שרשורי הכבלים האחרונים אוחדו

[דוחף_לויתן]

לעשות ניסויים אני יודע, תאמין לי.

אבל הניסויים היחידים שאני יודע לעשות, הם ניסויים שיש להם תוקף מדעי או בעלי יכולת לרפטטיביות רבה. את הניסוי הזה העלה גנאדי - והסכמתי למרות טענתי (שהתבררה כנכונה) שלא ניתן להשתמש ב"לקסיקון" זה או אחר - ולא בגלל שאני חושב שאין הבדלים, אלא בגלל שלתאורים אמוציונאליים אין שום הגדרה ברורה. בינתיים, לא עלה פה שום ניסוי שהיה מקובל על כולם, וכנראה שצריך להוכיח לכל אחד בניסוי שמקובל עליו. אם יש לך רעיון לניסוי - הבא אותו בפנינו. ><>

 

[gizmon]

התשובה צריכה להיות יש הבדל או אין,

ללא שום הגדרות "אודיופיליות". בדיקה של הכבלים צריך לעשות בו זמנית ולא למשך חצי שנה (מי מחזיק פה אותו ציוד למשך חצי שנה?

). אפשר לארגן וילון כדי להסתיר את ההחלפה של הכבלים. מבחן צריך לעשות לקבוצה של 5 - 10 אנשים (גם כאלה ששומעים וכאלה שלא שומעים הבדלים בין הכבלים, רצוי שיהיה הרכב חצי-חצי). כמות הכבלים - 4-5 סוגים. השאלה הנשאלת: מי צריך כל הבלגן הזה?????????

 

[י.לוי]

וילון=מבחן עיוור=לא מקובל על אלו

שטוענים ששומעים הבדלים. יואב

 

[gizmon]

אני חושב שכל הצדדים נהנים

לדבר על ההבדלים, מבחנים וכו, אבל ממש לא ממהרים לבצע את המבחן. אחרת על מה נתוכח פה?

 

[SoundmUn]

מסכים איתך לגבי

"שלא ניתן להשתמש ב"לקסיקון" זה או אחר - ולא בגלל שאני חושב שאין הבדלים, אלא בגלל שלתאורים אמוציונאליים אין שום הגדרה ברורה." למה יש התנגדות למבחן עיוור? לא חייבים וילון, אפשר פשוט להשאיר את החיווט קרוב אחד לשני וכל פעם לחבר כבל אחר.

 

[י.לוי]

למה יש התנגדות למבחן עיוור?

אתה צוחק נכון? יואב

 

[SoundmUn]

זה נראה כמו שאני צוחק?

 

[י.לוי]

ללא ספק אחרת לא ברור לי איך

אחרי כל כך הרבה זמן פה אתה שואל כזו שאלה. יואב

 

[SoundmUn]

ובכל זאת?

 

[ariegur]

הובאה לכאן פעם כתבה

(לא על ידי) לפיה ההתרשמות ממוסיקה היא עניין לחלק מסוים במח, וכאשר מאזין נכנס למצב של "מבחן" מתפקד חלק אחר במח ויתכן שיש חוסר התאמה בין מצב התרשמות חוויתית מהאזנה למוסיקה לבין מצב של "מבחן" שאז על פי אותה כתבה פועל איזה חלק "ריאלי" במח. אז בתשובה לשאלתך אני למשל חושב שלכל המבחנים האלה אין תוקף ממשי אבל אני מודה שאין לי רעיון איזה מבחן כן אפשר לערוך. השאלה היא, לדעתי, בשביל מה בכלל צריך את המבחנים האלה? אני טוען שיש הבדלים בין כבלים אבל באותה נשימה אני מציע לכל אחד לבדוק זאת בעצמו בכל שיטה שימצא לנכון - מצא הבדל, יקנה את הכבל המתאים לו ביותר, לא מצא הבדל, יקנה את הכבל הזול ביותר. אריה

 

[ארנון פלקוב]

