לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
75937,593 עוקבים אודות עסקים

פורום נטעים ומסורות חז``ל

זרם הגולף שבאוקינוס האטלנטי הוא תופעה מדהימה של זרם מים חמים הזורם לאורך אלפי קילומטרים בתוך מימי האוקינוס הקפואים. מהו סוד קיומו של זרם הגולף? גם בהסטוריה האנושית יש זרם אחד שזורם, אלפי שנים, בתוך אוקינוס העמים . שונה , ונפרד. הזרם הזה הוא חלק מן ההסטוריה, הוא נושק לה , משקיף עליה מן הצד. קוראים לו עם ישראל. מהו סוד קיומו?*חשיפת האנרגיות הרוחניות שטמונות בעם ישראל: דינמיקה זורמת עכשווית של קיום חיים יהודיים המחוברים אל מקורותיו הרוחניים של העם היהודי. *פילוסופיה והגות יהודית.*פסיכולוגיה , יחסי אנוש, וחינוך ברוח היהדות.*מתן יעוץ והפניה לארגוני חסד יהודיים .*מענה לשאלות בעניני זוגיות לפי רוח היהדות.(פסיכולוגים,אנשי חינוך ורוח)*אומנות ויצירה יהודית* שירה , מוסיקה* מדע ותורה* רפואה על פי ההלכה* זכות הציבור לדעת *חיסול הבערות שקיימת בנושא מצוות ויהדות* הכרת השורשים ומקורות רוחניים של העם היהודי כבסיס לאיחוד כל שדרות העם.ובקיצור-להכיר את עצמנו טוב יותר,נעים יותר,ביחד יותרע``י אהבה ונתינה אמיתית ללא גבולות,ללא כפיה,ללא משוא פנים.בברכה-מינהלת הפורום, מרכז נטעים להסברה יהודית.

אודות הפורום נטעים ומסורות חז``ל

זרם הגולף שבאוקינוס האטלנטי הוא תופעה מדהימה של זרם מים חמים הזורם לאורך אלפי קילומטרים בתוך מימי האוקינוס הקפואים. מהו סוד קיומו של זרם הגולף? גם בהסטוריה האנושית יש זרם אחד שזורם, אלפי שנים, בתוך אוקינוס העמים . שונה , ונפרד. הזרם הזה הוא חלק מן ההסטוריה, הוא נושק לה , משקיף עליה מן הצד. קוראים לו עם ישראל. מהו סוד קיומו?*חשיפת האנרגיות הרוחניות שטמונות בעם ישראל: דינמיקה זורמת עכשווית של קיום חיים יהודיים המחוברים אל מקורותיו הרוחניים של העם היהודי. *פילוסופיה והגות יהודית.*פסיכולוגיה , יחסי אנוש, וחינוך ברוח היהדות.*מתן יעוץ והפניה לארגוני חסד יהודיים .*מענה לשאלות בעניני זוגיות לפי רוח היהדות.(פסיכולוגים,אנשי חינוך ורוח)*אומנות ויצירה יהודית* שירה , מוסיקה* מדע ותורה* רפואה על פי ההלכה* זכות הציבור לדעת *חיסול הבערות שקיימת בנושא מצוות ויהדות* הכרת השורשים ומקורות רוחניים של העם היהודי כבסיס לאיחוד כל שדרות העם.ובקיצור-להכיר את עצמנו טוב יותר,נעים יותר,ביחד יותרע``י אהבה ונתינה אמיתית ללא גבולות,ללא כפיה,ללא משוא פנים.בברכה-מינהלת הפורום, מרכז נטעים להסברה יהודית.
x
הודעה מהנהלת הפורום
מטרת הפורום היא דיון ומידע הקשור לשורשיו של עמינו כפי שהם מופיעים בתנ``ך, ובספרות חז``ל לדורותיהם, ולהרחיב את ידיעות הגולשים בתחומי המקרא, ההלכה והמנהגים. אנא המנעו מדיון בסוגיות פוליטיות.
אנא העבירו דיונים פוליטיים לפורום דתיים וחילוניים. למעבר ליחצו על קישור זה
המשך >>

לצפיה ב-'חבר´ה, אנו יכולים להפוך את הפורום'
חבר´ה, אנו יכולים להפוך את הפורום
23/09/2002 | 19:20
69
3
למשהו נהדר, אם אך תשאירו לי בלעדית את הטפול באמבציל/קרטין170.
מה דעתכם?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אף אחד לא מסכים'
אף אחד לא מסכים
23/09/2002 | 19:52
3
2
לצפיה ב-'אף לא אחד הביע התנגדות...'
אף לא אחד הביע התנגדות...
24/09/2002 | 03:22
2
1
לצפיה ב-'אני מתנגד. אתה לא מושל פה בורא העול'
אני מתנגד. אתה לא מושל פה בורא העול
24/09/2002 | 08:28
1
2
הוא המושל.

ומלכותו בכל משלה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'איני רואה בורא עולם. היתכן כי הוא'
איני רואה בורא עולם. היתכן כי הוא
24/09/2002 | 16:28
1
מצוי רק באזור המעורפל אשר בין שתי אזניך?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אבל הוא ממשיך לפעול'
אבל הוא ממשיך לפעול
23/09/2002 | 19:54
63
6
גוברנור, Acta non verba.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ברור שממשיך לפעול. הרי אין ברצוני'
ברור שממשיך לפעול. הרי אין ברצוני
23/09/2002 | 20:10
62
1
לחסום אותו. ברצוני לשבור אותו. לא הייתי חוסם אפילו היתה מוקנית לי יכולת זו. הכיף בשבירת אויב היא לא רק שבירת כוחו, אלא בעיקר שבירת רוחו.

מה שאני זקוק לו הוא שתוף פעולה מצד המשתתפים ע"י המנעותם לחלוטין מתגובה להודעותיו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אני אף פעם לא מגיב אז זה בסדר מצידי'
אני אף פעם לא מגיב אז זה בסדר מצידי
23/09/2002 | 20:28
לצפיה ב-'אני דווקא התרשמתי...'
אני דווקא התרשמתי...
23/09/2002 | 20:39
60
1
שרוחך היא זו שנשברת ושיווי משקלך הופר, ואילו דוד170 רענן יותר מתמיד.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תגובה למסורתי- לא לדוד'
תגובה למסורתי- לא לדוד
23/09/2002 | 21:11
1
טוב, גם אני הייתי מתייאש מבן אדם שמתחיל כל הודעה ב"הוכחה לאמיתות התורה" ומעלה בדיוק אותה טענה מופרכת כמו ממקודם
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אופס, הנה אףאחד (nobody) שמתנגד...'
אופס, הנה אףאחד (nobody) שמתנגד...
24/09/2002 | 03:24
58
5
לצפיה ב-'אופס.. הנה מתוסכל שאינו יודע לקרוא.'
אופס.. הנה מתוסכל שאינו יודע לקרוא.
24/09/2002 | 13:04
57
1
איפה כתבתי שאני מתנגד?

הערתי רק שדברי הרהב שלך מנוגדים למציאות האמפירית בה אתה מובס.
מצידי תמשיך להתכתש בעצמך עם דוד170 ותספוג עוד מכות.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'...Whatever you say, Nobody'
...Whatever you say, Nobody
24/09/2002 | 13:11
56
2
לצפיה ב-'תמשיך לקשקש, מתוסכל מסכן...'
תמשיך לקשקש, מתוסכל מסכן...
24/09/2002 | 14:14
55
לצפיה ב-'Nobody ידידי, האם יש בדעתך לענות'
Nobody ידידי, האם יש בדעתך לענות
<< ההודעה הנוכחית
24/09/2002 | 16:25
54
5
לצפיה ב-'מתוסכל חביבי...'
מתוסכל חביבי...
24/09/2002 | 18:22
53
1
מה הקשר בין שאלתך לטענותי?

הרי גם אם נקבל את תורת האבולוציה, עדיין מדובר בסה"כ במנגנון ששימש את הבורא לייצור ברואיו. המורכבות המדהימה של הפיזיולוגיה האנושית מדגימה את קיום הבורא.

