אמנות לחימה שלא כדרך חיים. היש דבר

דו קרב

New member
המציאות עולה על כל דמיון.

דפוסי התנהגותך אינם יכולים לשלוט בטרופו של השני. עליך להיות מוכן למציאות שונה מזו שאתה מכיר. מציאות לא ניתן לשנות, צריך ללמוד איך להסתדר איתה. דיבורים כאלה או אחרים יכולים או להרגיע או לעודד תוקפנות ואם דיבורים הם הקלף החזק שלך אז אתה בצרות. למה שואה ? עם תרבותי שמונהג כעדר מטורף ומגיע עד כדי השמדתו של עם שני אשר בדיבורים הוא חזק.
 

isaacl

New member
אני פשוט לא מסכים

דפוסי התנהגות שלך כן משפיעים על אלה של זולתך. ולא התייחסתי לדיבור אל הזולת אלא בהתנהגות. פעולות שלי שגוררות פעולות של הזולת שגוררות פעולות נגדיות. אני מציע להגדיר לחימה כשיח וככזה ניתן בהחלט לדבר על מסגרת של שיח ועל שליטה בו. ובקשר לשואה, אני מציע לא לאמץ תיאוריות אנטישמיות של עם שחזק בדיבורים בלבד.
 

דו קרב

New member
ה..בלבד, זו תוספת שלך.

תוספת שלא משנה את המציאות. אדם באמונתו יחיה.
 

Tonjin

New member
ולשאלתי...../images/Emo13.gif

האם אני יכול להשתמש במציאות שלך? לא זו הקולקטיבית שלנו שיצרנו באמצעות חוקים או תרבות אלא זו הספציפית שלך? כפי שכתבתי למעלה, מסכים לגמרי שאפשר לשנות גישה, תפיסת-עולם ומן הסתם אלו ישפיעו בהכרח על אופי החיים אבל האם באמת שיניתי את המציאות או שמה שיניתי רק את הגישה ואת תפיסת העולם שלי?
 

isaacl

New member
אנחנו הלוא

איננו חיים במציאות מדומיינת. לדמיון שלנו יש השלכות. כמו שאתה יכול להבין אותי למרות שמעולם לא נפגשנו, ואני בטוח שתוכל להבין ללבי כשניפגש. המציאות האישית הופכת מהר מאוד להיות למציאות בין אישית. הגישה שלך אינה נשארת אצלך בלבד. אנחנו בריות חברותיות למרות שלחלק מאיתנו נדמה אחרת.
 

Tonjin

New member
ברור שלדמיון שלנו יש השלכות

וברור שאנחנו יכולים לנסות ולתמרן בעזרתו את חיינו, בכך זאת ההבדל בין האמירה שאנחנו מנסים ואולי אפילו מצליחים לפעמים השפיע על המציאות בעזרתו ובין האמירה הגורפת שאנחנו "יוצרים את המציאות" בעזרתו נראה לי לפעמים כמו ההבדל בין שפיות או אשפוז בכפייה..
 

ראשמחק

New member
בסרטים האחרונים של דייויד לינץ'

הדמויות הראשיות דווקא מצליחים לבנות לעצמם מציאות חלופית בתוך הראש. (בסרטים מלהולנד דרייב וכביש אבוד במיוחד) כמובן שהם עושים את זה בעקבות משהו נורא שהם עשו שהם לא יכולים להתמודד איתו ובסוף הם משתגעים ו\או מתים... אבל כל זה רק תיאוריה שלי כי לינץ' אף פעם לא מסביר את הסרטים שלו, אם יש בכלל מבחינתו הגיון מאחורי הסרטים... אבל התיאוריה הזו די יפה לדעתי :). ... לסיכום- ליצור מציאות חלופית בראש- לא מומלץ.
 

