שני סאבים במצב סטריאו. אטומים או פתוחים?

[EB10000]

שני סאבים במצב סטריאו. אטומים או פתוחים?

שלום

אני בקרוב משדרג את האונקיו 809 ל ימהה 2070 שתומך בשני סאבים במצב סטריאו. חשבתי לשדרג את הסאב הישן שלי (ימהה YST-W320). אני שוקל לרכוש שני סאבים זהים שימוקמו בפינות קדמיות של החדר ומעליהם יונחו רמקולים קדמיים.

ממה שהבנתי סאב אטום עדיף עבור מוסיקה, אבל סאב פתוח מסוגל להגיע לעצמות יותר גבוהות בתדרים נמוכים עבור סרטים. הרסיבר בעל 3 מצבים לניהול סאבים. מצב סטריאו (המומלץ עי ימהה) בו כל ערוץ ימני מכל רמקול נחתך לעבר הסאב הימני וההיפך עבור ערוצי צד שמאל. מצב מונו כפול, ומצב קדמי\אחורי ואז החיתוך נעשה בהתאם למיקום הרמקולים האחרים (מקדימה או מאחורה).

האם יש בכלל טעם לשני סאבים בסטריאו עבור חיתוך תדרים תואם THX של 80 הרץ? האם תתכן בעיה של גלים עומדים או התנגשויות בגלל שני סאבים בפינות החדר? (מערכת הכיול של הרסיברים יודעת לטפל בשני סאבים לרבות ביטול גלים עומדים ממה שהבנתי). והשאלה העיקרית, סאבים אטומים או פתוחים? אולי אחד אטום ואחד פתוח? מה עדיף והכי בטוח (אין אפשרות לשמוע בבית קודם).

תודה

 

[מיכאל לנג]

2 סאבים

שלום
סאב אינו כיווני. כך שמספר הסאבים או המיקום שלהם פחות משמעותי. עוד סאב,
זה עוד 3dB SPL, אם ה-2 זהים. אתה יכול לקרב 1 לחצי המרחק ותקבל אותו אפשט בחינם.
יש בימהה 2070 יציאה ל-2 סאבים: האם הם לא יציאות זהות? הרי זה כאילו אמרת שיש לך מחבר Y ל-RCA וזו הסיבה להוסיף סאב...
סאב נוסף יכול גם להוסיף בעיות. אם מהשכנים (הבנתי שאתה גר בבית משותף)
ואם ברעידות (קיר גבס אחד כבר עושה לך צרות למיטב זכרוני. אתה יכול לקבל
מזה מנה כפולה!
אני רואה שירדת מהפרה החדש עם יציאות XLR וחזרת לרסיבר...
תתחדש

 

[EB10000]

תודה

שלום.

לגבי קיר הגבס, עבר חיזוק ובידוד צמר סלעים בדחיסה גבוהה (1200 שח) וגם מיקום הסאב שונה ועכשיו זה הסתדר. אכן בסוף ירדתי מכל עניין הפרוססור. אני "אסתפק" בימהה 2070 שזה דרגה אחת מתחת לדגם העל כרגע (אני הולך להזמין מאנגליה רק לא דרך אמזון כי הוא לא מוצע שם, אלא דרך אתר אחר ושליחה עי חברת שליחויות לארץ, עדיין חוסך 2500 שח ביחס לשוד בארץ).

לפי פורום AVS יש דיווחים ששני סאבים, בעיקר אטומים נשמעים הרבה יותר טוב במוסיקה מאשר אחד. אנשים מעידים שמרגישים בכיווניות מ 80 הרץ ומעלה.ה 2070 אכן מסוגל לטפל בשני סאבים נפרדים. יש הגדרות של מצב L/R או DUAL MONO או F/B. מצב L/R סאב L מקבל נמוכים מכל הרמקולים השמאליים וההפך. לטענת ימהה זה משפר ביצועים בתדרים נמוכים (גם עבור צלילים לא כיוניים, אתה עדיין מרגיש את מיקום הסאב בגלל וויברציות שמגיעות ממנו). זה אמור ליצור איזון וסימטריה בחדר. הסאבים גם ישמשו כשני מגבהים לקדמיים שיעמדו עליהם (עם הפרדה של שני שטיחי ניגוב רגליים למניעת שריטות מהספייקים).

