לחימה בימי הביניים - שאלה אקדמית

לחימה בימי הביניים - שאלה אקדמית

לצורך עבודה במסגרת הקורס "תולדות היהודים בימי הביניים בארצות הנצרות", עלי להגיש דוח קריאה על ספר המתאר את ימי הביניים בארצות הנצרות. בחרתי באייבנהו מאת סר וולטר סקוט, הזכור לי לטובה מילדותי. בעקבות הקריאה, עלו לי כמה שאלות שאולי כאן אוכל למצוא להן תשובה. מכיוון שמדובר בעבודה אקדמית, הביביליוגרפיהחשובה מאוד; אם אכתוב "בפורום אמרו לי ש...", אני יכול לשכוח מציון על העבודה. כמו כן, לצערי, במקרה הזה ויקיפדיה לא תתקבל כמקור אקדמי ראוי. והשאלות: 1. על התיאור הפיזי: עד כמה תאורי הציוד והקרבות ב"אייבנהו" מדוייקים? במקומות שונים בספר מתוארת לחימה של אבירים על סוסים המשתמשים ברומח להורדת האביר שממול מסוסו ואחר-כך בחרב ללחימה מסוס או על הקרקע. האם אדם יכול בכלל לקום על רגליו אחרי שהוטל כך מסוס? האם אבירים מכוסי שריון מכף רגל עד ראש היו באמת מציאות, או רק תיאור ספרותי מאוחר יותר? האם אביר מכוסה שריון יכול היה בכלל לנוע ולהילחם איתו, או שהיה זקוק למנוף שיעלה אותו על סוסו והיה מוגבל בלי עזרה במקרה שנפל? 2. על אופי והתנהגות: בספר מתואר ששון אלי-קרב (אין לי דרך מנומסת אחרת לתאר צימאון כזה לדם), אם לתחרות (טורנמנט) ואם לקרב עד מוות. בתחרות המתוארת בספר, חלק מהמשתתפים נהרגים וחלק נפצעים קשה. עד כמה תיאור זה של האבירים מדויק? האם באמת היו תחרויות כל כך מסוכנות דבר שבשגרה? האם באימונים ותחרויות באמת השתמשו בנשק חד? אשמח לתשובות והפניות למקורות, תודה, דוד
 

broadaxe

New member
תשובות בקצרה

ראשית, איזה גרסה של "אייבנהו" קראת - אני מקווה שלא את התמצות לילדים... הספר המקורי עב-כרס וקיימים לפחות שני תרגומים מלאים לעברית, אחד משנות החמישים והשני עדכני. לא לשכוח שמדובר בפיקציה, אם כי ולטר סקוט נחשב לסופר החשוב ביותר של הזרם הרומנטי והשתמש ברקע היסטורי נרחב כרקע לעלילותיו. 1. התיאורים מדוייקים למדי, אם כי קשה לדעת בדיוק מה עבר "פילטריזציה" אידיאלית דרך משקפיים של סופר ויקטוריאני. למזלנו, סקוט חי בתחילת המאה ה-19 וככל שהזמן עבר, האידיאליזציה של עידן האבירות מבעד למשקפיים הוויקטוריאניות הלך והתעצם (במיוחד דמותו של ריצ'ארד לב-הארי, שכידוע היה מלך גרוע מבחינה היסטורית-פוליטית ודווקא אחיו ג'ון "ללא ארץ" שמבוזה בספר זה ובעלילות רובין הוד היה שליט נאור ביותר לתקופה). עלילת "אייבנהו" ממוקמת כרונולוגית ממש בסוף המאה ה-12, לאחר תום מסע הצלב השלישי (1191), ובתקופה זו החלה להתעצב דמותו של האביר משיא יה"ב כפי שהגיע לשיאה במאה ה-14 וה-15. ראה את התמונה המצורפת, היא לקוחה מ"תנ"ך מסיובסקי", העדות החזותית החשובה ביותר לחיי היום-יום והמלחמה מתקופת מסעות הצלב ביחד עם "שטיח בייה" המעט קדום יותר. זהו עותק תנ"ך בלתי גמור שמתוארך לשנת 1250, מאויר לעייפה. כל התיאורים הם סצינות תנכיו"ת כביכול, בריאליזם של תחילת-מחצית המאה ה-13, הפרטים מדוייקים ביותר. קח בחשבון שרק העשירים ביותר יכלו להרשות לעצמם ציוד מגן מלא, אבל כן, זו תופעה שהיתה נפוצה למדי. משקל ציוד מלא על אביר שקל 30 ק"ג בממוצע, שהיו מפוזרים באופן שווה על כך הגוף. הדימוים של אביר מונף על סוסו באמצעות מנוף ושאינו יכול לקום על רגליו הם שטות מוחלטת - ברור שבעת קרב מי שנפל ואינו יכול לקום גורלו נחרץ. ניסויים מודרניים הראו שגם אדם שאינו מיומן במיוחד בשימוש בשריון מלא יכול לרוץ איתו, לעבור מכשולים, לקום משכיבה מלאה, לעלות ולרדת מסוס ללא עזרה. ד"א אנחנו מדברים על שריון טבעות, אבל המשקל לא השתנה בכללי גם בשריון לוחות. צפה בסרטון הזה, במיוחד בשלוש הדקות הראשונות. הציוד שמוצג שייך לתקופה. 2. הם לא היו טיפשים ובוודאי שהעריכו את חייהם, אולי בצורה שונה מהיום. סיכון נחשב חלק בלתי נפרד מ"המקצוע" ומפולחן הגבריות. אימונים נערכו בנשק עץ ונשק פלדה קהה, אבל התחרויות היו מסוכנות, במיוחד MELEE, התכתשות כללית פרועה בין שני מחנות שדימתה מלחמה. בגלל זה במהלך המאה ה-14 חלה הפרדה בין חימוש לקרב לבין חימוש לתחרויות כשהאחרון נעשה יותר יותר עבה וממוגן - ובהכרח יותר כבד. מקורות על קצה המזלג (שני האחרונים הם מקורות ראשוניים עם תרגום מצורף, מדריכי לחימה מאויירים): Arms & Armour of the Medieval Knight/ Edge, Paddock A Knight and His Armour / Oakeshott Codex Wallerstein Medieval Comabt / Talhoffer
 
