מגבר כוח "מקצועי" ל DJ עבור קולנוע ביתי כשידוך לפרוססור

[EB10000]

מגבר כוח "מקצועי" ל DJ עבור קולנוע ביתי כשידוך לפרוססור

שלום לותיקי הפורום. בעיקר לאלו שמבינים עניין כמו מיכאל לנג

אני שוקל שדרוג רציני למערכת הקולנוע הביתית. כרגע רסיבר אונקיו 809 שכבר התחיל לקרטע בוידאו. אני חושב ללכת על דגם הטופ של 2016 אחרי שבררתי שהוא קיבל עדכון לתמיכה מלאה ב HDR10 ו DOLBY VISION. הרסיבר ירכש מאמזון אירופה ב 8500 שח (הארץ עולה 25 אלף שח!!!). אני מדבר על המפלצת הזאת:

https://www.amazon.de/Onkyo-PR-RZ51...&site-redirect=de&sr=1-1&tag=soundforles07-21

זה ה PR-RZ5100. הוא מגיע עם רכיבים ברמה אודיו ווידאו פילית.

הבעיה היא שזה פרוססור ללא הגברה (אני צריך 11 ערוצי הגברה). לרכוש את הדגם המקביל שלו מגבר 11 ערוצים לא בא בחשבון כי זה חורג מהתקציב. לרכוש מגברי כוח עבור צרכן הביתי זה גם יוצא מאד יקר. חשבתי על רכישה של כמה מגברי כוח מקצועיים לתקליטנים שאני יכול להשיג יד שנייה וחדש בעלות של 700 עד 1200 שח. זה לדוגמא:
http://www.funkydj.co.il/Product.aspx?cid=14&pid=3138

השאלה אם מגבר כוח לארועים בהספק של 300 וואט (תחום תדרים רחב מאד מ 5 עד 50 קילו), ישמע טוב ברמה שלא תגער מאיכותו של הפרוססרו הנ"ל? על החברה הספציפית הזאת לא שמעתי,ויש לי הרגשה שזאת מדבקה סינית. בנתוני המגבר לא מצויין אחוז ויעעותים, אבל המוכר אמר שזה 2% בהספק מלא, ופחות מ 0.05 בהספק של עד 80 וואט. אבל לא יודע אם זה אמין. יש לו דגמים מחברות אחרות ושם רשום 4% עיותים בהספק מלא... ברור שאני לא צריך 300 וואט לבית. אפשרי שאני ארכוש מגבר כוח ביתי איכותי יד שנייה עבור זוג הקדמיים, ומספר מגברי DJ מדבקה לשאר הערוצים. האם זה חכם?

תודה

 

[מיכאל לנג]

תשובות

שלום
1. תודה
2. ממליץ לא לערבב HI END (של ק"ב) והגברה של PA.
אפשרויות:
ללכת על הרסיבר TOTL ולא על פרוססור.
יש לחברת EMOTIVA מגברים יחסית לא יקרים וטובים, עובדים על 220V.
https://emotiva.com/products/emotiva/amplifiers-0
יש להם גם פרוססור מעניין: https://emotiva.com/products/pres-and-pros/xmc-1-0
יש אותו לחבר בקנדה והוא מאוד מרוצה.
לא הבנתי למה 11 ערוצים, אבל שיהיה.
הייתי מציע להשאיר למסלול 2 ערוצים הקדמי איכות טובה יותר, למצב של מוזיקה.

הערות:
לא שתגיע לניצול 300W, ולא שהבעיה סביב ה-80W. הבעיה דווקא בתחום של עד 3W. שם גם ה-% THD גבוהה.
לחלקם מאוורר!
חלקם בנויים במצב גשר, מה שמוריד את יכולת הדחיפה, מפני שהמגבר רואה ממילא עומס = ל-1/2 מהעומס של הרמקול, קריא, אם הרמקול שלך יורד בתדרים מסויימים ל-4 אוהם, המגבר רואה 2 אוהם!
היעוד של מגברי PA לכריזה והם לא ניחנו בתכונות הנחוצות להאזנה ביתית איכותית. הם גם לא נראים טוב ובד"כ גם רועשים.