וכי טוען כבודו שהקונפיגורציה האנושית היתה היחידה שיכלה להיווצר בתהליך האבולוציוני?
וכי לא יכלו להתקבל מקבילות נחותות ממנה?

הוא אשר אמרתי... קיום הבורא מודגם בכל פינה בטבע.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הנה הקשר:'
הנה הקשר:
24/09/2002 | 18:29
29
1
*היקום אכן מורכב יחסית לתפיסתך בתור יצור אנושי. זה לא מכריח קיום "בורא".
*יכלו להיווצר גם קונפיגורציות טובות יותר (תמיד יש מקום לשיפור).
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תגובה...'
תגובה...
24/09/2002 | 18:54
28
להערה א´:
לא הבנתי את הפואנטה.
או שתניח קיום יישות מודעת שכיוונה את מסלול האבולוציה, או שתניח שמורכבות מדהימה זו נוצרה באקראי (מתוך כל המסלולים האפשריים, שחלקם הגדול יוביל כנראה לצורות נחותות).

להערה ב´:
וכי טענתי שהאדם הוא הקונפיגורציה האופטימלית?
הרי יכול היה להיווצר אדם בתוספת סונאר של עטלף וחוש ריח של כלב ציד.
("בצלמו וכדמותו" לא מתייחס לפיזיולוגיה)
הפואנטה היא שמה שנוצר הוא מדהים במורכבותו ורחוק מהמינימום האפשרי.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תגובת קונטרה:'
תגובת קונטרה:
24/09/2002 | 20:02
27
1
א) 1. גם בתור מאמין באלוהים אני לא חייב להניח שהוא ברא את היקום בצורה כה גרועה עד ששלמות היקום לא יוסבר בלי "ניסים".
2. בתור לא מאמין: המורכבות שמדהימה אותך כל כך, לא נוצרה באקראי(!) היא תוצאה של ->אבולוציה הצטברותית<-.
[
אבולוציה הצטברותית זה נושא לספר שלם. פירוט מלא בספר (המרתק בפני עצמו) "עקבות מן העבר" של: קארל סייגן ואן דרויאן, בהוצאת מעריב.
]

ב) גם אתה לא תהיה כל כך נדהם מהמורכבות אחרי שתבין באופן מלא את התיאוריה שאתה מנסה להפריך (אבולוציה הצטברותית).
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'קונטרה לקונטרה...'
קונטרה לקונטרה...
24/09/2002 | 20:31
26
א. בתור מאמין, מי אמר שהאל אמור לברוא עולם מושלם?
("בצורה כה גרועה" זו כבר קביעה אישית שלך)

ב. אני לא יודע מאיפה שאבת את ההנחה שאני מנסה לסתור פסיק אחד בתורת האבולוציה. הצטברותית או לא.

הטענה שלי היא שניתן היה לחשוב על שרשראות שונות (זו מזו, וכולן מזו המוכרת לנו) של שינויים אבולוציוניים שבכל שלב בהן היצור שמתקבל היה מסתגל טוב לסביבתו.
או בניסוח אחר: היות ויצורים שונים נתנו פתרונות שונים לאותה בעיה סביבתית, הרי שלא מן הנמנע שהיה ניתן ליצור מגוון אדיר נוסף של יצורים תוך שימוש בפתרונות אחרים.

בוא ונלך על טענה מינימליסטית יותר...
האם לא ייתכן תיאורטית שהאבולוציה היתה מתפתחת בצורה זהה, אך נעצרת בשלב הקוף? הרי אין הכרח שחלק מהקופים יתפתחו לכיוון דמויי האדם.
עובדה שחלק גדול מהקופים נשארו קופים.
מה שאומר שהמין "קוף" היה מספיק עמיד בסלקציה הטבעית של סביבתו.
ולא ברור שמן ההכרח שאותו אחוז של קופים טיפה יותר אינטיליגנטים יצליח לממש את הפוטנציאל הטמון בו ולהפוך בסדרת מוטציות ל"קדם אדם".
רק הצירוף של השינויים הנכונים במקום הנכון הביאו להתפתחות האדם.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'טריפל'
טריפל
24/09/2002 | 21:12
25
א) אכן. אם כדבריך "אניח קיום ישות מודעת שכיוונה את מסלול האבולוציה", אסכים שיתכן שהאל ברא יקום לא מושלם. הכל תיאוריות. אך הסברתי שאין צורך להניח זאת.

ב) אדם הוא אפילו לא ה"פסיק" מהאפשרויות שהיו יכולות להתפתח בדרך של אבולוציה הצטברותית. אין הכרח שייוצר אדם, אך קרה ואדם נוצר. אין גם הכרח שיווצר על-אדם, ובאמת על אדם לא נוצר.

(למעשה ההתפתחות נעצרה במין הומו ספיינס מאחר שהיה ביכולתו לשרוד, ולהכחיד כל איום אחר)

סביר להניח שההתפתחות היתה נעצרת בסופו של דבר כשהיה מופיע "נזר הבריאה" - יצור שביכולתו לשרוד בצורה האידאלית. במקרה היה זה האדם. אם היה זה דרקון היית טוען בדיוק את אותה טענה.

נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'קווטרו...'
קווטרו...
24/09/2002 | 22:02
24
כהקדמה, אני שמח שאנחנו מסכימים על הרוב.
ולתגובות...

א. ברור שהכול תיאוריות. ליתר דיוק: אמונות.
"אין צורך להניח זאת" זו טענה שלך שאינה מוצדקת (אלא אם אתה מבסוט מהבנה חלקית בלבד של הטבע)

ב. כתבת "אין הכרח שייוצר אדם, אך קרה ואדם נוצר".
ואכן, זו בדיוק הטענה שלי.
אלא שאני לא אוהב את המילה "קרה" וטוען שיש משהו מעבר לאותה אקראיות.

עובדתית, נכון לעכשיו לא ראינו "על אדם" וגם עושה רושם שהאדם רחוק משלמות. אי לכך, עושה רושם שהתהליך לא עוצר ב"נזר הבריאה" אלא במין שמסוגל לשרוד טוב בסביבתו.

הנחת העבודה המובלעת שלך היא שכל ורסיה של אותו "תחליף אדם" שהיה נוצר, היה חייב להיות יצור חושב לפחות ברמת האדם + כישורים פיסיים זהים לפחות.
מקסימום היו אי אילו הבדלים במראה החיצוני.
ואז...הייתי מגדיר אותו כ"נזר הבריאה" גם אם היה "דרקון ספיינס" במקום "הומו ספיינס".

אבל למעשה יתכן בהחלט שהיתה נוצר יצור סתגלן אבל מטומטם להחריד.
בוא ונניח שהיה נוצר בעל חיים עמיד ביותר נגד מחלות, אמפיבי (כולל תעופה), ובעל מערכות הגנה מצוינות נגד אויבים.
אבל בעל חיים זה היה ממשיך לחיות כמו קרובי משפחתו הנחותים בשדה או ביער.
בלי הקמת תרבות, כתב, מוסיקה, ספרות, טכנולוגיה וכו´.

נשמע לי שבעל החיים הנ"ל היה מוצלח מאוד אבולוציונית.
אבל נראה לך שזה נזר הבריאה?

צא ולמד איזה פלא גדול הוא שמכל האפשרויות האינסופיות נוצר האדם החושב.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תשובה:'
תשובה:
24/09/2002 | 22:25
23
א) אז הסכמנו שהבנה חלקית בלבד של הטבע אינה כדאית. לכן כדאי להבין גם את התיאוריה המסבירה את ה"טבע" ללא הזדקקות ל"ניסים".

ב) הזתמשתי במונח "נזר הבריאה" רק בתור דימוי. כוונתי הייתה למין שבסופו של דבר יסיים בברוטליות את תהליך האבולוציה.
מוכרח להיות שמין זה יהיה חכם, מאחר שגם אם היה נוצר בעל חיים עמיד ביותר נגד מחלות, אמפיבי (כולל תעופה), ובעל מערכות הגנה מצוינות נגד אויבים - היה במוקדם או במאוחר מתפתח מין חכם יותר ומכחיד אותו (השכל הינו כלי השרידה הידוע החזק ביותר). מין חכם יפתח תרבות, כתב, מוסיקה, ספרות וטכנולוגיה כערך מוסף בלבד ובאופן כמעט אוטומטי.

