה אתה בן שנה? "מסרב עקרונית" עלאק... אם אתה לא רוצה, אל תחתום, רק אתה תישא בהשלכות, אין מה לעשות! למרות שלא נראה לי שיהיה "מסמך"... פשוט יוציאו חוק... לא קיים בשום מדינה בעולם? אתה בדקת?! אני כן... חוקי נאמנות קיימים בהרבה מדינות בעולם, שם לא יודע אם חותמים על מסמך... אבל יש חוק וזה בדוק ומוכח
 

bachner1

New member
טוב, לא מצאתי את זה שם...

בכל מקרה תודה שהבאת את זה. כדאי לשים לב לנוסח: "המתנה קבלת אזרחות", ולא שמירה על האזרחות. כלומר הצעת החוק מתיחסת לאנשים שהם לא אזרחים המבקשים לקבל אזרחות.
 
למעלה