לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
75887,588 עוקבים אודות עסקים

פורום נטעים ומסורות חז``ל

זרם הגולף שבאוקינוס האטלנטי הוא תופעה מדהימה של זרם מים חמים הזורם לאורך אלפי קילומטרים בתוך מימי האוקינוס הקפואים. מהו סוד קיומו של זרם הגולף? גם בהסטוריה האנושית יש זרם אחד שזורם, אלפי שנים, בתוך אוקינוס העמים . שונה , ונפרד. הזרם הזה הוא חלק מן ההסטוריה, הוא נושק לה , משקיף עליה מן הצד. קוראים לו עם ישראל. מהו סוד קיומו?*חשיפת האנרגיות הרוחניות שטמונות בעם ישראל: דינמיקה זורמת עכשווית של קיום חיים יהודיים המחוברים אל מקורותיו הרוחניים של העם היהודי. *פילוסופיה והגות יהודית.*פסיכולוגיה , יחסי אנוש, וחינוך ברוח היהדות.*מתן יעוץ והפניה לארגוני חסד יהודיים .*מענה לשאלות בעניני זוגיות לפי רוח היהדות.(פסיכולוגים,אנשי חינוך ורוח)*אומנות ויצירה יהודית* שירה , מוסיקה* מדע ותורה* רפואה על פי ההלכה* זכות הציבור לדעת *חיסול הבערות שקיימת בנושא מצוות ויהדות* הכרת השורשים ומקורות רוחניים של העם היהודי כבסיס לאיחוד כל שדרות העם.ובקיצור-להכיר את עצמנו טוב יותר,נעים יותר,ביחד יותרע``י אהבה ונתינה אמיתית ללא גבולות,ללא כפיה,ללא משוא פנים.בברכה-מינהלת הפורום, מרכז נטעים להסברה יהודית.

אודות הפורום נטעים ומסורות חז``ל

זרם הגולף שבאוקינוס האטלנטי הוא תופעה מדהימה של זרם מים חמים הזורם לאורך אלפי קילומטרים בתוך מימי האוקינוס הקפואים. מהו סוד קיומו של זרם הגולף? גם בהסטוריה האנושית יש זרם אחד שזורם, אלפי שנים, בתוך אוקינוס העמים . שונה , ונפרד. הזרם הזה הוא חלק מן ההסטוריה, הוא נושק לה , משקיף עליה מן הצד. קוראים לו עם ישראל. מהו סוד קיומו?*חשיפת האנרגיות הרוחניות שטמונות בעם ישראל: דינמיקה זורמת עכשווית של קיום חיים יהודיים המחוברים אל מקורותיו הרוחניים של העם היהודי. *פילוסופיה והגות יהודית.*פסיכולוגיה , יחסי אנוש, וחינוך ברוח היהדות.*מתן יעוץ והפניה לארגוני חסד יהודיים .*מענה לשאלות בעניני זוגיות לפי רוח היהדות.(פסיכולוגים,אנשי חינוך ורוח)*אומנות ויצירה יהודית* שירה , מוסיקה* מדע ותורה* רפואה על פי ההלכה* זכות הציבור לדעת *חיסול הבערות שקיימת בנושא מצוות ויהדות* הכרת השורשים ומקורות רוחניים של העם היהודי כבסיס לאיחוד כל שדרות העם.ובקיצור-להכיר את עצמנו טוב יותר,נעים יותר,ביחד יותרע``י אהבה ונתינה אמיתית ללא גבולות,ללא כפיה,ללא משוא פנים.בברכה-מינהלת הפורום, מרכז נטעים להסברה יהודית.
x
הודעה מהנהלת הפורום
מטרת הפורום היא דיון ומידע הקשור לשורשיו של עמינו כפי שהם מופיעים בתנ``ך, ובספרות חז``ל לדורותיהם, ולהרחיב את ידיעות הגולשים בתחומי המקרא, ההלכה והמנהגים. אנא המנעו מדיון בסוגיות פוליטיות.
אנא העבירו דיונים פוליטיים לפורום דתיים וחילוניים. למעבר ליחצו על קישור זה
המשך >>

לצפיה ב-'טרם הופרכה הראיה המוחצת שהצגתי'
טרם הופרכה הראיה המוחצת שהצגתי
<< ההודעה הנוכחית
22/08/2002 | 08:58
52
10
המראה שהתורה של היום שונה באופן _בולט_ מן התורה בימי ראשונים.
נא לחפש המופעים של הבטוי middle letter...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ועשית, על פי הדבר אשר יגידו'
ועשית, על פי הדבר אשר יגידו
22/08/2002 | 11:19
2
2
בספר דברים פרק יז´ פסוק י´
כתוב
י ועשית, על פי הדבר אשר יגידו לך, מן המקום ההוא, אשר יבחר יהוה; ושמרת לעשות, ככול אשר יורוך. יא על פי התורה אשר יורוך, ועל המשפט אשר יאמרו לך--תעשה: לא תסור, מן הדבר אשר יגידו לך--ימין ושמאל. מפרש רש"י ואל השופט אשר יהיה בימים ההם – אפילו אינו כשאר שופטים שהיו לפיו אתה צריך לשמוע לו. אין לך שופט אשר שבימיך.
מכאן של פוסקים לפי הראשונים אלא לפי פוסק הדור .

http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0517.htm

נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אתה ממשיך לצטט בדותות מיתולוגיות'
אתה ממשיך לצטט בדותות מיתולוגיות
22/08/2002 | 11:57
3
שאינן עומדות אפילו על כרעי תרנגולת, אבל לא הצלחת להפריך את הראיה _המוחצת_ שהתורה בימי הראשונים היתה שונה באופן _בולט_ מן הנוסח הידוע היום.
נא לחפש הבטוי middle letter
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אבקש לציין בפניך'
אבקש לציין בפניך
22/08/2002 | 13:35
25
2
שהמאמר עצמו מודה שיתכן שההבדלים במיקום המילים נובעים מהבדל בסדר הפרקים.
בנוסף, המחבר מניח הנחות רבות לגבי יחסם של הרבנים לטקסט הכתוב, למשל שהדיוק היה מאד חשוב להם במצבים מסויימים, ועל סמך הנחות אלה מבסס את מסקנותיו. לא בטוח שהמחבר צודק בהנחותיו אלה לגבי המנטליות של הרבנים ההם.
לכן לדעתי אין בהבדלים טכסטואליים אלה (שהם כנראה ראיה בפני עצמה) משום חשיבות רבה לעניננו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אולי הבדל בסדר הפרקים? אולי? אולי'
אולי הבדל בסדר הפרקים? אולי? אולי
22/08/2002 | 14:15
24
לא!! ובכל מקרה הטקסט כבר _אינו_ בעל נוסח אחיד ועדיין מדובר על "אולי".

אתה רוצה לומר לי שהראשונים לא ידעו מה הם סחים?

תודה שאין אנו יודעים כלל איך נראה המנוסקריפט אשר כביכול הוכתב לכביכול משה בכביכול מעמד הר-סיני!!

הבט, אתה רשאי להקל ראש במשקלן של הראיות המוחצות שאין אפשרות להפריכן.
אני לא יכול לישון בשקט.
שנתי נודדת מזעזוע...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'איננו יודעים איך נראתה התורה למשה?'
איננו יודעים איך נראתה התורה למשה?
22/08/2002 | 14:25
21
לא כך הדבר. אולי אין בידינו הנוסח המקורי המדוייק, אולם יש סיכוי מצויין שיש בידינו נוסח קרוב מאד, ובודאי במהות (אך אולי לא בצורה) למקור ההוא.