עשוי היה כמובן להתפתח מין עם יכולת גבוהה או שונה משכל (דמיון פרוע: מין היכול לנוע בזמן או בין ממדים שונים?). במקרה התפתח ההומו סאפינס.

מרגע שהתפתח מין בעל יכולת עליונה כלשהי, לא יתפתחו יותר מינים נוספים בעלי יכולת עליונה כזאת או שונה, עקב הכחדתם או ביותם של כל המינים האחרים הקיימים על ידי המין המתקדם יותר.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תשובה...'
תשובה...
25/09/2002 | 11:57
22
א) אף פעם לא התנגדתי להמשך פיתוח המדע.
אלא שלדעתי לא תוכל by definition להסביר לעולם חלק מסוים מהדברים.

ב) ההנחות שלך בנושא בלתי מוכחות ואינן בהכרח נכונות.
לא ברור כלל שבמוקדם או במאוחר יתפתח מין חכם (או נע בזמן) ויכחיד את המין השרדני אך הטיפש. זה תלוי הן בקצב השינויים הגנטיים והן בתנאי הסביבה באותו הזמן והמקום.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תיאוריות בלבד...'
תיאוריות בלבד...
25/09/2002 | 15:27
21
א) כך חשבו בימי הבינים על הרבה דברים שהיום מלמדים עוד ביסודי.

ב) שום דבר לא ברור כשמדובר באבולוציה אקראית. אך באבולוציה סביר שבסופו של דבר יהיה מין שיהיה הדומיננטי ביותר ויפסיק את התהליך האבולוציוני הרגיל (מאחר שאם לא יהיה כך, הרי שעדיין לא הגענו לסוף תהליך האבולוציה... אם מישהו יסיים את התהליך, הוא המין המדובר).

למעשה, תכונות פלאיות יכולות להיות גם "נוקטוגריף - בעל חיים עמיד ביותר נגד מחלות, אמפיבי (כולל תעופה), ובעל מערכות הגנה מצוינות נגד אויבים" ולא רק תנועה בזמן או שכל.

רק שאז היה מקום לשאול בדיוק את אותה השאלה ("צא ולמד איזה פלא גדול הוא שמכל האפשרויות האינסופיות נוצר הנוקטוגריף").

זה שההומו ספיינס סיים את התהליך (להוציא הנדסה גנטית) אינו פלא גדול מכל יצור אחר שהיה מסיים את התהליך.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תשובה..'
תשובה..
25/09/2002 | 16:06
20
א. אמרתי לך שאין לי בעיה בהרחבת הידע המדעי.
אני לא טענתי שכל מה שלא ידוע היום הוא "נס", אלא שתמיד יהיו דברים שהמדע לא יתיימר להסביר.

ב. "שום דבר לא ברור כשמדובר באבולוציה אקראית"... וזו הפואנטה.
מה "סביר שבסופו של דבר יהיה.." - זו הנחה שלך, ותו לא.

לגבי הנוקטוגריף...
1) אני עדיין בדיעה שצורת חיים תבונית (קרי: האדם) היא פלא משמעותי יותר.
2) הפלא הוא לא רק אדם מול נוקטוגריף, אלא גם אדם מול יצור פרימיטיבי שהיה מפר את האיזון בטבע ומכחיד את האקו-סיסטם של עצמו (למשל: בקטריה אגרסיבית שהיתה ממיתה את כל בעלי החיים, ואח"כ מושמדת מחוסר מזון).

שים לב למשל שבים היו חיים עוד לפני היבשה, ושעד לפני כמה מאות שנים לאדם לא היתה יכולת לסכן את האבולוציה הימית. ובכל זאת, לא שמעתי על בעל חיים בעל IQ אנושי שהתפתח מהדולפינים או הלוייתנים (בעלי החיים הימיים שנחשבים ה"אינטיליגנטיים" ביותר). אם נחכה עוד 100 מיליון שנה האם נקבל "הומו אקוואטיקוס"? אולי כן, ואולי לא.

ואל תשכח שאלמלא התנאים בסביבה היו מתאימים, לא היה מתפתח האדם.
מספיק לארגן עוד כמה מטאורים בנוסח אלה שהשמידו את הדינוזאורים, וכל ההתפתחות לקראת האדם היתה נעצרת.
שים לב שלמרות שסטטיסטית אמורות להיות צורות חיים אינטיליגנטיות באלפי כוכבים אחרים, לא קבלנו רמז לכך אפילו ממקור אחד.
האם זה מוכיח שאין?... לא.
אבל לפחות אינטואיטיבית זה אומר שכנראה אין הרבה.
(וכי למה שאף אחת מכל אותן אלפי תרבויות לא תהיה מעוניינת ליצור איתנו קשר?)

אז חזרנו לענין הפלא של היווצרות האדם ומורכבותו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'"שים לב שלמרות שסטטיסטית אמורות'
"שים לב שלמרות שסטטיסטית אמורות
25/09/2002 | 16:58
3
להיות צורות חיים אינטיליגנטיות באלפי כוכבים אחרים, לא קבלנו רמז לכך אפילו ממקור אחד"
אם נניח כי במקום אחר ממש לא כל כך מרוחק מכאן, נניח, 200 שנות אור, התפתחו חיים וטכנולוגיה מקבילים לשלנו, הרי רק עוד 100 שנים נתחיל לקלוט את שדורי הרדיו שלהם, והם את שלנו. בינתיים איננו מודעים האחד לקיומו של האחר. כלומר, "משחק" כאן גם החלון הצר של תקופת התצפית שאנו מקיימים (פחות ממאה שנים).

אגב, מה שנחמד עבורי בפסי הדיון כעת, זה שהם משאירים בחוץ את שוטה/קטן170 ודומיו (כגון qwerty, עלה-תאנה, vvvbbb)
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אתה כמובן מניח...'
אתה כמובן מניח...
25/09/2002 | 17:14
2
א. שמדובר בתרבויות שהתפתחו במקביל לנו והגיעו לרמה טכנולוגית דומה לנו.
ב. שהם חיכו עד שהתפתחנו לרמה הנוכחית, ומדובר בשידור שלהם אלינו.

בהתחשב בעובדה שהיקום קיים 15 מיליארד שנה, אין סיבה לא להניח שהתפתחו תרבויות על כוכבים עתיקים מכדה"א וזכו ל"פור" של מיליארד או שניים. אי לכך הן מפותחות בהרבה מאיתנו, ואין מניעה עקרונית שישתמשו בטכניקות של העברת מידע דרך חור תולעת או דרך מימד גבוה. תקן אותי אם אני טועה, אבל הפיסיקה מאפשרת להעביר שדר בין קצות היקום בצורה כזו, וכך "לעקוף" את המחסום של מהירות האור. (שלא לדבר על אפשרות המסע אחורה בזמן..., אלא שאני מפקפק בכך ברמת העקרון)

אפשרות נוספת היא כמובן שתרבות מתקדמת היתה מנסה כבר מזה אלפי שנים לשדר אקראית לאיזורים שונים ביקום, ובפרט לגלקסיה שלנו. ואז שוב היינו אמורים להיתקל בשידור כזה.

---

בכל מקרה, לאור הממצאים עד היום נראה לי יותר סביר להניח שאין תרבויות חייזריות או שיש מעטות כאלה מאשר להניח שיש אלפי ציביליזציות תבוניות בחלל.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'...וזה בדיוק מה שאומר ה- Anthropic'
...וזה בדיוק מה שאומר ה- Anthropic
25/09/2002 | 22:43
1
לצפיה ב-'השירשור שלך לא רלוונטי...'
השירשור שלך לא רלוונטי...
26/09/2002 | 12:22
אין שום קשר בין ההערות שלי בהודעה הקודמת ובין העקרון האנתרופי.

אני מניח שמטרת השירשור שלך היא לעצבן אותי, וזה נוסע מתוך:
א. תיסכול.
ב. חוסר יכולת להשיב לטיעונים שלי.