../images/Emo51.gif../images/Emo45.gifקראתי את המקור, מפרוייקט גוטנברג

כבר כמה שנים טובות לא מסוגל לקרוא תרגומים מאנגלית. אם זה שייקספיר כבר אין לי ברירה, אבל אייבנהו לא היה קשה ונעזרתי בהקלטות של אתר ליבריווקס http://librivox.org/ivanhoe-by-sir-walter-scott/. האם המקורות שציינת היו אמורים להופיע כקישורים פעילים? אני לא בטוח שאפשר יהיה למצוא את טאלהופר בספריה של אחווה... מקורות אינטרנטיים יעזרו מאוד.
 

broadaxe

New member
תן לי קצת קרדיט...

אני עדיין יודע לשבץ קישורים, כפי שיש באותה הודעה. ביקשת מקורות - נתתי. לדעתי אין טלהופר מלא ברשת (אולי רק כקובץ פנימי למשתמשים רשומים של אתר מסוים), עמודים בודדים אין בעיה למצוא, דוגמאות אקראיות:
 
יש הרבה קרדיט ../images/Emo13.gif

פשוט, המלים "מקורות ראשוניים עם תרגום מצורף" העלו בדמיוני (האופטימי...) דפי אינטרנט, לא ספרים.
 

isaacl

New member
לא קראתי את הספר אבל

לגבי ביטואי רגש מימי הביניים, כדאי לקרוא את ספרו של Stephen Jaeger, Ennobling Love. לא רק תיאורי מלחמה אלא כל ביטואי הרגש מתוארים באופן מוגזם. התיאור האמנותי בימי הביניים לא ידע דקויות וחלק ניכר ממטרותיו הוא לציין מצב פוליטי ולאו דווקא לציין עובדות. אם תזדקק למעורבות של יהודים בהחזקה בנשק ובלחימה, אנא פנה אלי.
 
הספר מתאר את ימיה"ב אבל נכתב רק לפני

כ-200 שנה. אם יש לך זמן לקרוא פרוזה, הוא דוקא מענין - עובדה שלאחרונה תורגם שוב לעברית... ותיאור היהודים בו מענין, ראה איתן בן יוסף, http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...ntrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0 אגב, למרות שרבקה בהחלט הדמות המרשימה ביותר בספר, המעניינת ביותר היא דוקא זו של השוטה, וואמבה. לדעתי, הדמות האינטליגנטית ביותר בספר. העבודה שלי היא דוח קריאה על הספר, לכן מעורבות של יהודים בהחזקה בנשק ובלחימה אינה חלק ממנו אבל אשמח למידע על הנושא, מתוך ענין כללי. אני מניח שגם בפורום ישמחו
 