 

[EB10000]

תוד על התשובה

גם לי הייתה הרגשה שזה לא שילוב הכי טוב. לגבי 11 ערוצים, זה פשוט. 7.1 ערוצי סראונד עבור סרטים "ישנים" ועוד 4 ערוצי תקרה עבור פורמטים חדשים של אטמוס ו DTS:X. למעשה הרסיבר הזה ממיר כל פורמט כמו 5.1 או 7.1 ל 11.1 עי מפענח DTS NEURAL X שלפי הדיווחים עושה עבודה מדהימה אפילו עם פס קול 2 ערוצים במקור.

אני דיי מתבאס להזמין פרוססור כזה שישמש כלבנה למשך תקופה ארוכה עד שיהיה לי מספיק כסף להגברה.

ל אונקיו 809 המעולה שלי יש הגברה ברמה גבוה ל 9 ערוצים, אבל למרבה הצער אין לו כניסות PRE. אבל צץ במוחי רעיון, אשמח לשמוע את דעתך. ה 809 עובד מצויין ונשמע מעולה באודיו (כרטיס ה HDMI שלו כנראה נדפק והתמונה נעלמת כל כמה זמן וצריך לכבות, להדליק ולהתפלל שתחזור).

כאשר אין אות בכניסה, וגם כאשר יש אות שקט, גם אם ה 809 במצב FULL VOLUME הוא לא מוציא שום רחש רקע ונשאר שקט לחלוטין. האם זה אומר שלכל הפחות אני אוכל לחבר את ה PREOUT של הפרוססור של הקדמיים לאחת מהכניסות האנלוגיות של ה 809 כאשר עוצמת השמע תשאר ב 0 דצי בל. האם זה יהיה שווה ערך לחיבור PRE IN או שזה יגרום לעיוותים? מהן רמות המתחים של PRE OUT לעומת LINE IN ? אולי להוסיף מנחת איכותי בדרך, או פשוט לסמוך על הכיול של הפרוסור שיבצע את הכיול לעוצמות?

לגבי ה EMOTIVA, מכיר את החברה. אכן איכותית אבל אין מה להשוות בין הרסיבר הטוב ביותר שלהם לבין הפרוססור הנ"ל. יחס תמורה למחיר הרבה יותר גבוה במקרה של הפרוססור הזה במחיר של רסיבר בינוני בארץ (לדוגמה, רסיבר ימהה RX-A1060 נמכר בארץ ב 8500 שח וזה נחשב לדגם MID END...

אפשרות שנייה, היא למצוא תכנאי מגברים רציני שאולי יוכל לעשות MODDING ל 809 ולאפשר לי גישה ישירה לכל המגברים שלו (הוספת כניסות PRE). אני מניח שעם סכימה זה יהיה ניתן. אחרי הכל, יש שם מגברי כוח, אז אין סיבה שלא יהיה ניתן לבודד אותם ולעקוף את ה PRE המובנה. לא ברור אם יש מעבדה שמסוגלת לעשות את (נראה לך שטופ אודיו יסכימו?)

תודה

 

[מיכאל לנג]

פתרונות

שלום
http://www.nl.onkyo.com/en/products/pr-rz5100-132641.html
לא רואה סיבה ל-11.2 ערוצים. (11.2-Channel Network A/V Controller)
אבל יש ל-ONKYO גם רסיבר ל-11.2 ערוצים: TX-RZ310011.2-Channel Network A/V Receiver
http://www.nl.onkyo.com/en/products/tx-rz3100-132671.html
פתרון הדרגתי להגברה, אם תחליט שה-PR-SC5530 היא הדרך הנכונה ללכת.
1. אני לא חושב שההגברה ברסיברים טובה או איכותית. לכן אני לא מאמץ את הרעיון של הרסיבר הישןן שלך, ה-809.
2. חפש ביד 2, תמצא יופי של דברים...במחיר סביר.
כהתחלה, חפש מגבר 5 ערוצים ועוד מגבר 2 ערוצים חזק. זה סה"כ 7.
אח"כ תמצא עוד משהו אחד עם 4 או 5 ערוצים ותגיע ל-11.