הראיה שאתה הבאת לא סותרת זאת, למרות שהיא ראיה לכך שהיו שינויים צורניים.
אינני מקל ראש במשקל הראיה. אני פשוט מציין מה היא אומרת באמת, מה העובדה שהיא מציגה, וזו איננה של שינויים מהותיים בטכסט.
להפך - הראיה למעשה מאוששת שבידי הקדמונים היה נוסח דומה מאד לזה שבידינו, שהרי התייחסויות שלהם לטקסט נמצאות בטקסט שבידינו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'פרופ´ Jeffrey H. Tigay (אחד המומחים'
פרופ´ Jeffrey H. Tigay (אחד המומחים
22/08/2002 | 15:33
20
העולמיים לחקר המקרא) מאוניב´ פנסילבניה (שם קיימת אחת הקתדראות החזקות בעולם לחקר המקרא) אומר (נא לחפש הבטוי middle letter):

פסוק בתלמוד בבלי, קידושין 30 א´ אומר שהאות האמצעית בתורה מצויה ב"ויקרא", פרק 11 פסוק 42 וצמד המלים האמצעיות מצוי ב"יקרא" פרק 10 פסוק 16,

_אבל_

בנוסח התורה המצוי היום בידינו, נמצאת האות האמצעית ב"ויקרא" פרק 8 פסוק 28, וצמד המלים האמצעיות מצוי ב"ויקרא" פרק 8 פסוק 15.

והוא מציע שני הסברים:
it seems to imply that they were referring to a text of the Torah that was either of a different length than today´s text or had the pertinent passages in Leviticus in a different order than they are today

אשר מהם ציינת רק אחד, זה שפחות חמור.

היה הרבה יותר עוזר אילו הצבת מול פרופ´ Tigay מומחה שווה רמה שהיה מציג סברה חולקת, אולם מטעמים שמורים עמך העדפת לא לעשות זאת.

_בכל_ _מקרה_, אנו רואים שמדובר בתורה שונה, אחרת, ולך תדע מה עוד התרחש שם.

חבל על הזמן של כולנו...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אתה ממש תסלח לי . קובע עובדות בלי'
אתה ממש תסלח לי . קובע עובדות בלי
22/08/2002 | 17:36
1
1
לדעת בכלל תורה וגמרא. אתה לא מבין שבגמרות יש הרבה מחלוקות שאחר כך יש ישוב למחלוקות האלה. אם אדם קורא בגמרא קטע מסוים הוא יראה שזה בכלל לא מתאים למציאות של היום כי בקטעים אחרים הגמרא חוזרת בה או. כך שלהביא קטע ולהראות שזה לא דומה לתורה שלנו זה מצחיק. אני יכול להראות לך הרבה דברים שבגמרא בכלל לא מתאימים להלכה שבשולחן ערוך ואפילו סותרים. ככך לא לומדים תורה.
הלכה למעשה קובע פוסק הדור של כל דור. שינוי כזה בכלל לא משנה את המשמעות של התורה ולא מהווה הפרכה לראיה של מעמד הר סיני.
לשאלה ששאלת ולך תדע מה עוד התרחש שם. אני עונה לך לא התרחש שום דבר שסותר את התורה. ועכשיו שקבלתי תשובה לשאלה, אולי תבקש שימחקו את כל ההודעות שלך שלא יהיה לך בושות.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'cabbage159 ידידי, לא הפרכת את'
cabbage159 ידידי, לא הפרכת את
22/08/2002 | 18:04
הראיה ה_מוחצת_ שלי המוכיחה כי התורה בימי הראשונים היתה שונה באופן _בולט_ מן הנוסח המוכר היום.

נא לחפש הבטוי middle letter בקישור

או שתפריך את ראיותי, או שהויכוח הסתיים ואפשר לתייק את ראיותיך בפח ולעבור לנושא הבא.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'גוי לא מסוגל להבין גמרא'
גוי לא מסוגל להבין גמרא
22/08/2002 | 17:42
7
הקב"ה נתן תורה לעמו ישראל - בלבד!!!!. גויים לא מסוגלים להבים ובכוונה נכשלים. ויש עוד יהודים מסכנים שלא זכו לאור התורה, ולכן נלחמים נגד עצמם ומסצמכים על גויים בורים. שיקרא לעצמו סופר פרופסור. כל ילד בתלמוד תורה מבין יותר ממנו.

לכן יהודים חביבים. במקום שתשקיעו זמן בפרופסור הגרמני תשקיעו זמן בדברי התנאים האמוראים הסבוראים הראושנים והאחרונים ויסב לכם עונג רב.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'גוי התחיל את כל חקר המקרא.'
גוי התחיל את כל חקר המקרא.
22/08/2002 | 17:56
4
הכומר אולברייט.
הפרופסור הוא אמריקאי.
ומי שנסמך על "גויים בורים" זה החברה שלך מאמנוני פצפוני שנסמכים על נוצרים פונדמנטליסטים אמריקאים.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'חקר המקרא'
חקר המקרא
22/08/2002 | 18:12
3
1
הוא תורה אנטישמית נאצית שמטרתה לערער אמיתות התורה.
כל העסק הזה קרעי תרנגולת.
הרב עזריה הילדסהיימר זצ"ל חיבר לפני 100 שנה חיבור שמוכיח את כל שקריות טענותיהם.
מי שמתחבר אל חקר המקרא, מתחבר אל שורפי הכבשבים באושוויץ ואני לר מגזים.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'כרעי תרנגולת'
כרעי תרנגולת
22/08/2002 | 18:24
תלמד לכתוב בור ועם הארץ שכמוך.
וחוץ מזה למקרא הודעותיך מבינים למה יש אנטישמיות.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'עלה-תאנה-על-ערוות-החנוך-התורני,'
עלה-תאנה-על-ערוות-החנוך-התורני,
22/08/2002 | 19:07
ידידי,
חשדנו שאתה שוטה וקטן. רק חשדנו.
עכשיו כשפערת את צנור העכול שלך (ואיני מצליח להצביע בברור על הקצה ממנו בקעו דבריך) התאמתו חשדותינו והפכו לוודאות.

חקר, או בקורת המקרא הוא מקצוע עם שיטות מחקר מבוססות.

אבל במקרה שלנו, לא צריך אפילו להפעיל כלים של בקורת המקרא.
תלמוד בבלי קידושין 30 א´ מציין היכן אמצע המקרא, אבל אמצע המקרא בנוסח המוכר לנו היום מופיע אלפי אותיות ומאות מלים מוקדם יותר.

זה אומר לנו שנוסח התורה בימי הראשונים היה שונה בתכלית מן הנוסח המוכר לנו.

זאת אומרת שאיננו יודעים איך נראה הנוסח שכביכול ירד מכביכול הר-סיני בידי כביכול משה מפי כביכול אלוהים. המון "כביכול"!!

הנה הראיה ה_מוחצת_ (לחפש הבטוי middle letter) שאף אחד אינו מצליח להפריכה.

יש לך הפרכה או שיש לך איזו פליטה מאיזה קצה לא מזוהה של מערכת העכול שלך?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'מסכן'
מסכן
22/08/2002 | 23:59
על בורותך וחוסר ידיעה מכסה שנאה עזה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אז _אינך_ מצליח להפריך את הראיה'
אז _אינך_ מצליח להפריך את הראיה
22/08/2002 | 18:09
1
ה_מוחצת_ שהוצגה כאן שהתורה בימי הראשונים היתה שונה באופן _בולט_ מן הנוסח הידוע היום.
נא לחפש הבטוי middle letter
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'עלה-תאנה-על-ערוות-החנוך-התורני,'
עלה-תאנה-על-ערוות-החנוך-התורני,
22/08/2002 | 19:50
ידידי,

איך השתרבב לכאן פרופסור גרמני?
כנראה שמעת משהו על ולהאוזן אבל אינך יודע בבירור מיהו או באיזו שנה חי ובלבלת אותו עם הפרופ´ Tigay (חמודי, פנסילבניה אינה באירופה).