Yin

New member
אתה יכול ליצור ולברוא מציאות

אבל רק את שלך, אתה לא יכול לברוא את המציאות של האחר. "אשר יגורתי בא" אפקט פיגמליון ואפקט הגולם "האם הוא סך מחשבותיו" אתה בחרת לגור וללמוד ביפן = יצירת מציאות אני בוחר לענות לך = יצירת מציאות ויש עוד מלא ציטוטים ומקרים כאלו ואחרים. מי שחושב שהוא לא יוצר מציאות לא יכול לשנותה, לא יכול להשתפר ושאר לא יכולים דיבר מספר 1 הוא הוא ההנחייה לאיך יוצרים מציאות. עדי
 

Tonjin

New member
כן, אבל שוב - ההבדל

בין מה שאתה מתאר ל"ליצור מציאות" הוא מבחינתי קצת כמו ההבדל (מתנצל מראש על הדוגמא, מוקדם בבוקר, לא שתיתי קפה ואני חייב לצאת. אולי אצליח למצוא טובה יותר היום) כמו לחנך את הכלב שלך להתנהג יפה בביית (מה שאין ויכוח שניתן לעשות ולו בצורה חלקית) וכמו ליצור את הכלב הזה מאפס שזו זכות שכנראה לא ממש שמורה לנו (ללא רמיזה למאטפיזיקה אלא פשוט בגלל שככה זה)
 

Yin

New member
מיקוד

הדיון על יצירת מציאות התחיל מהערה על כך שניתן ליצור בועות של מציאות בהן מתנהגים אחרת, הכותב ציין כלים כמו דמיון מודרך ושימוש בכוונה. משם הגענו לבריאת כלבים. אם אני מבין נכון, אפשר גם אפשר לצור כזו מציאות. אין כאן שאלות כמו "החתול של שרדינגר" או "הכלב של טונג'ין", אלא שאלה בסיסית ופרקטית והיא מה רמת ההשפעה שלי על המציאות בה אני חי (על שלל מרכיביה)? עדי
 

Tonjin

New member
שים לב לשאלה שלך

"מה רמת ההשפעה שלי על המציאות בה אני חי?" אין לנו ויכוח על כך שיש השפעה, מה שאני אישית לא אוהב הוא את השימוש בביטוי "ליצור מציאות" כפי שהוא מופיע למשל בהודעה המקורית אליה הגבתי ("עדיף שפשוט לא יגיעו אליך אנשים שרוצים לתקוף אותך. איך לומדים ליצור מציאות כזו?...אולי עבודות דמיון, מחשבה וכוונה שקשורות.") ולמרות שאני בהחלט יכול להבין את כוונת הכותב וגם מאמין שבהרבה מקרים ההקלעות למצבים אלימים היא אכן כזו שניתן להמנע ממנה אני בהחלט מעדיף את הגישה שלך, מה שאומר שאני הייתי מנסח את המשפט המקורי בצורה שונה, אולי משהו כמו: "עדיף שפשוט לא יגיעו אליך אנשים שרוצים לתקוף אותך, איך לומדים להגיע/ליצור מצב כזה...?", כי שוב - אני לא חושב שאנחנו באמת מסוגלים ליצור מציאות ולא חשוב מה הגורו מרמת אביב ג' או היוגי מת"א אומרים.. בקשר ל"בועות של מציאות".. נו טוב, אני מניח שאפשר לנסות וליצור אותן רק שלי אישית נראה שצריך הרבה מאד שכנוע עצמי כדי להאריך את קיומן ולהפוך אותו לפחות שברירי מזה של בועות סבון.. בקשר לכלבים, אנסה למקד: ברור שהסביבה שתיצור לכלב תקבע את התנהגותו במידה מסויימת - אבל כמה שלא תנסה לא תצליח להפוך אותו לברווז, ללמד אותו לקרוא ולכתוב וגם מסגרת האילוף הקפדנית ביותר לא תגרום לכלב להשאר במצב "ארצה, לא לזוז" במשך יותר מכמה שעות אם אין אף אחד בסביבה (ובטח שלא אם יש שם חתול..), אז נכון יש לנו השפעה על הכלב (או המציאות) אבל באותו זמן יש דברים שלא נוכל "ליצור" או לשנות וכדאי גם לא לשכוח שהכל פועל בשני הכיוונים ומן הסתם יותר ממה שאתה משפיע על המציאות, היא משפיעה עליך...
 

amir_aikido

New member
מסכים ולא מסכים

אני חושב שהקו הנוכחי שאתה מציג יותר מסתדר עם מחשבותי מהאמירה הראשונית שלך. אנו בהחלט בעלי השפעה רבה מאוד על המציאות, אנו בוחרים לאן ללכת, וברוב המקרים, בהחלט יש לנו אפשרות לשלוט על העימותים שלנו ולמנוע את הסלמתם. אבל, זה רק הרוב ולא הכל. אמיר
 

Tonjin

New member
אנסה לחדד..