אתה טוען

איך אתה יודע שיש הבדל ? כי אתה שומע אותו ? איך אתה יודע שזה לא באחריות פקטור אחר ? אתה מבין שאם אין שום מבחן שאתה מוכן לבצע, ושיוכל לבודד את השפעת הכבל מהשפעת הדמיון שלך, אין שום משמעות לטענה שלך ? אפילו אם היא (אולי) נכונה ? אתה בכלל מבחין בסתירה שאני מדבר עליה ? ואל תגיד לי שזה שאתה שומע הבדל זה מספיק. זה מספיק כל עוד אתה מתדיין עם עצמך, וזה בסדר גמור. אבל ברגע שאתה בא לכאן וכותב "אני טוען שיש הבדלים בין כבלים", אז כבר לא מספיק שאתה חושב שאתה שומע אותם. אתה חייב להציע איזה שהיא טכניקת בחינה שתראה שאתה אכן שומע את ההבדל ולא רק מדמיין. אחרת, זה בדיוק כאילו מישהו אומר "אני שומע קולות של אנשים מהעולם הבא". זה אולי מספק את זה ששומע קולות, אבל תסכים איתי שאת המטפל שלו זה צריך להדאיג. אלא אם המטפל שלו ישמע את הקולות גם, ויציע דרך שתוכיח באופן מדעי שהוא אכן שומע את הקולות. וזה שיש עוד כמה אנשים ששומעים את אותם הקולות עוד לא אומר שהם צודקים. אלא אם תמצא דרך להוכיח שהם שומעים את אותם הקולות (כלומר, הם יצטרכו להסכים על לקסיקון לתיאור אותם קולות, מה שאף מצדד בהבדלים בין כבלים לא מצליח להסכים עליו). אז מה ? תיישב את הסתירה ? תמצא או תמציא דרך שתאפשר להוכיח שאתה אכן שומע הבדלים ולא רק מדמיין אותם ? או שאין סתירה לדעתך?

 

[SoundmUn]

אז זהו שכמו שאני מבין את טענתו

הוא טוען שאינו צריך להוכיח כלום . ההוכחה היחידה היא בעיני עצמו , ובזה אני מקבל את טענתו.

 

[דוחף_לויתן]

אם ההוכחה היחידה היא בעיני עצמו

שישמור אותה לעצמו, ושלא ינסה להפוך אותה לאמת אוניברסלית על בסיס אמונה פרטית. ><>

 

[aharon b]

../images/Emo45.gif

 

[דוחף_לויתן]

בוא נלך בדרך שלך:

אנחנו יודעים איך עובד המוח? לטענתך אנחנו לא יודעים - אז למה פתאום אתה מאמין לכתבה שמתייחסת לדברים שקורים במוח? למה להם אתה מאמין שהם כן יודעים כיצד פועל המוח? כבר אמרתי בעבר - אנשים בוחרים במה להאמין, ואז מחפשים סימוכין לאשש את האמונה שלהם - זורקים את החץ, ואז מסמנים סביבו את המטרה. ><>

 

[ariegur]

ארנון ואסף -

ראשית השתמשתי בביטוי לא נכון צריך הייתי לכתוב - אני שומע הבדלים בין כבלים. ההבדל ביני לביניכם הוא לא ביכולת הבנת המדע אלא בהתיחסות לפורום כאן שהוא פורום שקשור לתחביב ולא פורום מדעי. אמרתי לכם, אם זה היה פורום מדעי בכלל לא הייתי מתווכח איתכם. כשמדובר בתחביב (שלא מזיק לאף אחד) אכן כן : אני לא צריך להוכיח דבר ! אבל מה - ברור לי שאולי מה שאני חווה מישהו אחר לא חווה ולכן בניגוד אליכם, אני פשוט מציע לכל אחד לבדוק את הנושא בכל דרך שימצא לנכון. ארנון, הביקורת שלי כלפיך נסובה כל הזמן לאותה נקודה בדיוק ואתה לא חייב לקבל אותה אבל מבחינתי היא שרירה וקיימת: אתה מנהל פורום שעיקרו עיסוק בתחביב ואתה מוביל את הפורום להיבט המדעי שלו. יכול להיות שיש אנשים שאוהבים את זה, לדעתי זו טעות (לר שלא צריך להזכיר וללמד את ההיבטים הטכנולגיים). עובדה היא בעיני, שאופן הניהול הזה וניסיונות לסתור ול"הלחם" כנגד כל טיעון שקשור בחוויה בפורום שכולו דן בנושא חוויתי, מביא לכך שהרבה חברים הפסיקו לכתוב כאן. אריה

 

[SoundmUn]

ניסוי כזה לא מוכיח שאין הבדלים

בין כבלים אלא שיש הבדלים בשמיעה בין אותו כבל אבל בפרמטרי מדידה שונים . זה לא חדש שהמוח משדר שאמור להיות הבדל ולכן "ממציאים" הבדלים כדי ל"אמת" את השוני.

 

[רוזי1]

תחזור שנית ... ../images/Emo163.gif

 

[gil_35]

../images/Emo128.gif אהה...... זאת לא היתה הכוונה...

באמת ... נו..... ככה לא עושים ניסויי. אכן, בגלל שהאוזן לא "התקן" מדויק הוא יניח שישנם הבדלים בין סוגי הכבלים ובמיוחד גם אם הם

שמעו לפני שיהיו שכל הניסוי זה למצוא את אותם הבדלים . איפה ניסויי הכבלים המקורי שהובטח ולא נעשה ... מישהו פה הישתפן

מה זה פה ....... גיל.

 

[דוחף_לויתן]

הניסוי הזה היה אמור (לפי גנאדי)

להוכיח שניתן להגדיר כבלים בתאורים שאינם מדעיים - אף אחד לא ניסה פה להוכיח שיש הבדלים בין כבלים. ><>