ראש כרוב!!
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הדילמה היתה נפתרת בקלות רבה'
הדילמה היתה נפתרת בקלות רבה
23/08/2002 | 10:52
1
לו נמצאה בכתבי הקדמונים התייחסות לטקסט מקראי שאיננו בידינו כלל, למשל בצורת ציטוט.
האם נמצא ציטוט כזה?
אין ספק שאם יש כזה, כולם היו יודעים עליו, והמומחה שציינת היה משתמש בו בששון ושמחה, במקום ברמז הדל לגבי שינוי המיקום.
לכן נראה לי שההנחה השניה של הפרופסור היא הסבירה יותר.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'דווקא ההנחה הראשונה סבירה יותר,'
דווקא ההנחה הראשונה סבירה יותר,
23/08/2002 | 12:46
ובכל מקרה, פרוש הדבר שמדובר בתורה שונה, אחרת!!
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'עיינתי קלות'
עיינתי קלות
23/08/2002 | 15:02
7
כאן, ונראה לי (בור ועם הארץ בשפת התלמוד שכמוני) שהפרק הזה לא טוען את הטענה על אמצע התורה וזה, אלא מציין ש "נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל האותיות שבתורה שהיו אומרים וא"ו דגחון חציין של אותיות של ס"ת דרש דרש חציין של תיבות" ואחר כך מתפתח ויכוח בענין בין מומחים לכאן ולכאן.
יתקן אותי איזה מומחה לענין אם הוא יכול.
כל הפרק הזה בתלמוד בכלל לא עוסק בספירת מילים בתורה, אלא בסוגיה של מהו לימוד תורה נכון.
כמו כן, עיינתי שוב בלינק שהבאת, הערה 19 בסוף, ונראה לי שכותב המאמר לא בדק את הענין בעצמו, אלא הסתמך על חוקרים אחרים, שלך תדע על מי הם הסתמכו.
אני חושב שכדי לברר את הסוגיה הזו באמת, צריך להציג את השאלה על משמעות הפרק הזה בתלמוד למומחים לדבר, שיתרגמו לנו מה בכלל נאמר שם, אם זה עוד אפשרי.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אוי ואבוי'
אוי ואבוי
23/08/2002 | 15:05
הלינק לוקח אותך למסך הראשי של הפורטל הזה.
תאלץ לחפש את הפרק בעצמך באמצעות תיבות השיח מימין.
סליחה ותודה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הצטוט שם הוא:'
הצטוט שם הוא:
24/08/2002 | 20:39
5
"לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל האותיות שבתורה שהיו אומרים וא"ו דגחון חציין של אותיות של ס"ת דרש דרש חציין של תיבות"

כלומר, האות ו´ במלה גחון ב"ויקרא" פרק 11 פסוק 42 היא אמצע האותיות, והמלים ´דרוש דרש´ ב"ויקרא" פרק 10 פסוק 16 הן אמצע המלים.

הכתוב נראה ברור. העובדה שהוא גורם מצוקה כה מוחשית ל- cabbage159 מראה שאי אפשר לנפנף את הכתוב, אלא דרוש הסבר נפתל ונכלולי שהוא רחוק ממשכנע, כדי להחלץ מן הקושי האמיתי הזה.

(1) או שראשונים טעו בספירתם,
(2) או שהתורה בימיהם הכילה יותר טקסט,
(3) או שהחלוקה לפרקים, או סדר הפרשיות, לפחות ב"ויקרא", אם לא בעוד ספרים, היתה בעבר שונה מן המוכר היום.

אפשרויות (2) ו- (3) אומרות לנו שהתורה של היום היא _שונה_, היא _אחרת_, מזו שבימי הראשונים.

קרא מאמר מצוין זה (הכותב הוא בר-סמכא לעניננו, "עם קבלות") וראה מתי בכלל צפה ועלתה הדרישה לנוסח אחיד שישמש כ- master לטקסט של החומש, ומה היה המצב לפני כן. שם גם מצויין כי בספר ירמיהו לבדו ההבדל בין תרגום השבעים (72) והטקסט העברי ששימש להכנתו, לבין המסורה של ימינו הוא כשמינית מאורך הספר.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ראיה מוחצת??!'
ראיה מוחצת??!
25/08/2002 | 01:45
4
אולי למי שהפתיל שלו קצר מידי.
מהלך הדיון בתלמוד הוא כדלקמן:
ראשית כל מובא המאמר המסביר מדוע נקראו הראשונים סופרים, והמצטט את קביעתם של אותם ראשונים שקבעו (בין היתר) כי
"וא"ו דגחון חציין של אותיות ספר תורה"
לאחר מכן (כלומר לאחר שכבר נגמר הפתיל של בעלי ה"מוחצת")
שואל רב יוסף האם הוא"ו שייכת לחציו הראשון של ספר התורה, או לחציו השני,
אמרו לו: נקח ספר תורה ונספור
אמר להם: הם (כלומר אותם ראשונים שנקראו סופרים) בקיאים בחסירות ויתירות, אבל אנחנו (בני דורו של רב יוסף) איננו בקיאים (כלומר אין בידינו הקריטריונים הנחוצים כדי לחזור על ספירתם של הראשונים).

אם קבע רב יוסף, עוד בזמן התלמוד, שאין בידיו הקריטריונים הדרושים על מנת לחזור על הספירה,
מדוע סבור אתה כי הם מצויים בידך, ומהי הראיה המוחצת שהנוסח שהיה בידי הראשונים שונה מהנוסח שהיה בידי רב יוסף, או בידינו אנו?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'נבדוק יחד את אורך הפתיל, ?Shall we'
נבדוק יחד את אורך הפתיל, ?Shall we
25/08/2002 | 02:46
3
מה יכול להיות ההבדל בין מנוסקריפט תורה שבו הרבה יתרות, לבין מנוסקריפט תורה שבו הרבה חסרות?
הרי המנוסקריפטים השונים די דומים, על אף שנוצרו משך השנים הבדלים קלים בשל טעויות סופרים שלא זוהו מיידית.

האם אתה יודע מה ההבדל בין מיקומו של אמצע האותיות לפי גרסת ראשונים, לבין אמצע האותיות לפי נוסח ימינו?
האם ספרת כמה אותיות יש בין "ויקרא" פרק 11 פסוק 42 (האמצע לפי ראשונים) לבין "ויקרא" פרק 8 פסוק 28 (האמצע לפי ימינו)?
שב ואחוז היטב בכסאך בשתי ידים.
4830 אותיות !
זאת אומרת שס"ה ההבדל הוא כפול, 9660 אותיות.
האם זו אותה תורה?

ועדיין לא סיימנו לבדוק את אורך הפתיל.
בא נראה מה קורה עם המלים. כאן בוודאי נופל הנמוק של יתרות וחסרות.
אמצע מילות התורה, על פי ראשונים, היא בין "דרוש" לבין "דרש" ב"ויקרא" פרק 10 פסוק 16. ואילו על פי זמננו, הוא בפרק 8 פסוק 15.
האם ספרת כמה מלים קיימות בין שני המקומות?
הישאר ישוב ואחוז עוד יותר חזק בכסאך בכל הידים שאתה יכול לגייס.
933 מלים !
זאת אומרת שס"ה ההבדל הוא כפול, 1866 מלים.

_האם_ _זאת_ _אותה_ _תורה_ ???

מה אפשר להסיק בנוגע לאורך הפתילים ?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אחרי שחרור ידי מהכסא'
אחרי שחרור ידי מהכסא
25/08/2002 | 04:20
1
ההפרש הנומינלי (במילים או באותיות) יכול לעניין רק לעניין זה
שאם ההשערות שלך היו נכונות, וכלומר התורה של ימינו חסרה 9,660 אותיות שהן 1,866 מילים, היה מקום לצפות לציטוטים מהטקסט החסר הזה במקורות מאוחרים יותר. אי מציאתם של ציטוטים כאלה מצביע על כך שלא "נעלמו" קטעים.
לעניין "אחיזת הידיים בכסא" יכול לעניין רק היחס באחוזים, בין הטקסט החסר כביכול, לבין האורך הכללי של טקסט התורה,והמדובר הוא בטקסט של מאות אלפי אותיות.
עד כאן, הערותי להודעתך. אבל לענייננו - "מוחצת" או "לא מוחצת"?
לא ראיה ולא מוחצת, כי
אין בידינו הקריטריונים על פיהם נערכה ספירתם של הראשונים.
מה שיש בידינו הוא קביעתו של רב יוסף שלא ניתן לחזור על ספירתם של הראשונים בהעדר הקריטריונים שהיו בידיהם.
ספירת הראשונים נעשתה מתוך הבחנת "חסרות ויתרות", כפי שציין רב יוסף בטקסט התלמודי, דבר שהוא ובני דורו לא ידעו לעשות. מדובר על טקסט כתוב,
והספירה בו כפי שנעשתה על ידי הראשונים לא היתה ספירה "מכנית" אלא ספירה בה היו אותיות נספרות, והיו אותיות שאינן נספרות, כל זאת על פי ידע ב"יתרות וחסרות".
מכל מקום, רב יוסף ובני דורו אולי הבינו לפחות את משמעות המושג "חסרות ויתרות", ואילו אנו אפילו זאת איננו יודעים.
אין לנו שום מושג האם בחציה הראשון של התורה היו 50,000 אותיות שאינן נספרות לפי הקריטריונים, או אולי 10,000 או אולי 1,000, והאם מספרן של אותיות "בלתי נספרות" בחציה השני של התורה היה 42,000 או אולי 4,000 או אולי בכלל לא.
אין לנו גם שום מושג האם היו הראשונים סופרים אותיות נוספות שהיו בבחינת "קרי" ולא "כתיב", ואם אכן כך, מה היה מספרן של אלה.
אי אפשר לקחת מתוך טקסט תלמודי רק את מה ש"תומך" בגירסתך. יש בטקסט הנ"ל גם משהו ששולל את גירסתך, אז אנא בטובך אל "תחביא אותו".
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אינך ממוקד. הספירה נעשתה בשני'
אינך ממוקד. הספירה נעשתה בשני
25/08/2002 | 08:48
1
משורים עצמאיים: אותיות ומלים.