(בעצם א ו-ב הם שני הבטים של אותו דבר)
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'לא בהכרח אדם או נוקטוגריף'
לא בהכרח אדם או נוקטוגריף
25/09/2002 | 19:32
15
אלא יצור שתוכל להביט עליו ולומר: "איזה יצור נפלא! לא יתכן שהוא נוצר מעצמו בדרך של אבולוציה הצטברותית..."

בסופו של כל תהליך אבולוציוני, סיכויים טובים להכחיד את התהליך או להגיע ליצור מורכב מספיק שיהיה אפשר להעריץ.

כמובן שאבולוציה זה דבר נדיר יחסית, זאת הסיבה שהכוכבים הקרובים אלינו אינם מכילים חיים. אך הדגש הוא על "נדיר" ולא "ניסי". תיאורית האבולוציה בינתיים מסבירה יפה מאוד את היקום מבלי להזדקק ל"בורא" המכוון את התהליכים.

השאלה "איזו צורת חיים הינה פלא משמעותי יותר" אינה רלוונטית מאחר שצורות החיים המדוברות לא נוצרות בדרכי הכישוף. אף אחת מהן אינה "פלא".

לגבי חיים נוספים ביקום, יש ים של תיאוריות, כל אחת מהם מספיקה כדי להסביר מדוע לא נוצר עדיין קשר עם תרבות אחרת. גם התיאוריה שאין הרבה תרבויות כאלו היא לגיטימית. אך היא תיאוריה אחת בין הרבה אחרות.


אחרי הכל, אין זה אומר שאין בורא ליקום. זאת תיאוריה מקובלת. יתכן גם שמסיבות השמורות עימו הוא "מסתיר את עצמו" ו"נותן פתח לטעות" כדי ש"תהיה בחירה חופשית".

אך אין גם בעייה עם התיאוריה שהיקום עצמו מסתדר היטב ללא היד המכוונת.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'נראה לי שלא הבנת משהו בסיסי..'
נראה לי שלא הבנת משהו בסיסי..
25/09/2002 | 21:08
14
בלוגיקה שהצגתי.

אני לא מנסה לטעון שבשלב מסוים האל התערב ויצר שלב באבולוציה "יש מאין" ע"י נס, ולכן "לא יתכן שנוצר באבולוציה הצטברותית".

הטענה שלי היא אחרת לגמרי.

תהליך האבולוציה אכן התפתח כפי שהוא מתואר, והאדם נוצר בדרך המתוארת שם בלי סתירות לחוקי הביולוגיה. אלא שכאשר הטבע "הטיל קוביה" איזה חלבון לשנות בטיפ-טיפונת, היה שם מישהו שדאג שהקוביה תהיה לא-הוגנת. או לחילופין, היה מישהו שדאג שגזע עץ ייפול על הקוף הראשון שגילה נטייה לכיוון הנוקטוגריף (אך דאג שהקוף שגילה נטייה לכוון האדם יצליח להעמיד צאצאים וישמר את השינוי).

למעשה אפילו ההסבר הזה לא מדויק, כי אני לא מדבר על שינוי ההסתברויות ("קוביה לא הוגנת") אלא על העובדה שאנו לא מבינים עד תומו את מהות המושג "משתנה אקראי" ולא מבינים מדוע במדידה מסוימת המשתנה מקבל ערך זה או אחר.

בכל מקרה... הפואנטה היא שמנגנון האבולוציה מסביר את היווצרות האדם בלי קפיצות ניסיות, אבל לא מסביר מדוע דווקא נוצר האדם ולא בקטריה נחותה שתשמיד את העולם ותמות אח"כ ברעב.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'דווקא הבנתי את כוונתך.'
דווקא הבנתי את כוונתך.
26/09/2002 | 00:04
13
אך כדי להראות איך אבולוציה יכולה להתרחש גם ללא הניסים הקטנים של "הקוביה הלא הוגנת", נדרש הסבר מקיף הכולל פרטים רבים שלא אוכל להביאו בפורום גם אם ארצה בכך מאוד.
לכן הבאתי בקישור הזה מקור מעולה המסביר את הנושא. אמנם אין זה חכמה להביא ספרים בתור ראיה... אך נגיד שבמקרה זה איני רוצה לענות. אם ברצונך לספק את סקרנותך ולקבל תשובה - קרא אותו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'בנוסף,'
בנוסף,
26/09/2002 | 05:32
12
מאחר שמדובר בנושא רחב יריעה לא אכנס אליו, אך לפחות אביא הסבר פחות מפורט שכבר הופיע בפורום בעבר. קישורים מצורפים.
נטעים ומסורות חז``ל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'תגיד, אתה עושה ממני צחוק?'
תגיד, אתה עושה ממני צחוק?
26/09/2002 | 12:37
11
בשביל מה אתה מפציץ אותי במקורות המיועדים למכחישי האבולוציה?

וכי הכחשתי שלבעלי המוטציה ה"נכונה" יש יתרון שרידותי וזה מגדיל את הסיכוי להמשך התהליך?

אתה שוב מתעקש להסביר לי מדוע ניתן להסביר כל תהליך במונח קוביות הוגנות, למרות שהסברתי לך שזו לא הנקודה.

אסביר לך שוב בעזרת דוגמא פשוטה...
נניח שבהגרלת הפיס זכה בפרס הראשון אדם עני שמפרנס משפחה ברוכת ילדים.
הטענה שלי איננה ש"לא יתכן שהכרטיס של אותו עני עלה בגורל" (.. וזו בעצם טענת מכחישי האבולוציה), אלא ש"מדהים שדווקא הכרטיס שלו הוגרל למרות שיש עוד כמה מליוני אפשרויות".
אז אנא הפסק להסביר לי מדוע לפי חוקי ההסתברות יתכן שהמספר הזוכה יהיה של אותו עני.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אהא,'
אהא,
26/09/2002 | 13:39
10
זה מדהים מאחר שזה לכאורה מקרה ממוזל מאין כמוהו?

הויכוח שלנו הוא רק בנוגע ל:
"עד כמה המקרה הזה באמת ממוזל. האם הסתברותו נמוכה מכדי שנהרהר בה בכלל?"

ברור שאם התשובה היא "כן, היא נמוכה עד כדי כך", אין זה ראיה לכך שהיתה נדרשת התערבות אלוהית. יתכן שבסופו של דבר היה זה מזל אדיר ותו לא.
למרות זאת, אז מי ש->כבר<- מאמין, יכול להשתמש בכך כ"ראיה" נוספת לעצמו בלבד.

אם התשובה היא "לא. המקרה הזה אכן ממוזל, אבל במידה" - לא תוכל להשתמש במקרה זה אפילו כדי לקבל "חיזוק" לאמונתך.

השאלה היא, איפוא, כמה מזל בדיוק? מרחבי הזמן הגיאולוגי מאפשרים לנו לתאר לעצמנו צירופי-מקרים "נדירים" ביותר, ובכל זאת יש גבול.

אחלק את ה"אבולוציה" לשני דברים: ההווצרות הראשונית של אבני הבנין של החיים, ומה שקרה אחר כך. אסביר (בתמציתיות יתרה) כיצד שני שהזכרתי מסתדרים גם עם מזל מועט יחסית.

ההיווצרות הראשונית של אבני הבנין של החיים:
ב"פתיל" זה אציין רק כי בתנאי מעבדה (האצת התהליך במטרה לעקוב אחריו) הצליחו ליצור רבות באבני הבניין של החיים. הסיבה שלא יצרו את כולם היא מפני שבכל זאת לא היה להם מספיק שנות ניסוי.

מה שקרה אחרי ההיווצרות הראשונית של אבני הבנין של החיים:

ב"פתיל" זה אציין רק כי הברירה ההצטברותית היא המפתח להסברת האבולוציה שאחרי הווצרות אבני החיים הראשונות. היא הופכת סדרה של אירועים ממוזלים במידה סבירה (מוטציות אקראיות) לרצף לא-אקראי. בסופו של הרצף נראה המוצר הסופי למראית עין ממוזל מאוד מאוד.