isaacl

New member
הידע שאני זוכר בעל פה

הוא מועט. אני זוכר שאלה הלכתית שנשלחה למהר"ם מרוטנבורג (המחצית השנייה של המאה הי"ג) על אדם שהמורה שלו לסייף ביטל את העסקה. התשובה הייתה תקיפה ביותר שעולה ממנה שכל יהודי חייב לדעת להשתמש בחרב. ישנו קובץ של מקורות של יצחק זאב כהנא על השתתפות של יהודים בלחימה: יצחק זאב כנהא, "מחקרים בספרות התשובות", הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים, 1973, עמ' 163-167. את המקור הזה אני מצטט מהערת שוליים של מאמר שכתבתי (על אסתטיקה של מלחמה) ולכן אין לי הפרטים הנוספים.
 
עוד שתי שאלות...

בספר מתוארת הכנסת האורחים של סדריק הסכסוני, שמכניס בליל סערה יהודי לביתו. על השולחן בשר חזיר ולידו בשר עוף - לא מצויין אם בשר ציד או לא, אבל ברור שלא משחיטה כשרה. האם חוקי הכשרות במאה ה-12 איפשרו ליהודי לאכול עוף משחיטת גוי? בספר הוא אוכל, אבל נראה לי שסקוט ידע על ההיסטוריה של היהודים יותר משידע על היהודים... שאלה שניה: בכמה מקומות בספר מתייחס יצחק היהודי לנוצרים שסביבו כ"ישמעלים" ismaelites, לפעמים כ"פלישתים" ולפעמים כ"נצרתיים". האם הכינויים האלה היו מקובלים בין היהודים באתה תקופה? שתי הנקודות לא מהותיות לספר, רק מעניינות אותי. אולי אפילו קטנוניות...
 
למען הסר ספק, השאלה על הכשרות נובעת

מהכרת הצורך לא לפגוע במארח מחד, וברעב מאידך.
 

isaacl

New member
זה אנכרוניסטי לגמרי

אין שום הבדל בין דיני הכשרות בימי הביניים לאלה של ימינו (להוציא כמה חומרות חדשות בהפרדה של זמן השימוש בין בשרי וחלבי). אולי משחיזים את סכין השחיטה טוב יותר בימינו. הנוצרים נקראים נוכרים או כנענים אבל לא ישמעאלים. כינוי זה יוחד תמיד לערבים. אינני זוכר את מי כינו פלישתים.
 

DreadInBabylon

New member
נפלא!

זה בהחלט מעניין מאד. תוכל להפנות היכן ניתן למצוא את השו"ת הנ"ל? אני מלקט דברי חכמים להגן על התענינותי בא"ל כנגד הטיעונים הידועים (מידת עשו, כוחי ועוצם ידי וכו...), במסגרת "דע מה תשיב לדוס"
 

isaacl

New member
והמקור בלשונו

וששאלת על ראובן ששכר את שמעון ללמדו אמנות בעלי תריסין (השימוש בחרב ובמגן), וכשלמד יום אחד חזר בו, נותן לו כל שכר כפועל בטל (=דהיינו, המורה שביטל את השיעורים חייב לפצות את התלמיד) דלא שנא (שאינו דומה) אומנות דפעולה זו משאר אומנות, וכמה פעמים שאומנות זו יש בה הצלת נפשות כשבאים לסטים על האדם. שו"ת מהר"ם, מהדורת ברלין, סימן שלה.
 

DreadInBabylon

New member
תודה ../images/Emo24.gif

קטונתי, אבל הפירוש נראה לי הפוך פה ...במחילה
השוכר חזר בו, לא? למי יחושב שכר פועל בטל, אם לא לאומן? ואכן, אומנות חשובה היא, שראויה לשכר. אנסה ללמוד המקור ב"ה.
 

isaacl

New member
אתה צודק מאוד

שכר פועל בטל נותנים לאומן ולא לבעל הבית. יתר על כן, פועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום. פשוט נכשלתי במקלדתי. מצד שני לא ברור לי מדוע כתב המהר"ם שאמנות זו כרוכה בהצלת נפשות?
 

DreadInBabylon

New member
אשרייך

אולי בכדי לתת תוקף "ממשות" לאומנות הסיף, בניגוד לאומניות אחרות שיהיה קשה לשום אותן, כי אינן "יעילות", ולפיכך אינן ממש מלאכה?
 

isaacl

New member
יפה

וכעת ראיתי שעל ל"ש - לא שנא, כתבתי אינו דומה במקום אינו שונה. אכן הייתי מטושטש לגמרי.
 
למעלה