כקונספט, רכישת הפרוססור הוא הסיכון הכי גבוהה לעמידות בשיני הזמן.
בעוד הגברה טובה תשאר הגברה טובה גם בעוד כמה שנים, הפרוססור מאויים משיטות קידוד ופיענוח או ממשקים חדשים.
מה גם שהקפיצה מה-809 למשהו עכשיווי כבר תפיק צעד גדול.
האם אתה מתכוון לחבר את כל ה-11.2 ערוצים ב-XLR?
האם לכל ה-11 ערוצי הגברה שתבחר יהיו ברמה שתהיה להם גם כניסה כזו?
האם יש לך חדר יעודי ל-HT שזה מצדיק השקעה כזו?
האם יש לך גם 11 רמקולים באותה איכות מתבקשת (הרמקול הכי חשוב בשרשרת)?
כמה מקורות יש לך שתומכים ב-11.2 ערוצי שמע?
האם התמונה תהיה באיכות דומה לשמע (65" OLED ב-4K וכו')?
האם בעקבות הצעד, באשר תחליט עליו כנכון לך, אתה רואה מע' מאוזנת (איכות ומחיר)?
באופן שאני רואה את התמונה התשובה לחלק מהשאלות היא "לא"!
מעבר לכדאיות (אני לא מבין איך 2,150 יורו הם 8600 ש"ח אחרי משלוח ומיסים?) תנסה לחשוב על התמונה הגדולה בעלות ואז תשבור (אקסל) ותעשה עוגה. תראה שאתה מקבל עיוות חזק בפרוססור, ביחס לייתר הציוד. ואז נשאלת השאלה למה?

 

[אריאל אריאלי]

זהירות! מגברים מסוגים שונים = הפרשי פאזה בלתי ידועים

היכולת של המוח האנושי לאבחן מיקום במרחב של מקור קול, מבוססת, בין השאר, על הפרשי הפאזה של הקול המגיע לשתי האזניים.
השימוש במגברים מסוגים שונים, אשר אין לדעת מהי הזזת הפאזה של כל מגבר ובתוך כל מגבר לתדירויות השונות, עלול להביא למצב של "טישטוש" מיקום מקור הקול ובכך, למעשה, לאבד את הענין העיקרי שבשלו משתמשים במערכת רב ערוצית - מיקום במרחב של מקורות הקול השונים.
אני לא הייתי בוחר בסוגים שונים של מגברים.
עדיף, לדעתי, להשתמש אפילו במגברים חלשים יותר (ואחד-עשר מגברים של 100 וואט כל אחד, זה יותר ממספיק! אבל, שיהיו זהים.
אריאל אריאלי

 

[מיכאל לנג]

פתרון פשוט

שלום
מדוד או בחן ע"י דיסק TEST ואם הפאזה הפוכה, פשוט להפוך בין הדקי החוטים ברמקול או ביציאה מהמגבר.

 

[אריאל אריאלי]

לא בהפיכת פאזה מדובר

אלא בהפרשי פאזה.
אין קל מלתקן הפיכת פאזה - פשוט הופכים את חוטי הרמקול.
אבל, כאשר מתקיים הפרש פאזה שונה המיקום במרחב של מקור קול משתנה עד לכדי עיוותי מקום משמעותיים. והדבר חמור עוד יותר אם מדובר בהפרשי פאזה המשתנים גם עם התדירות (השתנות שונה בין מגבר למגבר).
אריאל אריאלי

 

[מיכאל לנג]

הזזת מופע בתדר שמע?

 

[אריאל אריאלי]

כן. בודאי!