תיאורטית לי זה נשמע כמו סטאפ אידיאלי. אני מבין שאתה לא ממש מסכים..?

תודה

 

[מיכאל לנג]

80Hz ומעלה

שלום
לא ציינת אילו רמקולים יהיו הקדמיים? למיטב זכרוני היו לך אינפיניטי קפה 6 או 8.
לא רואה סיבה מדוע לתת לסאב תדרים מעל 80Hz. זה היה התדר שנבחר אצל חברי שהיו לו מאגנפאו 1.6 (ריבון).
השאלה הנשאלת היא עד כמה הסאב שיש לך, או זה שתרצה לרכוש יורדים נמוך?
אז במקום להשקיע ב-2 סאבים שנניח יורדים ל-35Hz, הייתי משקיע באחד טוב
שיורד מתחת ל-25Hz.
לגבי ה-80Hz ומעלה, אין הדבר אומר שב-1Hz מעל תבחין. וב-80Hz עדין לא.
זהו מדרון חלקלק. וכפי שכתבתי בהתחלה, לא מוצא סיבה לקבוע את תדר החלוקה בין הקדמיים לסאב מעל 80Hz. כך שהכיווניות היא הדבר האחרון שהיה מדאיג אותי, ועבורו שם 2 סאבים.
ככל שהתדר יותר נמוך, כך הוא יותר בעייתי לשחזור. גם בשל העלות של הסאב וגם בשל המגבלות בחדר. אם תשאל אותי, לא שם הייתי משקיע את כספי לאיכות נוספת. אני מניח שאתה מתכוון ל-2 סאבים זהים: יצרן ודגם.

 

[Ron W]

2 סאבים מונעים התאבכות

דוגמא מאלפת ב quad 63 וה gradient שמשמשים להם בסיס
* תמיד תהיה חפיפה בתדר החיתוך בין הסאב לרמקול לכן רצוי
שיהיו בטכנולוגיה דומה שלא יורגש שנוי בפיזור והתאבכות הורסת
גם בתדר החיתוך בין שני הקדמיים.
* אקוסטיקה שתומכת בגל עומד פחות קריטית עם 2 סאב
משתי פינות שמבטלים את ההחזר מהרמקול הנגדי.
כשמוסיפים מקורות גל ישיר ההחזרים מרוסנים יותר
* עדיף לתאם את הכווניות (למרות שפחות קריטית בנמוכים).
באס שיקביל לרמקול הקדמי לא לרצפה או לצד ולא לסמוך על
התיקון שהרסיבר מאפשר בהפרשי מופע במיוחד שיש חפיפה.

 

[מיכאל לנג]

חפיפה בתדר החיתוך

שלום
הכי טוב זה כאשר הסאב מחובר לרסיבר, והתדר חיתוך נקבע ברסיבר. שם אין חפיפה. המסנן LPF וה-HPF חותכים ב-3dB- בשניהם בתדר החיתוך (נניח 80Hz).
כך שהעוצמה ב-80Hz תהיה 0dB וכן הלאה ככל שנרד או נעלה בתדר.
הבעיה מתחילה כאשר מבצעים כיול בסאב ע"י נתוני הרמקול.
נניח שהרמקול נתון כ-3dB- ב-45Hz. שם צריך לכייל את הסאב לאותו תדר, בהנחה שהוא יחתוך שם ב-3dB-. הבעיה שהכיול אינו מבטיח שבמציאות החיתוך יהיה מושלם. ברם, גם אם יהיה טיפה ניחות או הגבר בכמה Hz בתחום הזה,
לא נרגיש וזה לא נורא.
כאשר מדובר ב-5.1, הרסיבר ממילא מנתב לשם את ה-.1 לפי הפיענוח.
האם כדי ש-2 סאבים יבטלו זה את זה הם לא חייבים להיות בהיפוך מופע?
לגבי התאום, לטעמי הבעיה הכי גדולה זה רצף ה-SPL עבור רמקולים וסאב בעלי
נצילות שונה. במיוחד כאשר הסאב חייב להתגבר על רמקול מאוד נציל.