עוד על ההסברים: הספר "השען העיוור" מאת ריצ´ארד דוקינס בהוצאת דביר. פרק 6: "מוצא ומעשי ניסים".
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'מה אתה בדיוק רוצה ממני?'
מה אתה בדיוק רוצה ממני?
26/09/2002 | 13:49
9
החלק הראשון של ההודעה שלך מסביר לי שהמזל הגדול אינו "ראייה" לכלום, וניתן להסבירו כאקראיות וגם כנס.
וכי אמרתי אחרת?
הרי לא הכחשתי שהתהליך מציית לחוקי הסטטיסטיקה.

החלק השני של הודעתך שוב מדקלם לי הסברים ארוכים שמטרתם ללמדני את מנגנון יצירת החיים והאבולוציה. כאילו שהכחשתי משהו.
הרי אמרתי לך מראש שכל ההסברים נכונים, והויכוח אינו על היתכנות המנגנון אלא על העובדה שאפשרות זו ולא אחרת עלתה בגורל.

אז מספיק כבר.
כמו שאתה יכול לחזור שוב ושוב על הסבריך, גם אני יכול לשרשר הודעות ולטחון מים.

ואם אתה לא תפסיק להפנות אותי לחינוך מחדש בספרי מדע פופולרי, אני אתחיל להפציץ אותך בלינקים של אתרים חרדיים. נשבר לי שאתה מתייחס אלי כאל חרדי מכחיש מדע (ואני לא זה ולא זה).
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'את בדיוק מה שאתה טענת.'
את בדיוק מה שאתה טענת.
26/09/2002 | 15:46
8
ואצטט: "מדהים שדווקא הכרטיס שלו הוגרל למרות שיש עוד כמה מליוני אפשרויות".

לכן בהודעתי האחרונה הסברתי שאין צורך להידהם.

נ.ב.
אין לי שום עניין בלשכנע אותך באמיתות טענותי (זאת תשובה לשאלה: "מה אתה בדיוק רוצה ממני?"). השתדלתי להבין את טענתך ולענות בהתאם. בנוסף, בהודעתי האחרונה כתבתי בפירוש (הוספתי קישור רק כמראה מקום).
אם לדעתך עדיין לא הבנתי את טענתך, תוכל לנסות להסביר אותה במילים אחרות (כפי שניסיתי לענות במילים אחרות), או לנטוש את הויכוח.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'נסיון אחרון...'
נסיון אחרון...
26/09/2002 | 16:40
7
התדהמה אינה מכך שניתן טכנית להגריל את הכרטיס שלו (הרי זה מתאים לחוקי הסטטיסטיקה) אלא מכך שדווקא הכרטיס שלו הוא זה שהוגרל.

ההנחה היא שמשתנה אקראי לא מכוון כך שיעזור לעניים, וכאשר התוצאה נראית כמשרתת שיקול של צדק חברתי (בדוגמא הזו) - הרי ניתן להתפעל ממנה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'נדמה לי שהבנתי...'
נדמה לי שהבנתי...
26/09/2002 | 16:51
6
אם כך תדהמתך היא מכך שנוצר דווקא "אדם" המסוגל לתרבות, ספרות, מוזיקה וכדומה.

אשר לי, אחזור על מה שאמרתי כבר: כל התרבות המתלווה ליכולת החשיבה, היא רק ערך נלווה לסוג המסויים הנ"ל של יכולת שרידה. במונחי אבולוציה גרידה אין לכך שום משמעות (יש לזה משמעות בעיניו של האדם עצמו, כמובן).

אם לא היה המונח של "צדק חברתי" (אם היינו מאמינים בנורמות שונות) לא היה כל משמעות לכך שדווקא אותו עני זכה בפיס.
גם כאן, המשמעות הגורומת לתדהמה - היא רק בעיני המתבונן המאמין.

הוא אשר אמרתי - אפשר לשכנע עם זה רק את מי שכבר מאמין.
הבעיה עם ראיות שאפשר לשכנע איתם רק את מי שכבר מאמין, זה שלכל כת ודת יש מערכת כזאת של ראיות. מי אמר ששלנו היא הצודקת?!

לכן מומלץ להמנע מלהשעין את הדת על רעיון עועים חדשני זה (של מערכת "ראיות" חלשות), דבר שחז"לינו לא היו זקוקים לו כלל ועיקר.

הדבר גורם אך ורק לחילול שם שמים.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'לדתות אחרות אין בכלל ראיות כמו לתור'
לדתות אחרות אין בכלל ראיות כמו לתור
26/09/2002 | 17:18
3
לדת היהודית. לכתוב דברים בלי להביא ראיות זה קל. תן דוגמא ותראה שאני מפריך לך כל ראיה שיש בדת אחרת.
ליהדות יש הרבה ראיות מוצקות ויש ראיה מוחצת שאני חוזר עליה הרבה פעמים ואף אחד לא הביא הפרכה.
אני חוזר שוב אין באף דת סיפור שמישהו שפונה לעם ואומר לו אני בורא העולם והעם מסכים לכך ולפני הפניה שלו מתואר סיפורים כיצד הוא שולט על העולם אין לא בנצרות לא באיסלם ולא בהודו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הפוך.'
הפוך.
26/09/2002 | 17:41
2
לדת היהודית אין בכלל ראיות כמו לדתות אחרות
(למעשה יש גם לדת היהודית וגם לדתות האחרות את אותה מערכת "ראיות" המשכנעת רק את מי שכבר מאמין).

תן אתה דוגמא ותראה שאני מפריך לך כל ראיה שיש בדת היהודית.
(למעשה כבר ראית הרבה כאלו)

הודית כאן שהראיה המוחצת שלך בנוגע ליציאת מצרים אינה "הוכחה" אלא "ראיה" שאין בה ממש.

בנוסף, הביאו לך הפרכות המראות שאפילו "ראיה" זה לא. אם תפתח מחדש את הנושא, יהיה כבר מי שישמח לצרף לך קישורים.


נסה להתפלל. אז תבין שאתה הולך בדרך הטעות.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'לדתות אחרות אין בכלל ראיות כמו'
לדתות אחרות אין בכלל ראיות כמו
26/09/2002 | 19:51
1
לדתות אחרות אין בכלל ראיות כמו

לדת היהודית. לכתוב דברים בלי להביא ראיות זה קל. תן דוגמא ותראה שאני מפריך לך כל ראיה שיש בדת אחרת.
ליהדות יש הרבה ראיות מוצקות ויש ראיה מוחצת שאני חוזר עליה הרבה פעמים ואף אחד לא הביא הפרכה.
אני חוזר שוב אין באף דת סיפור שמישהו שפונה לעם ואומר לו אני בורא העולם והעם מסכים לכך ולפני הפניה שלו מתואר סיפורים כיצד הוא שולט על העולם אין לא בנצרות לא באיסלם ולא בהודו.

לדת היהודית. לכתוב דברים בלי להביא ראיות זה קל. תן דוגמא ותראה שאני מפריך לך כל ראיה שיש בדת אחרת.
ליהדות יש הרבה ראיות מוצקות ויש ראיה מוחצת שאני חוזר עליה הרבה פעמים ואף אחד לא הביא הפרכה.
אני חוזר שוב אין באף דת סיפור שמישהו שפונה לעם ואומר לו אני בורא העולם והעם מסכים לכך ולפני הפניה שלו מתואר סיפורים כיצד הוא שולט על העולם אין לא בנצרות לא באיסלם ולא בהודו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'על אילו ראיות אתה מדבר? לא ראיתי'
על אילו ראיות אתה מדבר? לא ראיתי
26/09/2002 | 20:31
אותך מציג שום ראיה. האם אתה מבין את פרוש המלה מיתולוגיה? התורה היא המיתולוגיה היהודית ואין בה שום ראיות לתקפותה. כך המצב עם כל המיתולוגיות האמוניות האחרות.

איה ראיותיך?

מעולם לא הצלחת להפריך את טענתי שהתורה היא אוסף מעשיות מיתולוגיות!!!
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'שוב פעם אותו הדבר...'
שוב פעם אותו הדבר...
26/09/2002 | 17:48
1
מה אתה רוצה ממני?
טענתי שמדובר על "ראיות"?

