שאלה לידענים

[RedBlooded]

שאלה לידענים

רישמית, עברית לא נחשבת לשפה הודו-אירופאית, אך ישנם כמה דברים המעידים על כך שבכל אופן קיים קשר חזק בין השפות השמיות לשפות ההודו-אירופאיות. ישנן מילים עבריות הדומות (באופן שאין לו הסבר) למילים מקבילות או סמי-מקבילות באנגלית (וכך גם בשפות גרמאניות נוספות). למשל: לאהוב <-> love בושה <-> abash לבן <-> albino עוול <-> evil ללקק <-> lick בכדומה, מצאתי כמה מילים עבריות הכמעט זהות למילים בלטינית (גם שפה הודו-אירופאית). לדוגמא: לפרק - frango frangere FRECI FRACTUM אקווה - aqua, aquae לפי שיפוטכם, מהו ההסבר ההיסטורי לדימיון הזה? הרי אנו יודעים כיום בוודאות כי אין קשר אתני בין העמים השמים לבין העמים האינדו-אירופאים, למרות כל המיתוסים המגוחכים לפיהם עשרת השבטים האבודים היגרו לאירופה (חחח) אולם הפרסים הושפעו ע"י הארים, וייתכן שכך חילחלו אלמנטים הודו-אירופאים לתרבות שלנו... לעזאזל אני לא יודע! עיזרו לי! אני מתוסכל לחלוטין ): רב תודות, RedBlooded

 

[RedBlooded]

עזרה בבקשה!

 

[Eldad S]

אתה יכול להעלות את השאלה

גם בפורום בלשנות ושפות העולם (943). בינתיים אני יכול לענות, בקצרה, שעלו אצלנו ב"שפות העולם" כבר שאלות מן הסוג הזה. רוב המילים שהעלית כאן דומות בין העברית לשפות השונות אך במקרה. לדוגמה, לבן לעומת alba בלטינית, או albino - נראה לי מקרה גרידא. בעברית השורש הוא לב"ן, בלטינית המילה היא alba, לבן (במילה albino יש סיומת מסוימת, שהיא זו שגרמה לדמיון למילה העברית). love - אין קשר ל"לאהוב", השורש של "לאהוב" הוא אה"ב - ואתה רואה בעצמך שאין דמיון. aqua, מים - מה הקשר בין זה לבין אקווה? אקווה פירושו תהיה לי תקווה, שורש קו"ה. ואם אתה מתייחס ל"מקווה" מים - שוב, השורש הוא קו"ה. אני לא רואה את הקשר בין זה לבין aqua. אבל אם תרצה התייחסויות נוספות - נסה לשאול גם שם.

 

[yuval k]

מצד שני, האם הדמיון המקרי הזה יכול

לשמש כעדות לקיומה של "פרוטו-עולם"? מן הסתם, חלו שינויים שמעיבים על הדימיון, אבל אני כן רואה קשר כלשהו, למשל, בין "אה"ב" לבין "love" (הצירוף של תנועה + b/v). בעניין דוגמאות כמו aqua, גם אני לא רואה קשר; נדמה לי ש-lick זו אונומטופיאה במידה זו או אחרת (או לפחות העתקה ישירה מלועזית - נראה לי שהמילה מודרנית).

 

[Eldad S]

אכן, זו הסיבה שהצעתי

להעלות את השאלה גם בפורום שפות העולם: היו אצלנו גולשים שעסקו גם בשאלות על פרוטו-שפה וכו'. ובאשר ל-lick, אני מצטרף לתיאוריה שלך.

 

[yuval k]

תודה ../images/Emo13.gif

 

[0Pandemonium0]

ומה תגידו על machine ומכונה?

 

[RedBlooded]

מכונה היא מילה מודרנית...

מין הסתם היא הומצאה ע"י בן יהודה. לכן זו לא דוגמא רלוונטית. באשר למילים "לאהוב" ו"love", כפי שיובל העלה, עצם העובדה שההטיות שונות לא שולל את הדימיון הבולט בינהן. למילים הללו משמעות גרעין משוטפת וצלילים פונטיים משוטפים אשר מצביעים על קשר היסטורי כלשהו. עם זאת, אינני מסכים איתכם לגבי "לבן" ו-albus alba album גם פה הדמיון יותר מדי חזק בכדי להיות מקרי. בין היתר, אחת המשמעויות התנכיות של המילה "אקווה" היא "מים". מפה אכן בא המושג "מיקווה". אתם מנסים לומר לי שגם זה מקרי לחלוטין? אולי אתם צודקים לגבי "ללקק" ו"lick". ייתכן ש-"ללקק" היא מילה מודרנית. בגדול, הדמיון בין מספר ניכר של מילים מקבילות בעברית ובשפות ההודו-אירופאיות יותר מדי בוטה בכדי להיות סתמי ומיקרי. בהחלט ייתכן שהמכנים המשוטפים האלו נובעים משפת-הפרוטו. אולם גם פה ישנה בעייה - איך שרדו מילים במשך עשרות אלפי שנים?