 

[פיני שפטר]

2 סאבים זה יתרון

יחיד מול שניים:
סאב יחיד יוצר גלים עומדים בתלות בתדר (ובמיקום) כך שיש נקודות בהן תרומתו מתבטלת ויש נקודות בהן העוצמה מוכפלת.
שני סאבים יוצרים אחידות כמעט מלאה בפיזור הבאס בחדר (סטייה של עד 3 DB)
סטראו מול מונו:
בעיקרון הסטראו עצמו לא נדרש לסאבים כי האוזן לא מבחינה בכיווניות בתדרים נמוכים אלו ולכן עדיף שהסאבים יעבדו במונו, אבל ברוב החומר המוקלט בסטראו המידע אכן מחולק כבר כך (חוץ מהקלטות סטראו מאוד ישנות) ובחומר שהוא סראונד זה כבר מובנה כך. לכן בפועל אין חשיבות לסטראו בסאב.
חלוקת תדרים:
אם הרמקולים הקדמיים מסוגלים לרדת לתדר נמוך של כ35 הרץ ונמוך מכך, עדיף להגדיר אותם כ"גדולים" זה אומר שהרסיבר יעביר אלהים את התדר הנמוך. צריך להגדיר במכשיר שהסאב גם יעבוד במקביל לרמקול הקדמי (LFE + MAIN או הגדרה מקבילה) ואז חלוקת הבאס תהיה ב4 רמקולים בתדר המשותף ליחידות, ורק הסאבים בתדר בו הם משלימים.
מערכת כיול התדרים כבר תאזן את כל תופעות החיבוריות והחיסורות שנובעות מתחום התדר המשותף והבאס יהיה מלא יותר (אחיד יותר).
פילטרים ביחידת הסאב:
בד"כ בסאב ניתן לבחור תדרי חיתוך, אם החיתוך נעשה ברסיבר (הגדרת הרמקול הקדמי כ"קטן") בסאב צריך לכוון את המסנן לתדר הכי גבוה שהסאב מאפשר, כדי שלא תתבצע פעולת חיתוך כפולה.
אם הרמקולים הקדמיים מוגדרים כ"גדולים" יש לכוון את חיתוך התדר בסאב לכ 80 הרץ (ואם מערכת הכוון האוטומטי לא משתלטת על זההיטב אז להוריד עד לא פחות מ 40 הרץ).
פתוח מול סגור:
פתוח יש תופעה של רגישות למיקום בחדר ויצירת הדהוד. במקרה כזה ניתן להשתלט על ההדההוד על ידי חסימה חלקית עד מלאה של הפתח בעזרת ספוג.
הסגורים דורשים דרייבר גדול יותר ויותר הספק כדי לייצר את הבאס הנמוך אבל אז הם נשמעים מדוייק יותר.

בהצלחה

 

[אריאל אריאלי]

הרשה לי לחלוק על קביעתך כי: "סאב יחיד יוצר גלים עומדים"

גלים עומדים (בתלות בתדר) נוצרים כתוצאה מהחזרה בין משטחים מקבילים (כאשר המרחק בין המשטחים הוא מכפלה שלמה של חצאי אורך גל) ואין כל חשיבות לעובדה האם מקור הקול הוא מקור יחיד או זוגי.
טיפול אקוסטי נאות לחלל בו מושמעת המוסיקה, ימנע את היווצרות הגלים העומדים, בין אם זה מקור יחיד או מרובה.
ולגבי השאלה הבסיסית: "האם סאב יחיד או שניים?", כפי שכתבת, מאחר ואורך הגל של התדרים הנמוכים מאד גדול, איננו מסוגלים להבחין בהפרשי פאזה של הקול המגיע לשתי האוזניים ולכן איננו יכולים לאתר או לאבחן את מיקום מקור הקול. ומכך, שאין משמעות מעשית לשימוש בשני סאבים. אם חסרה עוצמה לתדרים התת-נמוכים, תמיד אפשר להגביר ולהוסיף הספק (אם המגבר מסוגל להוציא....)
אם אדרש, אוכל להסביר מדוע לא ניתן להבחין בהפרש פאזה בין שתי האוזניים לתדרים נמוכים.
אריאל אריאלי

 

[EB10000]