אני לא משעין שום דבר על כלום.
אני קובע שמבחינתי היווצרות האדם לפי כל מה שפורט בדיון הינה אפקט המצדיק אמונה באל. (ובנוסף, האמונה באל לא נסתרת ע"י קבלת המנגנון האבולוציוני להיווצרות האדם.)
לא רוצה לקבל זאת, ולהסתפק ב"זה רק במקרה"? אחלה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הגענו לתמימות דעים '
הגענו לתמימות דעים
26/09/2002 | 18:45
לצפיה ב-'´גם אם נקבל את תורת האבולוציה,'
´גם אם נקבל את תורת האבולוציה,
24/09/2002 | 21:52
22
1
עדיין מדובר בסה"כ במנגנון ששימש את הבורא לייצור ברואיו. המורכבות המדהימה של הפיזיולוגיה האנושית מדגימה את קיום הבורא´

לא, זו דעה פרטית שלך, אבל זה לא משנה. זה בדיוק מה שאומר האיסלם. האיסלם, שלא כמו הפאגאניזם היהודי, אינו מתעמת כלל עם גלויי מדע, אלא טוען חד וחלק "כל מה שמגלה האדם זה ברצון אללה ובהסכמתו, אחרת - לא היה מתגלה הדבר". משפט מנצח, שאינו מענין את המדענים, כמובן, אבל מאפשר למאמינים לחיות עם המון שלווה.

אם טוען מישהו כי מנגנון הברירה הטבעית (ואגב, האדם כבר חילץ עצמו מן ה- selection pressure) הוא כלי של ה"בורא", אז אין על מה להתווכח. את המדענים זה לא ענין, בכל מקרה. את המאמינים זה מנחם.
העובדה שהמאמינים הם אלה הטורחים לעסוק באפולוגטיקה ובתרוצים (reconciliation) ולא החוקרים, צריכה לומר לנו הכל.

צריך להעיר כי מנגנון הברירה הטבעית לא בהכרח יביא להתפתחות החיים באותו מסלול עקיב. אחרי כל mass extinction יכולים החיים להתפתח במסלול שונה לחלוטין, זאת עקב האקראיות של המוטציות שהן הבסיס לשנויים הגנטיים ועקב תנאים סביבתיים שונים בתום כל אסון.

עוד נאמר, כי אילו, דרך משל, חמק ממעבדה, אורגניזם אזוטרי שהובא בתוך דגימת עפר מפלנטה מסוימת, והיה מתברר כי הוא קטלני רק להומינידים, והיה מוחה את כל ההומינידים תוך מספר ימים - היה גם "קונספט" ה"בורא" מושמד. אין "בורא" בלי מישהו היכול להמציאו!!

´הוא אשר אמרתי... קיום הבורא מודגם בכל פינה בטבע´
חה חה חה, העולם יעבור לנוח, עמוד נוח!
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'מה מעניין את המדענים אינו רלוונטי..'
מה מעניין את המדענים אינו רלוונטי..
24/09/2002 | 22:14
21
2
הנקודה היא שאין סתירה בין מדע לדת.

כמובן שתוכל להמשיך בהתפתלויות שלך ולטעון שהדבר "מאפשר למאמינים לחיות עם המון שלווה" או שזה "מנחם" את המאמינים.
המאמינים לא מחפשים "נחמה" וגם לא עוסקים באפולוגטיקה אלא מעוניינים באמת. והאמונה באל כבורא הטבע (כולל האבולוציה) נותנת הן את ההסבר המדעי לתחומים בהם עוסק המדע והן הסבר לתחומים שהם מחוץ למדע.

יש גם להניח שאילו היו מושמדים כל בני האדם ע"י אורגניזם איזוטרי, קונספט ה"חור השחור" היה מושמד שהרי אין כוכב מסיבי מעין זה בלי יצור בעל תודעה המסוגל לחשוב עליו.

חה חה... העולם יעבור לדום. עולם דום!
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אני רואה שנוסחת ההרגעה כבר פועלת'
אני רואה שנוסחת ההרגעה כבר פועלת
24/09/2002 | 22:48
5
1
עליך....Good for you

חור שחור? בהחלט ניתן לגלוי ולמדידה. אפשר גם לחשב את רדיוס שוורצשילד עבורך.

אפולוגטיקה? גם על זה כבר כתבתי...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'כדי לגלות ולמדוד חור שחור...'
כדי לגלות ולמדוד חור שחור...
25/09/2002 | 11:43
4
1
צריך יישות תבונית שתבצע זאת.

לאחר שבני האדם יושמדו ע"י אורגניזם תוקפני, לא יהיה מי שיבצע את המדידות - ומכאן שלגירסתך החורים השחורים יפסיקו להתקיים.



העולם ינוע בשדרות מסע לימין. קדימה צעד!!!
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'לא. ה- Transactional Interpretation'
לא. ה- Transactional Interpretation
25/09/2002 | 16:46
3
1
של Quantum Mechanics אינה מחייבת Intelligent Observer כדי לגרום ל- State Vector Collapse. אתה עדיין מדבר במונחים של ה- Copenhagen Interpretation, אשר מחייבת זאת (הדוגמה המפורסמת היא הפרדוכס Schrodinger´s cat).

כלומר, תופעה מטריאלית (חור שחור) אינה "לא קיימת" אם אין intelligent observer.

תופעה אימטריאלית (תרתי-משמע) אינה בסטטוס דומה.

אה, ולא הגבת על: "צריך להעיר כי מנגנון הברירה הטבעית לא בהכרח יביא להתפתחות החיים באותו מסלול עקיב. אחרי כל mass extinction יכולים החיים להתפתח במסלול שונה לחלוטין, זאת עקב האקראיות של המוטציות שהן הבסיס לשנויים הגנטיים ועקב תנאים סביבתיים שונים המלווים כל אסון"

עד כה נרשמו ששה ארועי mass extinction מזוהים (לפני 510, 440, 360, 245, 208 ו- 65 מליוני שנים). היונקים היו שוליים עד לפני 65 מליוני שנים. רק ההכחדה שלפני 65 מליון שנים אפשרה להם להתבלט ולכבוש את העולם.

עוד אעיר כי מטיעוניך נודף ריח קל של טענת ה- Anthropic Principle, לאמור, היקום מכוונן כך שיווצר יצור אינטליגנטי (עובדה שנוצר. ומיד בעקבותיו, במשתמע, "וכי מי יכול לכוונן היקום כך, אם לא ישות "על"?). אין רגלים לסברה זו ואינה אלא הנחת המבוקש.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'בוקר טוב אליהו...'
בוקר טוב אליהו...
25/09/2002 | 17:00
2
1
הרי כתבתי שלגרסתך החור השחור לא קיים אם אין מי שימדוד אותו. זבש"ך אם אתה סותר את עצמך, וכעת אתה מתנגד למה שטענת קודם.

לא יודע מה זה "תופעה אי-מטריאלית".
אתה טוען שעם השמדת האדם האל יחדל מלהתקיים.
עכשיו תיישב את זה עם האינטרפרטציה הקוונטית שבה בחרת.

דרך אגב, ממה שהצלחתי להבין מקריאה על פרשנויות לתורת הקוונטים - פרשנות קופנהגן לא נפסלה והפרשנות שאתה מציין לא התקבלה כ-common knowledge .
אז אנא אל תנסה להציג את אחת האופציות המוצעות כאמת מוסכמת על הכול.

לגבי ההכחדות...
מה הבעיה עם הכחדות קודמות?
וכי אמרתי שהאדם נוצר "במכה הראשונה"?
אם כבר, זה מחזק את טענתי שבהחלט יכלה להיות אבולוציה בלי יצור תבוני ברמת האדם בסופה.