הבט בנתוני מגבר אודיו ותוכל לראות כי המגבר מזיז פאזה בתלות בתדירות. ומדובר בהחלט בתחום השמע (אל תשכח כי ברוחב הפס של מגבר שמע נכנסות כמה אוקטאבות שלמות)
אריאל אריאלי

 

[מיכאל לנג]

10 אוקטבות אבל רק 3 דקדות

שלום
הזזת מופע במגבר או מעגל אלקטרוני נובע בעיקר מרכיבי L ו-C.
במגברי הספק לא אמורים להיות כאילו בד"כ, במסלול האות. מאז שנות ה-70 מקובל צימוד DC (Direct Coupled. גג, במוצא יש קבל שלא משפיע על מופע בגלל ה-Ro ביציאה והעומס (DF>40).
מגבר הספק בנוי מדרגת כניסה הפרשית (מראה) דרגת ביניים ודרגה סופית!
הגרוע יותר זה הזזת מופע כתלות בתדר. זה עיוות לכל דבר, במיוחד שככל שהתדר עולה מדובר בהרמוניות.
פגיעה בהם או סרוסם גורם לצליל לא נעים. היה לי קטע כזה ברכב, והתחושה היתה שה-Upper Mid צורם והשתגע.
זאת מפני שה-Cross היה ב-3KHz, והטוויטרים היו שקועים בדשבורד והעוצמה שלהם נפלה ב-20dB!.
הוצאתם, החזירה את התחום מעל 3KHz והצליל השתפר פלאות.

 

[EB10000]

מגברי אדיו זה לא התמחות שלי, אבל

כמהנדס חשמל (תואר שלישי בתחום מערכות הספק), לא ברור לי מה הבעיה של יצרני המגברים לקזז את הזזות המופע כפונק' של התדר. זה אפשרי אנלוגית או דיגיטאלית ברמת ה PRE באוך המבוא לדרגת ההספק, עי מסנן ALLPASS שמתוכנן היטב.

אני למשל עוסק בממירי מתח AC מבוססי PWM בתדר משתנה (בקרה בחוג סגור עם בקר לולאת כשל), ושם נעשה שימוש במסנן מעביר נמוכים שגורר הזזת מופע ליניארית בתדר. אנו מקזזים את ההזזה בקלות עי תכנון של מסנן ALLPASS ספרתי וזה עובד מצויין. לא רואה בעיה לעשות את אותו הדבר במגבר הספק ברמת אות המבוא, ואפילו ברמת אות המוצא עי מסנן LC מסוג LATICE.. סביר להניח שזה נעשה במגברי כוח איכותיים. בלי קשר, כפי שציינתי, ה PRE שאני מתכוון לרכוש יודע לאזן הזזות מופע בזמן הכיול האוטומטי, לפחות זה מה שאונקיו מצהירים..

 

[מיכאל לנג]

לטעמי הזזת מופע במגברי הספק היא דבר שולי

שלום
בעיקר משום שתדר השמע הוא תדר נמוך. מגברי הספק מגיעים ברוחב סרט של עד 100KHz (-3dB.
הזזת מופע בשמע = כיווניות. בתדרים הממש נמוכים (מתחת ל-100Hz) אנחנו גם רגישים לזה. זו הסיבה שניתן למקם סאב כמעט בכל מקום בחדר.
להבנתי, הזזת מופע מהותית יותר בשל האקוסטיקה (מרחק מהרמקול והחזרים). מצד שני, גם לו במקום מגבר ורמקול, נכח בחדר נגן שהיה מנגן מאותו מרחק בכלי, היננו חווים את אותם הזזי מופע באותו חדר.
מעולם לא ראיתי נגן עם "מסנן LC מסוג LATICE" או "PRE שיודע לאזן הזזות מופע".
לטעמי, צריך מגבר די איכותי לפחות ל-2 הערוצים הקדמיים. למיטב זכרוני יש לך רמקולים מסוג אינפיניטי Kappa.
בכל המקרים שבהם התנסתי, החלפת מגבר עוצמתי ואיכותי, בחלופה כמו מגבר צנוע או הגברה פנימית ברסיבר, הניבו תוצאות נחותות באופן מובהק.
לדעתי, עם פרה-פרוססור עם יציאות XLR, אפשר (אם יש תקציב) למקם מונובלוקים ליד כל רמקול, ואת החלק הארוך בחיווט לעשות ב-XLR. חיווט לרמקול יכול להיות ברוב המקרים ממש קרוב (פחות מ-1 מ'!)