ענין היתרות וחסרות _אינו_ משפיע על מנין המלים. הן נספרות עצמאית.

לענין בחינה השוואתית של מנוסקריפטים:
כתב היד השלם המוקדם ביותר שיש לנו הוא כתב יד לנינגרד, אשר חובר ב- 1009. כתר-ארם צובא קדם לו בכמאה שנים, אולם נזוק ב- 1947.

מעבר לכך יש בידינו רק קטעי מגילות ממערות קומראן הרחוקים מהרכבת כתב יד מלא, ובקטעים הקיימים - יש הבדלים בינם לבין נסח ימינו.

אפילו תרגום השבעים (72) שלפי המסורת עלה בידי כל המתרגמים להוציא מתחת ידם תוצאה זהה למרות שעבדו מבודדים זה מזה - לא נשתמר במלואו.

ההבדלים בין תרגום השבעים ביחס לספר ירמיהו, למשל, (והטקסט העברי ששמש לו בסיס) לבין נסח ימינו הם כשמינית מאורך הספר.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'כמות ההשערות הולכת וגדלה'
כמות ההשערות הולכת וגדלה
25/08/2002 | 09:02
נוספה ההשערה החשובה שהטקסט המקורי כלל לא טוען את הטענה לגבי אמצע התורה כפי שאתה רוצה להציג אותה.
למרבה הצער אין במקור שום תיעוד לאופן ספירת האותיות והמילים. כל הנחה שתבצע בענין זה היא הנחה בלבד, ולא יכולה להספיק לקבוע קביעות קיצוניות כמו שקבעת.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'שמע אם אתה לא יכול לשון תשמע קלטות'
שמע אם אתה לא יכול לשון תשמע קלטות
23/08/2002 | 10:44
1
לתורה תרדם יופי
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'קבלו תשובה בנושא. להפכה.'
קבלו תשובה בנושא. להפכה.
23/08/2002 | 03:55
16
אמצע התורה

ויאפד לו בו וישם עליו את החשן ויתן אל החשן את האורים ויקרא ח, ח
בחומשים אחדים מצוין ´חצי התורה בפסוקים´.
וזה נכון לפי מנין הפסוקים המקובל.
במסכת סופרים ט´ כתוב " ´וישחט´ צריך להיות פשוט שהוא חצי הפסוקים של התורה".
וכנראה הכוונה ל-ויקרא ח טו.
ואין פה סתירה גדולה, כי היו מעט הבדלים בחלוקת הפסוקים בא"י ובבבל.
אך בבבלי קידושין ל. נאמר כי והתגלח חציין של פסוקים. והוא בפר´ תזריע! ויקרא י לג
ולא נודע לי איך נאמר, כי הרי הוא רחוק מאד מן האמצע.

בקידושין שם נאמר על חציין של אותיות התורה הוא ´ו´ דגחון ויקרא יא מב .
וחציין של התיבות ´דרש דרש´ ויקרא י טז .
ובספרים שלנו חציין של תיבות הוא ´המזבח´ ויקרא ח כח ,
וחציין של אותיות ´א´ ד´הוא´ באותו פסוק.
הגר"א כבר תרץ אי-התאמה מופלגת זאת, והסביר כי ´ו´ רבתי דגחון היא האות
המשונה האמצעית בתורה. משונה היא: גדולה או קטנה, וקטנה כוללת גם ´ו´ קטיעא
דשלום בפר´ פינחס שהיא לדעת רבים ´זעירא´.

´דרש דרש´ מוסבר שהוא הזוג האמצעי מן התיבות הכפולות.
´כפולות´ פרושו תיבה שנכתבת פעמיים אותו הדבר ובאותה לשון ברצף, אף שהניקוד שונה.
וראה את דברי הרב ראובן מרגליות בספרו המקרא והמסורה.
ועוד בתורה שלמה של הרב מנחם כשר.
וגם את דברי עלי מרצבך.

נציין, אגב הדיון, כי יש עוד אפשרויות אמצע בתורה:
האמצע בעמודים כתובים הוא עמוד 321.
והנה בדקתי בחומשים אחדים איפה העמוד האמצעי ומצאתי:
תנ"ך חורב - תחלת פר´ שמיני.
מוסד הרב קוק - כנ"ל.
קורן - פר´ צו פרק ח .

יתכן שמקומו של הדף האמצעי השפיע על הקביעה ש´גחון´ הוא אמצע התורה באותיות,
כי הגיוני שימצא קרוב לעמוד האמצעי.
תגובות
עוד מאמרים
ויקרא
דף ראשי

http://www.saad.org.il/elihu/Emtza.html
נטעים ומסורות חז``ל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'בס"ד. קבל הפרכה. מצורף'
בס"ד. קבל הפרכה. מצורף
23/08/2002 | 08:46
15
לצפיה ב-'המשך התשובה ל"הפרכה" במרכאות.'
המשך התשובה ל"הפרכה" במרכאות.
23/08/2002 | 09:06
12
1
אוניברסיטת בר-אילן
הפקולטה למדעי היהדות
לשכת רב הקמפוס

ד ף ש ב ו ע י
מאת המרכז ללימודי יסוד ביהדות
ע"ש הלנה ופאול שולמן
מספר 334
פרשת שמיני, תש"ס
חציין של תיבות
פרופ´ עלי מרצבך
המחלקה למתמטיקה ולמדעי המחשב


בקידושין )ל, ע"א( נאמר:

לפיכך נקראו ראשונים סופרים, שהיו סופרים כל האותיות
שבתורה, שהיו אומרים: וא"ו דגחון )וי´ יא מב( חציין
של אותיות של ספר תורה, דרש דרש )וי´ י טז( חציין
של תיבות והתגלח )וי´ י לג( של פסוקים.

מאמר זה אינו מובן, שהרי אם נספור את האותיות, המילים
והפסוקים, נקבל תוצאות אחרות. למשל, מספר המילים
שבתורה הוא 089,97, נמצא חציו של התורה בתיבות 099,93,
ואילו "דרש דרש" הן המילים 40,921 ו- 40,922 מתחילת
בראשית.

רבים עסקו בבירור סוגיה זו, אבל ללא פתרון משביע
רצון. הרב ראובן מרגליות הביא [1]ורפסב מקורות של
ילקוט שמעוני ורב האי גאון, וכן מקורות רבים אחרים.
גם הרב [2]יורטנרהא עוסק בבעיה, וכן יש דיון מפורט
בחומש תורה שלמה של הרב מ´ [3].רשכ שם הוא מפנה למאמרו
של אברהם [4],ןמרוק המצטט דברים מפי ר´ יצחק יוסף
זילבר, שספר את כל הפסוקים, המילים והאותיות של התורה
ומצא פתרונות לבעיות שהתעוררו. להלן נתייחס רק לבעיית
ספירת המילים.