לגבי העקרון האנטרופי...
יופי של עקרון, שנועד לתרץ בנפנופי ידיים מדוע נוצר דווקא האדם.
איך אמרת?... "הנחת המבוקש".
ואת ההשגות על הטענה ש"היקום מכוונן כך שיווצר יצור אינטיליגנטי" אל תפנה אלי אלא לידידך בעל המון האפסים. בהודעה_זו הוא מסביר באריכות מדוע האבולוציה חייבת לייצר בסופו של דבר יצור אינטיליגנטי.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ובהמשך השרשור,'
ובהמשך השרשור,
25/09/2002 | 19:36
1
הסברתי את דברי. תמיד בסוף תהליך אבולוציוני שלא הכחיד את עצמו, יהיה את הדבר המורכב יותר משאר היצורים, אינטליגנטי או לא, ולו תוכל לקרוא "פלא" או "נזר הבריאה".
אך לא יהיה זה פלא יותר מכל תהליך טבעי אחר.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'´הרי כתבתי שלגרסתך החור השחור לא'
´הרי כתבתי שלגרסתך החור השחור לא
25/09/2002 | 23:12
1
קיים אם אין מי שימדוד אותו´
חפשתי ולא הצלחתי למצוא היכן אמרתי כזאת. מה שכן אמרתי הוא שקיומה של תופעה פיסיקלית _אינו_ תלוי בקיומו של intelligent observer (הכל מסכימים שה- Copenhagen Interpretation מוביל לאבסורדים קשים ביותר). הרי אם יאבדו כל ההומינידים לא ישתנה דבר במציאות. לעומת זאת, אם יאבדו כל ההומינידים יאבד ה"בורא" (מכיוון שהוא קונספט אימטריאלי [immaterial], תרתי-משמע).

´זה מחזק את טענתי שבהחלט יכלה להיות אבולוציה בלי יצור תבוני ברמת האדם בסופה´
לענ"ד, זה יכול לקרות רק אם היצור הזה מצליח כל כך עד שהוא, מעשית, "מוציא עצמו" מהשפעת ה- selection pressure. האדם, לדוגמא, הצליח לעשות זאת, אבל אני מהסס לקבוע שאף אחד מלבדו אינו יכול להשיג זאת(*). גם אז - אינו חסין הכחדה עקב קטסטרופה העשויה להותיר דווקא אחרים.

(*) גם חיות המשק של האדם "הוצאו" מהשפעת ה- selection pressure, אבל זה לא השג עצמאי שלהן...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'"הנקודה היא שאין סתירה בין מדע לדת"'
"הנקודה היא שאין סתירה בין מדע לדת"
24/09/2002 | 22:55
14
2
האמנם אין? איני משוכנע בכך. יתכן והדבר נכון עבור דתות מסויימות (כגון זו שאתה מאמין בה), אבל אני ניתקלתי בכמה וכמה דתיים הטוענים שיש סתירה כזו, וכי סופו של המדע להתיישר בהתאם לדת (שלהם, כמובן).
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אני לא אחראי לגבי דתיים אלה ואחרים.'
אני לא אחראי לגבי דתיים אלה ואחרים.
25/09/2002 | 11:41
13
1
אך כל היהודים הדתיים המודרניים (כולל הרבה חוקרים ומדענים חובשי כיפה) מקבלים את הגירסה שלי. אי לכך אין סתירה מובנית בין הדת היהודית למדע.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ההצהרה שלך היתה גורפת'
ההצהרה שלך היתה גורפת
25/09/2002 | 14:26
12
ולכן שגויה. מין הראוי היה שתנוסח כך:

"אין סתירה בין המדע ודתות מסויימות".
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ההצהרה שלי התייחסה לדת היהודית..'
ההצהרה שלי התייחסה לדת היהודית..
25/09/2002 | 16:14
11
קרא שוב את הודעתי.

לא מעניין אותי כרגע האם ההינדואיזם מתנגש עם המדע או לא.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'לאיזו דת יהודית?'
לאיזו דת יהודית?
25/09/2002 | 17:47
10
3
יש כאן כמה אנשים שמתהדרים באמונתם בדת היהודית, והם מוצאים סתירות רבות בין הדת והמדע. אולי אין זה מספיק לומר "הדת היהודית" ויש להוסיף תת-חלוקות בסגנון "הדת היהודית האורתודוכסית-חרדית-ליטאית" או "הדת היהודית החרדית-חסידית-חבדניקית" או "הדת היהודית החרדית-מחבתית-מיסטית" או "הדת היהודית האשכנזית-מסורתית" וכן הלאה?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ההתחכמות לא משנה את העובדה..'
ההתחכמות לא משנה את העובדה..
25/09/2002 | 18:11
9
שלדת היהודית כתפישה תיאולוגית אין התנגשות עם המדע.

העובדה שיש זרמים המתעקשים לתת לכתבי הקודש פרשנות פשטנית, אינה משנה את מצב העניינים העקרוני.

ננסח זאת אחרת:
היות חלקים נרחבים מהזרם המרכזי של היהדות הדתית (קרי: כיפות סרוגות) לא מתנגשים עם המדע, אזי המשפט "היהדות מתנגשת עם המדע" הינו פסוק שקר.

תשווה זאת לטענה "היהדות מתנגשת עם נישואי תערובת" שהיא פסוק אמת, משום שהזרם המרכזי של היהדות אכן אוסר נישואי תערובת.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אין פה שום עובדה'
אין פה שום עובדה
25/09/2002 | 18:43
8
"ההתחכמות לא משנה את העובדה שלדת היהודית כתפישה תיאולוגית אין התנגשות עם המדע"

זו דעתך הפרטית, לא עובדה שניתן להוכיח. אדרבא, אני סבור שאם אחטט בפורום זה ובאחרים הדומים לו אמצא לא מעט כותבים המחזיקים מעצמם יהודים מאמינים, והם - עקב טקסטים מקודשים כאלה ואחרים - יעמדו בתוקף על כך שדוקטרינות מדעיות מסויימות ומבוססות למדי פשוט אינן נכונות.


"העובדה שיש זרמים המתעקשים לתת לכתבי הקודש פרשנות פשטנית, אינה משנה את מצב העניינים העקרוני"

מצב העניינים העקרוני הוא שיש פרשנויות שונות, והפרשנות שלך אינה עדיפה מבחינה תיאולוגית על פני האחרות.


"היות חלקים נרחבים מהזרם המרכזי של היהדות הדתית (קרי: כיפות סרוגות) לא מתנגשים עם המדע, אזי המשפט "היהדות מתנגשת עם המדע" הינו פסוק שקר"

כזכור, כתבתי "אין סתירה בין המדע ודתות מסויימות". לא התייחסתי בענין זה ליהדות כמקשה אחת, אלא טענתי שהיהדות היא אוסף של תת-דתות נפרדות. כיון שכך, המשפט "היהדות מתנגשת עם המדע" חסר כל משמעות, שכן יש יותר מיהדות אחת. גם בנצרות המצב דומה, שכן יש כמה דתות נוצריות וכל אחת מהן מחזיקה באמונה משלה אודות נושאים מרכזיים כגון היחס בין דת ומדע.


"תשווה זאת לטענה "היהדות מתנגשת עם נישואי תערובת" שהיא פסוק אמת, משום שהזרם המרכזי של היהדות אכן אוסר נישואי תערובת."

לא רלוונטי. העובדה שיש הסכמות בנושאים מרכזיים בין דתות שונות אינה אומרת שהן זהות. גם בין מכלול הדתות היהודיות לבין הנוצריות יש הסכמות רבות בענינים קריטיים, ועדיין אין הן זהות.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ההתחכמות לא תעזור לך..'
ההתחכמות לא תעזור לך..
26/09/2002 | 14:41
7
אין אנלוגיה בין חלוקת הנצרות לכנסיות, ובין הזרמים בתוך היהדות האורתודוכסית.

העובדה שהזרם המרכזי ביהדות מכיר ברובו במדע - בעינה עומדת.

נ.ב.
זכור לי שפעם פסקת שאין בעיה הלכתית בשחיטה בהימום.
אי לכך, הרשה לי לפקפק בהבנתך את התיאולוגיה היהודית.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'זו אינה התחכמות'
זו אינה התחכמות
26/09/2002 | 14:56
6
"אין אנלוגיה בין חלוקת הנצרות לכנסיות, ובין הזרמים בתוך היהדות האורתודוכסית."

מדוע לא?