תודה על התשובות

אני כרגע שוקל ללכת על שני SVSים מסוג PB2000 (פתוחים) או SB2000 (סגורים). באינפיניטי קאפה 7.2 נמצאים בסלון ומחוברים ל אונקיו 809. כאן מדובר בחדר קולנוע יעודי ששם הקדמיים כרגע הם boston acoustics vr 950 שמסוגלים לרדדת עד ל 45 הרץ ב 3- דציבל. לצערי עדיין לא קבלתי תשובה החלטית. גם בפורום AVS הדעות לגבי שני סאבים או אחד, פתוח או זגור מאד חלוקות. יש הרבה שאומרים זוג מבטל גלים עומדים, ויש שאומרים שזה לא משנה. הבנתי שסגור מתקשה יותר לרדת נמוך, אבל בעל ביצועים יותר טבעיים למוסיקה, אך פחות אופטימאליים לקולנוע. אני מנסה לקבל זוג SB2000 מחנות מתמחה לבדיקה, אבל לא בטוח שאוכל לקבל זוג גם פתוח וגם סגור. גם יהיה מאד קשה להשוות אם הבדיקה נעשית בזמנים ותנאים שונים.

גם כיצד כדאי לחתוך רמקולים קדמיים שמגיעים נניח ל 50 הרץ לא ניחות, לא ממש ברור. יש אומרים להשאיר FULL RANGE ויש אומרים לחתוך על 80 כדי להקל על המגבר ולתת לו להפיק יותר הספק היכן שצריך, כך שהסאב לוקח חלק נכבד בהגברה במקום הרסיבר (ימהה A2070 שבקרוב יוזמן ביבוא אישי).

 

[מיכאל לנג]

דעתי - אל תחתוך את הרמקולים הקדמיים

שלום
לגבי תדר החיתוך, אכן נכון יותר להקל על הרמקולים הקדמיים. סה"כ בנתוני יצרן תגלה שהם לא תמיד מתנהגים שם לינארית (מעל התדר הנתון!). גם להגברה בד"כ שם יותר קשה, מפני שיש שם יותר הספק וגם העכבת בד"כ מהנמוכות באיזור התדרים הנ"ל. במיוחד שההגברה היא רסיבר. כך שכל עכבה לטובה

כל עוד החיתוך נעשה ע"י הרסיבר, ממליץ לכוון את הסאב לתדר הגבוהה ביותר שלו (בד"כ 150Hz), ולכוון את העצמה ל-1/2. משם לתת לרסיבר לכייל את הערוצים. אתה יכול לבדוק מה המשמעות (סונית) של חיתוך ב-80Hz או ב-60Hz.
אני בקליפש פורטה II שיורדים עד 32Hz ב-3dB-, חתכתי ב-60Hz.
מה העלות של עוד סאב?

 

[פיני שפטר]

מרשה לך ומחדד.

1) מסכים איתך וגם בעצמי כתבתי שאין שום אפשרות לאוזן להבחין את כוון התדר הנמוך.
2) גלים עומדים אני מכנה את התופעה בה (עם סאב יחיד) אתה זז במיקומך על הספה ימינה שמאלה ובחדר קדימה אחורה ואתה מבחין בהתגברות ובהחלשות עוצמת הבאס.
בסאב יחיד ורמקולים ראשיים מפולטרים זה מורגש ותלוי בחדר ובמיקום, ואגב, השיטה לקביעת מיקום הסאב בחדר כזה היא לשבת בנקודה הרצויה ולהזיז את הסאב למקום בו מתקבלת עוצמה גבוהה (הגלים העומדים מתחברים).
ברגע שאתה שם שני סאבים התופעה מצטמצמת דרמאטית לרמה של +-3 DB.
אם הרמקולים הקדמיים משתתפים בחגיגה (אינם מפולטרים) יש ביצוע "חלק" לתחום הבאס.
זה מנסיון רב. (אין לי את הנסיון של שני סאבים, יש לי של סאב וזוג קדמיים גדולים).