אין ספק שיש לנו השפעה מסויימת על המציאות, אדם אופטימי (או מישהו שמנסה למכור קורס בדמיון מודרך) אכן יוכל בעקבות כך לומר ואפילו במידה מסויימת של צדק שאנחנו "יוצרים מציאות". מה שאני לא אוהב ומה שניסיתי להצביע עליו הוא השימוש המוגזם ולדעתי בביטוי "ליצור מציאות", מאחר לשיטתי יותר נכון לומר שהמציאות יצרה אותנו... כמובן שכפי שהזכרתי קודם מתקיימים יחסי-גומלין בשני הכיוונים ומן הסתם גם בהרבה דרכים וצורות שאנחנו עוד לא מכירים אבל יותר ממה שהמציאות היא תוצר שלנו, אני חושב שאנחנו תוצר של המציאות (לפחות ברמת חיי היום-יום, בלי להכנס לתיאוריות קיצוניות לא בפיזיקה ולא במטא-פיזיקה)
 

Yin

New member
אם כך

איך אפשר לקחת אחריות ולשנות את מה שלא מוצא חן במציאות הזו?
 

Tonjin

New member
לא כ"כ הבנתי למה אתה מתכוון

אבל אם כן הבנתי אז התשובה היא: כרגיל... אתה יכול ואפילו צריך לחתור תמיד להשגת המטרות שאתה מעוניין בהם ולחיות תמיד כאילו אתה אחראי לחייך ולסביבה (אתה יודע, קצת כמו בדיון השחוק של דטרמיניזם מול רצון חופשי) אבל לדעתי רצוי תמיד לזכור ש: א. למציאות יש הרבה דרכים להפתיע אותך, גם אם אתה חושב שאתה "שולט בה" או "יוצר אותה" כרצונך ב. בהרבה מקרים השיטות שמשמשות אותך לנסות ולהשפיע על המציאות (אמרתי כבר שאני לא אוהב את המילה "ליצור" בהקשר הזה, נכון..?) מושפעות מאד ע"י המציאות עצמה (החינוך וההשפעה שקבלת מההורים שלך, שמושפעת במידה רבה אם תרצה בכך או לא גם ממצבם הכלכלי, החברים שלך בגן ובביה"ס והרעיונות שהם ומהלך החיים שלך חשפו אותך אליהם, מערכות היחסים שהיו לך עם החברים האלו ואולי גם עם חברות, אפילו גודל ותכונות פיזיות - כל אלו ועוד מעצבים את תפיסת העולם שלך עוד לפני שיש לך כזו אותה אתה מנסה להשליך/לכפות על המציאות) ג. גם עם היית מסוגל ליצור את המציאות של עצמך ואני את שלי, מה היה קורה אם הן היו מתנגשות (בהנחה שאתה לא אייקידוקא ולא מרגיש את עצמך מחוייב להגיע איתי להרמוניה והסכמה והאייקידו שלי עדיין לא מספיק טוב כדי לשכנע אותך בדרכי נועם שהאינטרסים שלנו לא מתנגשים בעצם..) ג. הנוצרים הם אולי אוסף של גויים עם דת מבאסת אבל הם עלו על משהו מעניין כשאמרו: תן לי את הכוח לשנות את מה שאני יכול ולקבל את מה שאיני יכול לשנות... כי כן, לפעמים מופיעות "מציאויות" שלא ניתן לשנות או "ליצור מחדש"
 

Yin

New member
כנראה שהבנת

א. לדעתי אין באמת אפשרות לשלוט במשהו למעט בפרשנות שלי. ב. מזה בדיוק אני מנסה להשתחרר - מכל מה שאחרים אמרו לי, מה"מציאות" שהמערכות השונות בהן אני חי (משפחה, חברה, בתי ספר, צבא...) מכתיבות לי ללא יכולת לבחור באמת מה שטוב לי בעיני. ג. אני לא בטוח שיצירת המציאות שאני מדבר עליה קשורה למשאבים מוגבלים עליהם אני צריך להיות בתחרות איתך או אם אחר - יש מספיק לכולם, במיוחד אי-אלימות . תן לי את הכח לשנות את עצמי ולקבל בעצמי את מה אני לא יכול לשנות (גנים). ------ לא צריך לחיות כאילו אתה אחראי, אלא לחיות כאחראי...
 
למעלה