"העובדה שהזרם המרכזי ביהדות מכיר ברובו במדע - בעינה עומדת"

הזרם המרכזי לדעתך. יהיו כאלה שיחלקו על קביעה נחרצת זו, והם יוכלו להציג טיעונים משכנעים לצדקתם.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'זו כן התחכמות...'
זו כן התחכמות...
26/09/2002 | 16:50
5
אין אנלוגיה משום שהכנסיות הנוצריות תופסות את עצמן כנפרדות זו מזו וכך גם תופשים אותם האחרים, ואילו זרמי היהדות האורתודוכסית מכירים זה בלגיטימיות של זה במסגרת ההלכתית.

אתה מוזמן לספור כמה מתוך הדתיים הם מודרניים וכמה הם חרדים (ובפרט הקיצוניים שבהם), ואז נראה האם זה זרם מרכזי או לא.
ולהזכירך - שהחרדים מכירים בלגיטימיות של הרבנים הסרוגים ולהיפך.

נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הדברים אינם מדוייקים'
הדברים אינם מדוייקים
26/09/2002 | 17:34
4
"שהכנסיות הנוצריות תופסות את עצמן כנפרדות זו מזו וכך גם תופשים אותם האחרים"

הן נפרדות מבחינה אירגונית, אולם בעיקרי האמונה אין כמעט הבדלים. אפילו היריבות בין הזרמים השונים כיום קטנה בהרבה מזו שבין הליטאים והחסידים או בין האורתודוכסים והרפורמים.


"אתה מוזמן לספור כמה מתוך הדתיים הם מודרניים וכמה הם חרדים (ובפרט הקיצוניים שבהם), ואז נראה האם זה זרם מרכזי או לא"

אין לי נתונים זמינים, אם יש לך משהו אשמח לראות.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הדברים מאוד מדויקים...'
הדברים מאוד מדויקים...
26/09/2002 | 17:59
3
הדברים כל כך מדויקים עד שכנסיה אחת תפשה את מאמיני האחרות ככופרים ורדפה אותם מאות שנים, שלא לדבר על מלחמות הדת שהשתוללו באירופה.

חה חה... אתה טוען שהיריבות בין הכנסיה הקתולית והפרוטסטנטית קטנה מזו שבין חסידים וליטאים?
נו שוין. שיהיה.

ואבקשך לא לערבב רפורמים בענין.
אנחנו עוסקים בדיון בין זרמים המכירים זה בלגיטימיות של זה.
אם הרפורמים לא ייזהרו, עוד 100 שנה מעמדם ההלכתי ישתווה לקראים.

---

ובוא ונעריך כמויות וזרמים ביהדות האורתודוכסית.

בוא ונעריך שבין 15 ל-25 אחוז באוכלוסיה הבוגרת הם דתיים. ניקח בממוצע 20%.
מתוכם ניקח 5 מנדטים חרדים נטו של ש"ס + 5 מנדטים של יהדות התורה. כלומר: 10 מנדטים חרדים, שהם כ-8%.

מסקנה בחישוב גס: 12% דתיים מודרניים מול 8% חרדים.

נראה לי בחישוב גס שהדתיים המודרניים מהוים "זרם מרכזי" ביהדות הדתית.


נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אוקי'
אוקי
26/09/2002 | 18:26
2
"הדברים כל כך מדויקים עד שכנסיה אחת תפשה את מאמיני האחרות ככופרים ורדפה אותם מאות שנים, שלא לדבר על מלחמות הדת שהשתוללו באירופה"

אם תעיין בדברי בתשומת לב, תגלה שכתבתי "כיום". אין חולק על כך שבעבר פני הדברים היו שונים, אולם המצב בהווה שונה מאד.


"אתה טוען שהיריבות בין הכנסיה הקתולית והפרוטסטנטית קטנה מזו שבין חסידים וליטאים? נו שוין."

האם לא היה זה הרב שך שאמר כי חבד היא הדת הקרובה ביותר ליהדות? אני מטיל ספק בכך שתמצא איש דת קתולי במעמד דומה שיאמר משהו מעין זה על הכנסיה הפרוטסטנטית.


ולגבי החישוב שלך - על פניו הוא נראה רחוק מהאמת. רבים ממצביעי ש"ס הם מסורתיים ודתיים שאינם חרדים ממוצא מזרחי, ואני מטיל ספק גדול בכך שהם יציבו את גירסת המדע מעל לסיפורי המיתולוגיה היהודית. במילים אחרות, בקבוצה שקראת לה "דתיים מודרנים" הכללת כמות גדולה של מאמינים שאינם עונים לקריטריונים.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'נתחיל מהבנת הנקרא...'
נתחיל מהבנת הנקרא...
26/09/2002 | 21:40
1
המצביעים הלא-חרדים של ש"ס לא נכללו בתוך ה"דתיים המודרניים".
היהדות התורנית כוללת רק חרדים ממש + ציונות דתית.

אי לכך, בקרב הקבוצה הדתית - הזרם המרכזי מקבל את המדע.

---

לגבי הכנסיות...
כיום העולם המערבי הוא חילוני, ואמירות קיצוניות יגרמו רק לזלזול בממסד הכנסייתי. פשוט הכנסיה היא גורם חלש יחסית ואינה מעוניינת ו/או יכולה לייצר גלים.

לגבי האמירות של הרב ש"ך...
כ-ו-ל-ה אמירה.
עדיין לא שמעתי על "ליל ברתולומיאוס הקדוש" בין חסידים לליטאים.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'למה רק "יהדות תורנית"?'
למה רק "יהדות תורנית"?
26/09/2002 | 23:58
"היהדות התורנית כוללת רק חרדים ממש + ציונות דתית."

אין שום סיבה לבצע את החישוב רק על מה שאתה קורא לו יהדות תורנית. זו בסך הכל סקציה אחת בלבד מכל המכלול הדתי, והבחירה בה כמייצגת כל הדת והאמונה שרירותית לחלוטין. יש לכלול בחישוב את כל אלה שיגדירו עצמם כדתיים או מסורתיים, ולא רק את אלה שנוחים לך.


"כיום העולם המערבי הוא חילוני, ואמירות קיצוניות יגרמו רק לזלזול בממסד הכנסייתי"

רק חלק מהעולם המערבי חילוני, אחוזים ניכרים ממנו עדיין מאמינים ומייחסים לאמירות היוצאות מהממסד הדתי חשיבות רבה. השפעה מחודשת רכשו גם הכנסיות במזרח אירופה, וכן יש גם לקחת בחשבון את אפריקה ואמריקה הדרומית. סה"כ מה שנקרא "העולם המערבי" (מערב אירופה ואמריקה הצפונית) כולל בחישוב גס פחות ממחצית מהנוצרים, ואין סיבה להניח שהרוב בהם יסתייגו ממאבקים בין הפלגים השונים. הענין נעוץ - לדעתי - בכך שהנצרות המודרנית הפכה לדת הרבה פחות תוקפנית יחסית לאיסלאם וליהדות, בין היתר משום שברוב מדינות העולם יש לה השפעה פוליטית מינימלית (אם כי השפעה חברתית גדולה).


"עדיין לא שמעתי על "ליל ברתולומיאוס הקדוש" בין חסידים לליטאים."

בל נשכח שבזמן אותו אינצידנט מצער הממסד הקתולי עדיין היה חזק לעין שיעור. החרדים מעולם לא נהנו מכח פוליטי מהסוג שהיה לותיקן, ולכן גם לא יעלו להרשות לעצמם לעשות כאלה דברים ליריביהם.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אני איתך, כשיוצא לי'
אני איתך, כשיוצא לי
24/09/2002 | 10:43
1
אתה יכול לקבל את העזרה שלי, או שלא
נטעים ומסורות חז``ל >>

הודעות אחרונות

16:31 | 19.02.10 אניאתההוא
16:51 | 29.04.06 ר רכ רכב רכבת ישראל
01:35 | 13.03.04 rmizrahi
17:02 | 05.01.04 vizini
09:36 | 05.01.04 vizini
03:02 | 05.08.03 הנהנה
01:03 | 05.08.03 ניק כושל
17:17 | 04.08.03 דוד1000
23:09 | 03.08.03 ניק כושל
17:19 | 03.08.03 שומר החiמות הראשון
23:07 | 02.08.03 ניק כושל
21:46 | 02.08.03 יוחנן כהן גדול2

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