 

[אריאל אריאלי]

אם זהמה שקורה אצלך, החדר זקוק לטיפול אקוסטי מתאים

כפי שכתבתי, גלים עומדים נוצרים כאשר יש שני משטחים מקבילים אחד מול השני.
זה ממש לא משנה כמה מקורות קול מייצרים את הצליל בעל אורך הגל הנתון, שעבורו, המרחק בין שני המשטחים הוא מספר שלם של חצאי אורכי גל.
שתי שיטות לביטול התופעה:
א. מניעת החזרה ע"י שימוש בציפוי בעל כושר בליעה גבוה - ואז החדר יהיה "יבש" מבחינה אקוסטית (ויש כאלו האוהבים כך).
ב. שבירת המקבילות ע"י שימוש במישטחים אלכסוניים - זהו טיפול שאני מעדיף, כי הוא שומר על חלל "חם" מבחינת הסאונד.
שתי שיטות הטיפול הנ"ל, אם ייעשו כראוי, יבטלו את המצב שתיארת - תזוזה ממקום למקום יוצרת הגברה והחלשות של הצלילים הנמוכים.
אריאל אריאלי

 

[פיני שפטר]

זה טוב לאולפן, לא לחדר בבית.

חומר בליעה אינו אפקטיווי לתחום הבאס, אז יש BASS TRAP לפינות החדר.
מעבר לכך, אתה רוצה בחדר את ההחזר מהקירות, רק שלא יהדהד.
ההחזר מהקירות מאפשר קבלת תמונת סטראו טובה יותר מבחינת עומק.
במקום הישיבה הגלים הבאים ישירות מהרמקולים מתלכדים כאשר האות הוא מרכזי, ומתבטלים בדיוק במרכז כאשר האות הוא היקפי, ואז ההחזרים מהקירות גוברים בעוצמתם ונשמעים כבאים מהצדדים/אחור, כך מתקבל עומק אמיתי ולא תמונה שטוחה.
ניתן להאזין לחומר סראונד אמיתי בשני רמקולים בלבד והחוויה מדהימה. החיסרון הוא שזה קורה רק בהוט ספוט.

 

[אריאל אריאלי]

הייתי ממליץ לך ללמוד יותר יסודי את התייחסות חוקי הפיסיקה

והקשר שלהם להתאבכות גלים.
לדעתי אתה מערבב מושגים ולא בדיוק מביא ניתוח והסבר נכוונים.
בשום אולם קונצרטים לא תמצא קירות מקבילים! ויש לזה, כנראה סיבה טובה.
אין קשר בין החזרות ל"תמונת סטראו טובה" מבחינת עומק.
תמונת סטראו טובה תלויה בהקלטה , במגבר, ברמקולים וגם קצת באקוסטיקה של החלל בו שומעים.
אריאל אריאלי

 

[אריאל אריאלי]

וכעזרה, נסה להיכנס לאתר:

http://www.arielrecordings.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=1911585
שם יש הסבר על טיפול אקוסטי ראשוני ובהמשך יבוא טיפול לחדר האזנה למוסיקה.
אריאל אריאלי

 

[Ron W]

בבית שומעים את האקוסטיקה של מקור ההקלטה + הבית

לכן אין תשובה חד משמעית. להקלטה מאולם קונצרטים עדיף חדר סופג
להקלטה אולפנית יבשה שמסתמכת על ההחזרים בחדר עדיף תהודה.

 

[מיכאל לנג]

איך זה אצלך?

שלום פיני
1. ראה הודעה בפרטי. תודה.
2. אני זוכר שהיה לך סאב 1. האם הוספת עוד אחד?

 

[פיני שפטר]

סאב יחיד + הרמקולים הקדמיים מעבירים כל מה שהם יכולים

סאב יחיד ורמקולים קדמיים.
הסאב חותך ב80 הרץ (נתון שאינו ניתן לשינוי)
הרסיבר חותך את הסאב בתדר נתון (לא ברור לי איזה אבל גבוה יותר, ולא ניתן לשינוי).
הרמקולים הקדמיים פתוחים.
היות ואין גם שליטה על הפאזה, אז פשוט בחרתי את קוטביות חיבור הפאזה לשני הרמקולים הקדמיים יחדיו על פי האזנה לעומת הסאב. יצא מתחבר נכון (כשהפלוס מחובר לפלוס ברמקולים הקדמיים). בסאב אין אפשרות להפוך פאזה בעזרת החלפת קוטביות החוטים בגלל המשוב האקוסטי- סרוו.