 

[EB10000]

אבל מערכת הכיול המובנית בפרוססור אמורה לטפל בזה

שלום

לפי המפרט, מערכת הכיול מטפלת בהפרשי פאזה כולל לסאב וגם בגלים עומדים והחזרי קירות לרבות זוויות החזר... זה אמור לקזז הבדלי הגברה.

 

[EB10000]

11 ערוצים זה בשביל קונפיגורצית 7.1.4 באטמוס

פסי קול כאלו יש לא מעט ובעתיד כל כותר בלו ריי יגיע עם אטמוס או DTS:X. אפילו פס קול סטריאו דו ערוצי ניתן לשדרוג ל 7.1.4 עי הפרוססור הזה (DTS NEURAL X עושה את זה מצויין). נראה לי שאני אלך על POWER סטריאו יד שנייה איכותי לקדמיים, ואנסה להשתמש ב 809 לשאר הערוצים, אם אמצא דרך להפוך אותו ל POWER רב ערוצי. התקשרתי לטום אודיו והם אמרו שהם לא מספקים שירות כזה של שינויים ברסיברים. האם ידוע לך על טכנאי טוב בארץ שיוכל לעזור בזה?

תודה

 

[Ron W]

שאלה לגבי אמזון

1. האם הם שולחים ישירות לישראל? דואר רגיל ups
2. תשלום בכרטיס אשראי והאם יש ביטוח החזר ?

לגבי המגברים
הייתי מרכיב ממודולים של מגברי 50W ממותגים עבוד הסראונד
גם ספק מתח ממותג פעמיים 24V לתוך מארז 19U
היתרון בנצילות טובה ללא מאווררים משקל נמוך ונפח כולל קטן
לראשיים מגבר הספק סטריאו אפשר יד שניה ימהה / רוטל וכד'.
https://www.amazon.com/50W-Mono-Audio-Amplifier-Kit/dp/B018ZW4186
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41eCVUJPjhL.pdf

 

[EB10000]

תשובה

תודה. כן נשלח לארץ בדקתי מון אמזון. 8600 שח זה המחיר כולל מיסים ומשלוח עד הבית. מחירון בארץ עומד על 25 אלף, אבל בחנות מתמחה מוכרת במרכז רמזו שניתן לקבל בפחות מ 20 אלף אם אני רציני. משהו בסביבות 19 אלף... עדיין 8600 שח "קצת" יותר אטרקטיבי מ 20 אלף שח, שלא ברור לי לאן או למי הם הולכים...

אני לא רוצה להזמין עד שלא תהיה לי תוכנית רכישה למגברי כוח ומגבר כוח איכותי דו ערוצי עבור הקדמיים בתור התחלה.

 

[מיכאל לנג]

דוגמה מהשבוע

שלום
חברי הטוב הספיד השבוע את המגבר ADCOM 555-II בן ה-20 (250W RMSx2).
הוא התחבר בינתיים לערוצים הקדמיים ברסיבר שלו, Denon 43xx.
יש לו רמקולים B&W801.
התוצאה עם הרסיבר פחות טובה מה-ADCOM.
חוויה דומה חוויתי בזמנו כאשר חיברתי לרמקולים שלי מגבר 60W של ROTEL
במקום ה-Carver TFM35 THX.
אם אתה כבר משקיע בפרוססור TOTL אתה לא רוצה לאבד את האיכות בהגברה. המחשבה שמגברים הם מגברים, רק המספר לפני ה-W משתנה,
אינה נכונה. עבור איזה ערוץ קיקיוני בין 7-11 (במניין ההיקפי, למעט ה-5.1)
יתכן וזה לא משנה. אבל לפחות הקדמיים זקוקים למשהו באותה רמה כמו הפרוססור.

 

[מיכאל לנג]

7 KRELL power showcase

http://www.hifimusic.co.il/7-KRELL-power-showcase-t27096.html