 

[yuval k]

עמדתי להגיד אותו דבר בעניין "מכונה"

ואז חשבתי על הקשר בין מילה זו לפועל "להכין", ועצרתי לרגע, אם כי אינטואיטיבית גם לי נראה שמוצא מילה זו משפות זרות (יוונית)...

 

[masorti]

ללקק זו העתקה מלועזית?

"וַיֹּאמֶר ה' אֶל-גִּדְעוֹן, כֹּל אֲשֶׁר יָלֹק בִּלְשׁוֹנוֹ מִן-הַמַּיִם כַּאֲשֶׁר יָלֹק הַכֶּלֶב תַּצִּיג אוֹתוֹ לְבָד, וְכֹל אֲשֶׁר יִכְרַע עַל-בִּרְכָּיו לִשְׁתּוֹת. וַיְהִי מִסְפַּר הַמְלַקְקִים בְּיָדָם אֶל פִּיהֶם שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אִישׁ; וְכֹל יֶתֶר הָעָם כָּרְעוּ עַל בִּרְכֵיהֶם לִשְׁתּוֹת מָיִם. וַיֹּאמֶר ה' אֶל-גִּדְעוֹן, בִּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת הָאִישׁ הַמְלַקְקִים אוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם, וְנָתַתִּי אֶת-מִדְיָן בְּיָדֶךָ; וְכָל-הָעָם יֵלְכוּ אִישׁ לִמְקֹמוֹ." (שופטים ז', ה'-ז')

 

[yuval k]

הדוגמאות מהתנ"ך פרחו מזכרוני

תודה על התזכורת! (בכל אופן, הצעתי העתקה מלועזית למקרה שלא מדובר פשוט באונומטופיאה...)

 

[yuval k]

(צ"ל: כאחת האפשרויות במקרה ש)

 

[אדר בורד]

ללקק-lick

לא תסכימו איתי ששתי המילים הן פשוט אונמטופאה?

 

[אדר בורד]

ובאשר ללהכין ו-machine

סביר מאוד ששני השורשים מין המילה היוונית(איות פונטי) machina

 

[yuval k]

הפועל "להכין" מופיע במקרא

אני לא חושב שהוא שאול מיוונית...

 

[arandiera]

למה זה כל כך חד משמעי?

חלק לא קטן מהתנ"ך חובר, או לכל הפחות הועלה על הכתב, גם בשלהי בית שני (דהיינו גם בתקופה ההלניסטית). לא כל התנ"ך קדום. כדי לטעון שמילה עברית מסוימת בוודאות לא מושפעת מיוונית צריך להוכיח תחילה שזה קטע מוקדם. אני לא קובעת כלום, כי לא בדקתי איפה מופיע ללקק ואיפה מופיע להכין, אני רק אומרת שאולי יש אפשרות להשפעה מסוימת (מה גם שברור שמילים פרסיות נכנסו לתנ"ך - האם לא יתכן שמילים פרסיות הושפעות מהיוונית? לכשעצמי אני חושבת על זה עכשיו לראשונה...) בכל מקרה, מישהו שאל פעם שאלה מאד דומה את רוביק רוזנטל שהשיב בלאו נחרץ, כמעט לגבי כל המילים הקדומות שהדמיון ביניהם מאד גדול הוא אמר ששום מחקר לא העלה ראייה שיש לזה סיבה, ושיתכן שהכל מקרי.

 

[קרעכצער]

אונומוטופאיות

אינן דומות בשפות שונות. עברית שאלה מילים מהייוונית ולהפך (להפך אומנם מעט) לא ראיתי שהשאלות עלו בפורום בלשנות ובתור מתנגד גדול לפרוטו שפות ולתאוריות שסובבות אותן אני חייב לכתוב כאן. לא כל פעם שצליל שמשמעותו דומה בשתי שפות יש גם קשר דיאכרוני.למרות שרעיון הפרוטו שפה הוא רומנטי חייבים להודות שגם אם הייתה פרוטו שפה אין לנו שום גישה אל השפה הזאת, וגם לא לשפה שקישרה בין ההודו אירופאיות לשמיות בהנחה שאולי הייתה שפה כזאת,לכן אני חייב לומר שלדעתי עצם הדיון חסר טעם.