לדעת ר´ זילבר, אין "דרש דרש" אמצע של תיבות התורה,
אלא הן אמצע של מילים כפולות )כגון: "אברהם אברהם"(
המוזכרות בתורה. הוא כותב שיש 77 מילים כפולות כאלה,
ו-"דרש דרש" הוא הצמד ה-93, לאמר 38 מלים כפולות
עד "דרש דרש", 38-ו מלים כפולות לאחר "דרש דרש".
ר´ זילבר הוסיף, כי חז"ל לא חישבו את הצמדים "לך
לך" )בר´ יב א( וכן "שם שם" )שמ´ טו כה( שאמנם הוכפלו,
אבל אינם משורש אחד, וכך יוצא שדברי חז"ל מכוונים.
דברים אלו מופיעים גם במאמרו של דוד [5]ךבצרמ בתוספת
הסברים יפים לחשיבות חישובי אמצע התורה.

בכל אופן, מתברר שמספר המילים הכפולות בתורה עם אותו
שורש אינו 77 אלא 98, והנה הרשימה השלמה.


1. הרמש הרמש, בר´ א כו.
2. זרע זרע, בר´ א כט.
3. זרע זרע, בר´ א כט.
4. נח נח, בר´ ו ט.
5. שבעה שבעה, בר´ ז ב.
6. שבעה שבעה, בר´ ז ג.
7. שנים שנים, בר´ ז ט.
8. הרמש הרמש, בר´ ז יד.
9. שנים שנים, בר´ ז טו.
01. מאד מאד, בר´ ז יט.
11. השרץ השרץ, בר´ ז כא.
21. הרמש הרמש, בר´ ח יז.
31. שם שם, בר´ יא י.
41. תרח תרח, בר´ יא כז.
51. בארת בארת, בר´ יד י.
61. עצר עצר, בר´ כ יח.
71. אברהם אברהם, בר´ כב יא.
81. אברהם אברהם, בר´ כה יט.
91. האדם האדם, בר´ כה ל.
02. יצא יצא, בר´ כז ל.
12. מאד מאד, בר´ ל מג.
22. עצר עצר, בר´ לב יז.
32. מלך מלך, בר´ לו לא.
42. טרף טרף, בר´ לז לג.
52. יום יום, בר´ לט י.
62. העד העד, בר´ מג ג.
72. שכלתי שכלתי, בר´ מג יד.
82. טרף טרף, בר´ מד כח.
92. יעקב יעקב, בר´ מו ב.
03. דלה דלה, שמ´ ב יט.
13. משה משה, שמ´ ג ד.
23. כה כה, שמ´ ז טז-יז.
33. חמרם חמרם, שמ´ ח י.
43. גאה גאה, שמ´ טו א.
53. גאה גאה, שמ´ טו כא.
63. יום יום, שמ´ טז ה.
73. בבקר בבקר, שמ´ טז כא.
83. מעט מעט, שמ´ כג ל.
93. בבקר בבקר, שמ´ ל ז.
04. ה´ ה´, שמ´ לד ו.
14. בבקר בבקר, שמ´ לו ג.
24. איש איש, שמ´ לו ד.
34. אשם אשם, וי´ ה יט.
44. בבקר בבקר, וי´ ו ה.
54. דרש דרש, וי´ י טז.
64. השרץ השרץ, וי´ יא מא.
74. השרץ השרץ, וי´ יא מב.
84. השרץ השרץ, וי´ יא מג.
94. בהרת בהרת, וי´ יג לח.
05. איש איש, וי´ טו ב.
15. איש איש, וי´ יז ג.
25. איש איש, וי´ יז ח.
35. הגר הגר, וי´ יז י.
45. הגר הגר, וי´ יז יג.
55. איש איש, וי´ יח ו.
65. הגר הגר, וי´ יט לד.
75. איש איש, וי´ כ ב.
85. הגר הגר, וי´ כ ב.
95. איש איש, וי´ כ ט.
06. איש איש, וי´ כב ד.
16. איש איש, וי´ כב יח.
26. איש איש, וי´ כד טו.
36. איש איש, במד´ א ד.
46. איש איש, במד´ א מד.
56. נתונם נתונם, במד´ ג ט.
66. חמשת חמשת, במד´ ג מז.
76. איש איש, במד´ ד יט.
86. איש איש, במד´ ד מט.
96. איש איש, במד´ ה יב.
07. אמן אמן, במד´ ה כב.
17. עשרה עשרה, במד´ ז פו.
27. נתנים נתנים, במד´ ח טז.
37. איש איש, במד´ ט י.
47. ירק ירק, במד´ יב יד.
57. מאד מאד, במד´ יד ז.
67. יום יום, במד´ יד לד.
77. מטה מטה, במד´ יז יז.
87. הקרב הקרב, במד´ יז כח.
97. עשרון עשרון, במד´ כח כא.
08. עשרון עשרון, במד´ כח כט.
18. עשרון עשרון, במד´ כט י.
28. יצא יצא, במד´ לה כו.
38. בדרך בדרך, דב´ ב כז.
48. מעט מעט, דב´ ז כב.
58. שנה שנה, דב´ יד כב.
68. צדק צדק, דב´ טז כ.
78. מעלה מעלה, דב´ כח מג.
88. מטה מטה, דב´ כח מג.
98. אני אני, דב´ לב לט.


מרשימה זו עולה שיש 44 מילים כפולות עד "דרש דרש",
44-ו מילים כפולות לאחר "דרש דרש". התיבות הכפולות
"דרש דרש" הן בדיוק מחצית המילים האלה, כלומר מס´
54.

אפשר להוסיף, כיוון שמספר הצמדים הכפולים הוא מספר
אי זוגי )98(, לכן "דרש דרש" הוא ממש באמצע, ומובן
מדוע אמרו חז"ל: "דרש מכאן ודרש מכאן".

והערה אחרונה מעשית. יש לזכור, כי מטרת הסופרים בספירות
השונות של האותיות, המילים, הפסוקים והפרשיות הייתה
לשמור על אחדות ודיוק התורה שבכתב. הם רצו לתת שיטות
בדיקה פשוטות לכל מחזיקי ספרי התורה כדי לבדוק שאכן
לא נשכח דבר, ואין תוספות בתורה. אין זה מעשי לבקש
מאדם לספור 80,000 מילים, ולכן הם הציעו בדיקות פשוטות
הרבה יותר, אם כי לא מוכחות בוודאות. גם בעניין מניין
מחצית האותיות בתורה, האות ו של ´גחון´ )וי´ יא מב(
אינה האות האמצעית של התורה, אלא האות האמצעית בין
האותיות המיוחדות )אות זעירא, אות רבתית, אות קטיעא(,
ויש רק 17 כאלה בכל התורה .

הזוג "דרש דרש" הנמצא באמצע המילים הכפולות עם אותו
שורש, רומז לנו שיש לנו לדרוש ולדייק בכל התורה כולה!



[1] המקרא והמסורה, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים
תשכ"ד.
[2] בספרו עיונים בדברי חז"ל.
[3] כרך כ"ח, עמוד רפ"ו-רפ"ט.
[4] מאמרו פורסם בשמעתין, תמוז תשל"ה, שנה י"ב, גיליון
34, עמ´ 3-9.
[5] ספר היובל של קהילת אהבת תורה, חיפה תש"ן, עמ´
162-762.


נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'בס"ד. קבל הפרכה. מצורף'
בס"ד. קבל הפרכה. מצורף
23/08/2002 | 10:36
10
לצפיה ב-'אין זו הפרכה'
אין זו הפרכה
25/08/2002 | 10:02
7
שיטת הספירה של הסופרים אינה בידינו.
לכן אין בטחון שאנו מבינים את ההצהרה שבמסכת קידושין.
כל השערה לגבי השיטה היא השערה בלבד, ואינה מספיקה להסקת מסקנות מרחיקות לכת.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'כן, אני מבין את ההסבר האומר שהכוונה'
כן, אני מבין את ההסבר האומר שהכוונה
25/08/2002 | 13:01
6
לספירת צמדי מלים מאותו הסוג של דרוש דרש אשר הן מאותו שורש וזניחת הצמדים שאינם כאלה (כגון לך לך).

אשר לספירת אותיות - ההסבר היצירתי כאן שונה. האות ו´ במלה גחון היא אות מיוחדת, שונה מן הרגיל, אולם לטענת המתרצים היא באמצע הדרך בין האותיות המיוחדות אשר בתורה שיש מהן 17.

אכן ההסבר יצירתי, ואם לא היה רעיון זה מחלץ, חזקה שלא היו שובתים ממלאכת החפושים עד שהיה נמצא רעיון מחלץ אחר כלשהו, או שהיו נצמדים בכל הכוחות לטענה שאיננו יודעים היום לספור כמו הראשונים. שים לב שאף אחד לא הסכים לשקול את ההצעה הפשוטה וההגיונית שבהעדר אמצעים ממוכנים, היתה הספירה מלאכה ידנית קשה ומסובכת וחשופה לטעויות, ויתכן שדווקא הראשונים טעו.

חוץ מזה, במה עוזר, לסופר סתם המחפש בקרות לאיתור טעויות שאולי נפלו אצלו מבלי משים, הפלפול המופלא על האות האמצעים וצמד המלים האמצעי?
זה לא עוזר לו כהוא זה, אבל הציל את המאמינים משברון-לב.
גם זה משהו!

לסכום:
ההסבר דחוק, אבל איכשהו שורד ומאפשר למאמינים להמשיך לעבוד את הישות הקיימת רק בין אזניהם.

אם נצרף "מופת" זה לעובדה שהמיתולוגיה היהודית מכילה שתי מעשיות בדויות בעליל ועוד עשרות או מאות חסרות אישוש חוץ מקראי בכל הנוגע לתקופה שקדמה למאה התשיעית לפנה"ס, נבין עד כמה המין האנושי מרתק ביצירתיות בה הוא נוקט בהדחקה ובהכחשה...

פנטסטי.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'וההבנה הזו היא שהניעה אותי'
וההבנה הזו היא שהניעה אותי
25/08/2002 | 13:27
5
1
לשים מאה שקל על זה שלא תצליח להפריך את הודעותיו של דוד...
אילו רק היה מישהו שהיה מוכן לשלם לי את זכייתי...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'נו, אתה טועה. התערבותך היא ההודעה'
נו, אתה טועה. התערבותך היא ההודעה
25/08/2002 | 17:09
4
הרביעית באשכול זה:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/sponsor/Viewmsg.asp?id=129&msgid=6720213
ונוגעת לבקשתי ממשתתפי הפורום להמנע מהגב להודעות cabbage170 על מנת שאוכל לנכס את עכוזו. לא הכרתי אז עדיין את הנטען בקידושין 30 א´ ולא העליתי הטענה עדיין.

לגופה של ההתערבות:
cabbage170 טועה כמובן, מכיוון שמדובר כאן בס"ה בהשוואה בין מיתולוגיות.
ברור שהמיתולוגיה היהודית יחודית. אבל בדיוק באותה מידה יחודיות גם המיתולוגיות האחרות. לעולם לא תמצא שתי יצירות סיפורת זהות של שני מחברים שונים.

יש בהחלט מקום למחקר משווה של מיתולוגיות לאתור ספורי פולקלור ומסורות דומים ונתוח ההבדלים ביניהם.

הטעות של המתווכחים היא שהם כמובן הוטו מהדרך הנכונה כבר בהתחלה ולא ראו כי פשוט צריך לטעון ללא ויתור כי מדובר כאן בלא יותר מאשר מחקר השוואתי בין מיתולוגיות.

המיתולוגיה היהודית היתה, ועדיין מצויה במצב של העדר אישוש חוץ-מיתולוגי לכל מה שאירע לפני המאה התשיעית לפנה"ס, ושני מאורעות בה הם בדויים בוודאות.

_אסור_ לשכוח זאת.

אין ל- cabbage170 שום נושא אחר שהוא מסוגל להעלות ולחשוב עליו חוץ מה"ראיה" ה"מוחצת" שלו ולא יוכל לותר עליה. היא תמצית קיומו וחייו. אשתעשע עמו להנאתי. כדאי להשאיר את ההתערבות בעינה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אתה צודק ואני צודק'
אתה צודק ואני צודק
26/08/2002 | 09:25
3
1
נכון שהתערבתי לפני שעלה ענין הקידושין. אבל התערבותי היתה ג´נרית, כללית לכל ראיה שתביא.
אתה צודק שדוד טועה, אבל אני לא התייחסתי לכך שהוא טועה או צודק, אלא ל
יכולת שלך להוכיח את זה, שלא לדבר על הצלחתך בהפסקת מסע הפרסום של דוד לראייתו ה"מוחצת".
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'OK, מקבל את ההתערבות ועכשיו יש'
OK, מקבל את ההתערבות ועכשיו יש
26/08/2002 | 12:05
לי משנה מוטיבציה שכן מאה שקלים מונחים בכף.

אני יכול "לתקוע" אותו עד 2042 בלבד, מועד צאתי לפנסיה, ומקווה שישבר לפני כן.

בכל מקרה, בוא נסכים לשמור על הערך הריאלי של סכום ההתערבות...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'לרון . למה אתה מתכוון "אתה צודק שדו'
לרון . למה אתה מתכוון "אתה צודק שדו
13/09/2002 | 11:29
1
לצפיה ב-'איזו מלה בדיוק לא מובנת לך? "אתה"?,'
איזו מלה בדיוק לא מובנת לך? "אתה"?,
13/09/2002 | 23:23
"צודק"?, "שדוד"?, או שמא "טועה"?

או שאינך מבין אף אחת?
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'יותר הגיוני להניח שאבדה מחצית החומר'
יותר הגיוני להניח שאבדה מחצית החומר
13/09/2002 | 23:16
2
לצפיה ב-'תשובות כאלו אני אוהב'
תשובות כאלו אני אוהב
25/08/2002 | 03:41

כי אין שום דרך באמת לדעת אם הרב הזה שלך צודק או לא, אבל ברור שהוא נטל חירות לפרש את דברי חז"ל כך שיתאימו למה שהוא מאמין.

וכך המשפט הברור: "דרש דרש חציין של תיבות" למשהוא אחר לגמרי.

ואולי פסק התלמוד על סדר בדיקת חמץ גם הוא משהוא אחר לגמרי? או דיני נידה? ושבת?

שלא תתרגש, מותר לנו לפרש את דברי חז"ל כמו שאנחנו מבינים או להבין סוף כל סוף שהם טעו.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'המשך'
המשך
23/08/2002 | 09:14
1
מרשימה זו עולה שיש 44 מילים כפולות עד "דרש דרש",
44-ו מילים כפולות לאחר "דרש דרש". התיבות הכפולות
"דרש דרש" הן בדיוק מחצית המילים האלה, כלומר מס´
54.

אפשר להוסיף, כיוון שמספר הצמדים הכפולים הוא מספר
אי זוגי )98(, לכן "דרש דרש" הוא ממש באמצע, ומובן
מדוע אמרו חז"ל: "דרש מכאן ודרש מכאן".

והערה אחרונה מעשית. יש לזכור, כי מטרת הסופרים בספירות
השונות של האותיות, המילים, הפסוקים והפרשיות הייתה
לשמור על אחדות ודיוק התורה שבכתב. הם רצו לתת שיטות
בדיקה פשוטות לכל מחזיקי ספרי התורה כדי לבדוק שאכן
לא נשכח דבר, ואין תוספות בתורה. אין זה מעשי לבקש
מאדם לספור 80,000 מילים, ולכן הם הציעו בדיקות פשוטות
הרבה יותר, אם כי לא מוכחות בוודאות. גם בעניין מניין
מחצית האותיות בתורה, האות ו של ´גחון´ )וי´ יא מב(
אינה האות האמצעית של התורה, אלא האות האמצעית בין
האותיות המיוחדות )אות זעירא, אות רבתית, אות קטיעא(,
ויש רק 17 כאלה בכל התורה .

הזוג "דרש דרש" הנמצא באמצע המילים הכפולות עם אותו
שורש, רומז לנו שיש לנו לדרוש ולדייק בכל התורה כולה!



[1] המקרא והמסורה, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים
תשכ"ד.
[2] בספרו עיונים בדברי חז"ל.
[3] כרך כ"ח, עמוד רפ"ו-רפ"ט.
[4] מאמרו פורסם בשמעתין, תמוז תשל"ה, שנה י"ב, גיליון
34, עמ´ 3-9.
[5] ספר היובל של קהילת אהבת תורה, חיפה תש"ן, עמ´
162-762.


מרשימה זו עולה שיש 44 מילים כפולות עד "דרש דרש",
44-ו מילים כפולות לאחר "דרש דרש". התיבות הכפולות
"דרש דרש" הן בדיוק מחצית המילים האלה, כלומר מס´
54.

אפשר להוסיף, כיוון שמספר הצמדים הכפולים הוא מספר
אי זוגי )98(, לכן "דרש דרש" הוא ממש באמצע, ומובן
מדוע אמרו חז"ל: "דרש מכאן ודרש מכאן".

והערה אחרונה מעשית. יש לזכור, כי מטרת הסופרים בספירות
השונות של האותיות, המילים, הפסוקים והפרשיות הייתה
לשמור על אחדות ודיוק התורה שבכתב. הם רצו לתת שיטות
בדיקה פשוטות לכל מחזיקי ספרי התורה כדי לבדוק שאכן
לא נשכח דבר, ואין תוספות בתורה. אין זה מעשי לבקש
מאדם לספור 80,000 מילים, ולכן הם הציעו בדיקות פשוטות
הרבה יותר, אם כי לא מוכחות בוודאות. גם בעניין מניין
מחצית האותיות בתורה, האות ו של ´גחון´ )וי´ יא מב(
אינה האות האמצעית של התורה, אלא האות האמצעית בין
האותיות המיוחדות )אות זעירא, אות רבתית, אות קטיעא(,
ויש רק 17 כאלה בכל התורה .

הזוג "דרש דרש" הנמצא באמצע המילים הכפולות עם אותו
שורש, רומז לנו שיש לנו לדרוש ולדייק בכל התורה כולה!



[1] המקרא והמסורה, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים
תשכ"ד.
[2] בספרו עיונים בדברי חז"ל.
[3] כרך כ"ח, עמוד רפ"ו-רפ"ט.
[4] מאמרו פורסם בשמעתין, תמוז תשל"ה, שנה י"ב, גיליון
34, עמ´ 3-9.
[5] ספר היובל של קהילת אהבת תורה, חיפה תש"ן, עמ´
162-762.



</HTM
Last Update:October 14, 2001
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'אמצע פסוקי התורה'
אמצע פסוקי התורה
27/08/2002 | 19:51
5
טענה:
אמצע פסוקי התורה, תיבותיה ואותיותיה אינו כמצוין בספרים מה שמלמד שאבד טקסט רב.
תשובה:
יעויין במאמר הפותר בשופי את התעלומה אותה מציג ד"א בענין ספירת האותיות המילים והפסוקים בכתב העת "מוריה" מאלול תשנ"ח. וכן ב"שמעתין" 43 תמוז תשל"ה עיקרי הדברים: המדובר הוא באותיות פסוקים ותיבות חריגות, ולא בטקסט השוטף.
ב. תמיהה גדולה היא מדוע ניטפל ד"א לבעיית אמצע התורה בפסוקים מילים ואותיות. הרי יש בידינו מסורות שבתורה יש ששים ריבוא אותיות:שו"ת חתם סופר קובץ תשובות סימן נב מדבר קדמות להחיד"א, מערכת י´ אות ו´, דגל מחנה אפרים פרשת וארא, מאור עינים ויקהל, ואתחנן, וילך. ערוגות הבשם במדבר דובר צדק אות [ד] דברי סופרים אות [לו] ועוד רבים. והנה ספירת האותיות בתורה נותנת רק כמחצית ממספר זה. זוהי חריגה הרבה יותר חריפה ולמה שם לא שאל שאלותיו?! אלא, ברור שאם היה שואל שאלותיו על עניין זה קשה היה לטעון שחצי מן טקסט התורה נעלם כלא היה. ואדרבא היה
יוצא לנו במובהק שעניין הספירות הללו אינו פשוט כלל ועיקר. ברור הוא שאיננו יודעים היום לספור נכונה את אותיות התורה. ייתכן ונחוץ לספור את האותיות היסודיות המרכיבות את האותיות, כמו למשל האות "ח" הבנויה משתי אותיות ז, ז או לפי דעות אחרות ו, ז . ייתכן אולי שיש לספור את המילואים של כל אות כמו למשל "בראשית" = בית ריש אלף שין יוד תו היינו 11 אותיות. גם לגבי מילים השאלה תהיה האם השם שלומיאל הינו שתי מילים או אחת. וכך גם לגבי פסוקים תישאל השאלה האם הטעם אתנחתא יוצר פסוק נוסף כפי דעת ה"מגן גיבורים" ומתי. יעויין על כך בעתון "המודיע" מכ"ז בטבת
תשנ"ב ע´ כ"ג מאמרו של ד"ר משה כץ בשם ספר "ועבד הלוי" מאת הרב יחיאל הורוויץ על פי דברי הרמ"ע מפאנו בספרו "מאמר הנפש".

נטעים ומסורות חז``ל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'"הרי יש בידינו מסורות שבתורה יש'
"הרי יש בידינו מסורות שבתורה יש
27/08/2002 | 20:56
4
ששים ריבוא אותיות...והנה ספירת האותיות בתורה נותנת רק כמחצית ממספר זה"
יפה! היא הנותנת! פשוט לא האמנתי שיכלה להעלם כמחצית הטקסט, והסתפקתי בהצבעה על חסרון כ- 9660 אותיות (האמצע של היום לעומת האמצע של הראשונים).
צטטת הסבר דחוק לענין אמצע התורה.
ברור לי שלא היו חוסכים במאמצים עד שהיו מצליחים להפיק הסבר, דחוק יותר או דחוק עוד יותר. אם היו נכשלים נסיונות התרוץ - היו אומרים איננו יודעים לספור כפי שספרו אז. הללויה!
ככה עובדת המערכת!

למעשה הדרישה לקנוניזציה והפקת נוסח מודל לא היתה קיימת אפילו בסוף ימי בית שני. היא נולדה רק מאוחר יותר, והשיטה העיקרית של הכרעה בין נסחים שונים היתה "הרוב קובע" (Majority rules) ביחס לכל הבדל נוסח שאותר בין העותקים, ואפילו אם הרוב היה 51% לעומת 49% .
מי יודע בכלל מה היה הנוסח שירד כביכול מהר-סיני, בידי כביכול משה, מפי כביכול אלוהים.

ועל זה, דרך אגב, מבוססים הדילוגים שבגינם חזרת בתשובה...
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'ל----Governor'
ל----Governor
27/08/2002 | 21:31
3
1
"והשיטה העיקרית של הכרעה בין נסחים שונים היתה "הרוב קובע" (Majority rules) ביחס לכל הבדל נוסח שאותר בין העותקים, ואפילו אם הרוב היה 51% לעומת 49% ."

הבעיה שלך שאתה יוצא מנקודת הנחה שאין בורא לעולם. בכדי להבין שהתורה שישנה בידינו היא התורה שקבלנו מהר סיני (חוץ משנוי אות אחת שבמחלוקת) שיש השגחה פרטית מבורא העולם שמשגיח שהתורה שבידינו תהיה הנכונה.
ראיה לאמתיתות התורה. הבאתי. ואחרי שמבינים שתורה אמת צריך להבין שיש השגחה פרטית.
כל העולם מתפעל מהעובדה המופלאה, שלמרות הגלות הארוכה, והפיזור של הגלויות, עובדה שאין דומה לה בשום עם ולשון. אין זאת אלא עזרה אלוקית משמיים שסייעה בידינו לשמור את התורה.
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'הבורא קיים רק בין אזניך והוא חש'
הבורא קיים רק בין אזניך והוא חש
27/08/2002 | 23:55
2
1
בדידות ועצבות שם כי אין די תאים אפורים סביבו לארוח לו לחברה.

חבל על זמנך. מומחה עולמי בר-סמכא טוען אחרת ועליך להציב מולו מומחה בעל שעור קומה לא פחות, או שאחת דינן של טענותיך - להיות מתוייקות ב- recycle bin
נטעים ומסורות חז``ל >>
לצפיה ב-'תגובה ל--------Governor'
תגובה ל--------Governor
28/08/2002 | 04:02
1



כמעט שלושה ימים רצופים גדשו כשלוש-מאות סטודנטים יהודים את אולם הדיונים הגדול של האוניברסיטה הבין-לאומית של מיאמי-פלורידה. זה היה לפני כשבועיים, בכינוס ראשון מסוגו מטעם האוניברסיטה, וייתכן שאף ראשון מסוגו בין כתליה של אוניברסיטה כלשהי בחו"ל. בשלושת הימים הללו השתתפו הסטודנטים במרתון של הרצאות מלומדות, מפי פרופסורים בעלי שם עולמי, וכולן בכותרת ´תורה ומדע´.

המכנה המשותף לכל המרצים, כשלושים במספר, הוא שכולם שומרי תורה ומצוות. מקצתם נולדו בבתים דתיים, אך רובם מצאו את דרכם אל היהדות בשלב כלשהו של חייהם הבוגרים.

רבים מהם ציינו, כי דווקא עבודתם המדעית קירבה אותם להכרה בקיומו של בורא לעולם ולאמיתותה של תורת ישראל.


תגליות מעודכנות

כזה הוא למשל, ראובן פרבר, פרופ´ נודע לפיזיקה מאוניברסיטת לטוויה, שלאחרונה החל בתהליך של שמירת תורה ומצוות. הפרופ´ פרבר הציג לפני הקהל תגליות מעודכנות של המדע, המאששות את תפיסת התורה שלפיה כדור-הארץ נח במרכז היקום וכל מערכת השמש והכוכבים נעה סביבו.

או למשל הפרופ´ יעקב חנוכה מבוסטון, אף הוא בעל-תשובה, שהוכיח כי אין שום סתירה בין הממצאים החדשניים של המחקר הגאולוגי ובין גיל העולם על-פי התורה. עמיתו, הפרופ´ נתן אביעזר מאוניברסיטת בר-אילן בישראל, הציג את פשיטת הרגל של תאוריית האבולוציה, שיסודותיה הופרכו על-ידי המדע עצמו בעשרות השנים האחרונות.


עשה השוואות

היוזמה לכינוס באה מהרב שלום-בער ליפסקר, משליחי חב"ד במיאמי, המקיים את הכינוס זו הפעם השלישית. החידוש השנה היה, שהכינוס נערך בתוך האוניברסיטה המכובדת ומטעמה.

סייע לכך הפרופ´ נתן כץ, ראש ´המחלקה לחקר דתות המזרח הרחוק´ באוניברסיטה. כץ שכנע את הנהלת האוניברסיטה בחשיבות הכינוס, ואף נקבע לו ניקוד אקדמי.

הפרופ´ כץ מגדיר עצמו ´חוזר בתשובה´, אף שבא מרקע מסורתי, שכן הוא מוצא את עצמו מתחזק ביהדות. "ככל שהתעמקתי ביהדות ועשיתי השוואות בינה לבין דתות המזרח השונות, נוכחתי בפערים העצומים שבין היהדות לבין כל האמונות האחרות. אין מה להשוות, לא בעומק, לא בהיקף ובשלמות ולא בתחושת האמת הקורנת מתורת ישראל".



אין סתירה

גם הפיזיקאי הפרופ´ ירמיהו ברנובר, מאוניברסיטת בן-גוריון בבאר- שבע, היה בין המשתתפים המרכזיים של הכינוס. הוא סקר שורה של ממצאים מדעיים חדשים המאמצים גישות ומושגים המוכרים מן היהדות: בחירה חופשית, השגחה פרטית, קיומה של נפש ועוד. "אני בהחלט מגדיר זאת ´חזרה בתשובה´ של המדע", אומר הפרופ´ ברנובר, ולדבריו אין ספק שזה עוד אחד מסימני הגאולה הממשמשת ובאה.






הכינוס חולל בקרב רבים מהסטודנטים מהפכה של ממש בהתייחסותם אל התורה והאמונה היהודית. עצם הופעתם של כשלושים פרופסורים ידועי-שם, מכל העולם, שהם גם שומרי תורה ומצוות, עשתה עליהם רושם כביר. "כשרואים את כולכם, מגוחך לטעון לסתירה בין התורה
למדע", אמר אחד הסטודנטים.




מתוך "שיחת השבוע", בהוצאת "אגודת צעירי חב"ד", פרשת שמות



הפרופ´ כץ: "אין מה להשוות"
נטעים ומסורות חז``ל >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'"הפרופ´ פרבר הציג לפני הקהל תגליות'
"הפרופ´ פרבר הציג לפני הקהל תגליות
28/08/2002 | 10:52
1
מעודכנות של המדע, המאששות את תפיסת התורה שלפיה כדור-הארץ נח במרכז היקום וכל מערכת השמש והכוכבים נעה סביבו."

נו, הבלים.
כל הכנס נועד להראות שתפישת התורה _אינה_ סותרת השקפות מחקר מודרניות ואף עולה עמן בקנה אחד.
זה רק אומר לנו שהמרצים יודעים יפה מי צריך להתישר עם מי.
התורה צריכה להתישר עם המדע, אחרת אין מה לעשות איתה, זולת לצור בה על פי צלוחית.

מה שהפרופ´ פרבר טוען הוא טענה של תורת היחסות הפרטית שמערכות אינרציאליות המצויות בתנועה אהדדי אינן מאפשרות לצופה לקבוע מי נע ומי נייח. למעשה הטענה חורגת מעט, שכן התנועה של הארץ סביב השמש אינה אינרציאלית אלא מואצת (תאוצה מעגלית), אבל קיים פתוח מתמטי המרחיב.
משולבת כאן גם עקבה של תאוריה של ריכנבך (1926), לפיה אל לנו להעדיף נקודת יחוס המניבה משוואות תנועה פשוטות, על פני נקודת יחוס המניבה משוואות תנועה מסובכות, שכן עצם פשטות המשוואות אינו קריטריון לנכונות בחירת נקודת היחוס.

מכל מקום, גם אם תורת היחסות _מאפשרת_ לטעון שאיו אפשרות עקרונית לקבוע מי נע ומי נייח, הרי ברור שאין זה אלא חלוץ בדוחק של השקפת התורה מקריסה.

הרי על פי תפישה זו גם האחרון שבאסטרואידים יכול להחשב מרכז היקום בעוד כל יתר גרמי השמים יכולים להחשב כנעים סביבו.
תפשת מרובה - לא תפשת.

עוד נעיר כי בהתבוננו במסה התלויה מאוזנת על קפיץ מתיקרת מעלית, ובהבחיננו כי הקפיץ התארך לפתע, נהיה רשאים בהחלט להניח אחת משתיים: א. המעלית החלה לפתע להאיץ כלפי מעלה, או ב. מסת כדור הארץ הוכפלה לפתע.
האם לדעת הפרופ´ פרבר שתי האפשרויות הן שוות סכוי להתרחשות?
אולי.

מזלנו שקופרניקוס לא למד בישיבה. אילו למד בישיבה, לא היה מסיק שכוכבי הלכת סובבים סביב השמש (זכות ראשונים על רעיון ההליוצנטריות מגיעה לאריסטארכוס, איש המאה השלישית לפנה"ס, וקופרניקוס הודה בכך). מזלנו שיוהנס קפלר לא למד אף הוא בישיבה, אחרת לא היה מתענין בתיאוריה ההליוצנטרית של קופרניקוס ולא היה מגלה את שלושת חוקי התנועה החשובים של פלנטות.
מזל.

הרי כבר הוכחתי שכותב התורה שבכתב ושבע"פ, כולל המפרשים - לא ידעו מה טיבם של כוכבים והשמש בכללם.

ומה בקשר לאוניברסיטה המכובדת?
מוטב שלא תשאלו מה ה- ranking שלה...
נטעים ומסורות חז``ל >>

הודעות אחרונות

16:31 | 19.02.10 אניאתההוא
16:51 | 29.04.06 ר רכ רכב רכבת ישראל
01:35 | 13.03.04 rmizrahi
17:02 | 05.01.04 vizini
09:36 | 05.01.04 vizini
03:02 | 05.08.03 הנהנה
01:03 | 05.08.03 ניק כושל
17:17 | 04.08.03 דוד1000
23:09 | 03.08.03 ניק כושל
17:19 | 03.08.03 שומר החiמות הראשון
23:07 | 02.08.03 ניק כושל
21:46 | 02.08.03 יוחנן כהן גדול2

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