רשמים מהמפגש עם הרבנים....

[כפיר אביב]

רשמים מהמפגש עם הרבנים....

אהלן לכולם בין התיזוזים במילואים גם הייתי במפגש הקבוצה הצעירה עם הרבנים ראם וקלמנזון... האמת? היה טוב לראות שהגיעה כמות מכובדת למפגש למרות הקור והגשם.... כמות היא כוח ומשדרת עוצמה. מצד שני התאכזבתי מהעובדה ששני הרבנים בעיקר הרצו ופחות שמעו אותנו בנוסף, ואולי אני כבר בא עם ציפיות גבוהות לאור הפגישה עם הרבנים שרלו ופאוסט, הרגשתי שהפערים בין עמדת הרבנים לבין השקפתי וחיי רחוק מאי פעם כנראה שעלינו ללכת בעקבות ההוגה הליבראלי הדגול ג'ון לוק בדבר זכויות טבעיות שיש לבני אדם באשר הם ולדרוש את זכותינו לאהוב ולחוות חום ואינטימיות, כפי שמתאים לנו. בכלל, דעתי היא שכדאי לזכור שזכויות לוקחים, לא מקבלים. רק מאבק הביא את שחורים, הנשים, ההומואים וכו' למעמד זווה יותר בחברה ורק מאבק הוביל את היהודים לעצמאות לאומית. רק מאבק (בצורה של הסברה, מפגשים ושכנוע) יוביל את הרבנים והחברה הדתית להעניק להומואים הדתיים מעמד סביר בחברה ולאפשר להם לחיות הן כדתיים והן כהומואים, כאשר את ההתמודדות עם ההלכה הם ישאירו לכל אדם בנפרד, בדיוק כפי שהם משאירים אותה לזוגות הסטרייטים בנוגע לטהרת המשפחה וכו' ויפסיקו את השיח הדרקוני נגד הומואים. סך הכל את ההלכה הספציפית בתורה ניתן להרחיב או לצמצם, על פי האינטרס של הממסד התורני שבוע טוב (

 

[טוהרtoar]

שליפים ורשמים מהמפגש עם הרבנים

[חלק ניכר מההודעה כתבתי עוד לפני המקרה אך לא התאפשר לי עד עתה]

בגדול- הרבנים היו שם בעיקר בשביל ללמוד,להכיר: "באנו לשמוע יותר מאשר להשמיע". על אף שבפועל הם כמובן גם השמיעו מספר דברים הרבנים אמרו שהם התוודעו לנושא והוא התיישב להם בראש רק לאחרונה ומאז זה מטריד את מנוחתם והם רוצים להבין יותר. (נאמר בעיקר ע"י הרב רא"ם)

חלק מהדברים שהם אמרו הזכיר לי דברים דומים שנאמרו ע"י הרב שרלו בפגישה דומה שהייתה איתו אך עם זה, ועם שאר הדברים הצפויים היו (לפחות לדעתי) גם קצת חידושים, בין לטוב ובין(מה לעשות...) למוטב

לגבי הדרכה-מה לדעתם הדרך שצריך לנקוט הומו/לסבית/בי דתיים-הרבנים אמרו שאין להם פתרון לכך(כמו הרב שרלו) הם רואים עצמם קטנים גם מבחינה הלכתית- מכדי להתיר דברים שבגדר "בעיתיים" וגם מבחינה אנושית- אין בידם מספיק כלים בכדי לדעת בברור מה הדרך הנכונה במקרים כאלו. הם הביאו דוגמאות למקרים אחרים של התמודדות חסרת פתרון

מה שכן, לדעתם ההנחיה צריכה להיות שהפתרון שונה בין איש לרעהו ואין דרך או פתרון אחד שהוא נכון באופן גורף לכולם הם אף היו חריפים בשלילת הרעיון שמקרה אחד לכולם (שני הרבנים, במידה זו או אחרת, העלו את התיזה שבכל אחד משיכה לשני המינים ועם הזמן אדם ממקם את עצמו בנקודה מסוימת על קשת רחבה בין קצה ההומו לקצה ההטרו מה שלדעתם מחזק שאין דין כולם שווה)

במידה והדרך בה בוחר הומו היא נישואים לאישה, ברור להם מעל כל ספק שמחובתו לספר ולדבר על כך עם אשתו כי אחרת זה מקח-טעות ולדעתם (לפחות אחד מהם-הרב רא"ם) הקידושין בטלים מלכתחילה! (עוד רעיון דומה לרב שרלו)

אחד הרבנים העלה שאלה לחלל האוויר האם זה אפשרי/ייתכן מציאות של הומו ולסבית שיקימו משפחה מתוך מטרה משותפת ולא על בסיס משיכה מינית

עוד נקודה על מה שכן- לדעתם הומו/לסבית דתיים צריכים לפנות לטיפול פסיכולוגי וחשוב שלא תהיה אווירה שמי שהולך לטיפול פסיכולוגי ירגיש את עצמו "סוג ב" המטרה של הטיפול היא לא לשם מציאת פתרונות אלא בשביל לעזור בהתמודדות (הם הפליגו הרבה במהלך המפגש בשבח טפולים פסיכולוגיים)

הרבנים יצאו נגד המציאות של פסיכולוגים שפועלים (במודע או שבפחות מודע) מתוך אג'נדה כלשהי בין אג'נדת "יציאה מהארון" בין אג'נדה דתית-הלכתית כמו "שינוי נטיה" והצרו על כך

אף הפליגו באמירה שאולי להומואים דתיים יש שליחות של "זיכוך" מקצוע הפסיכולוגיה כך שהעוסקים בו יעסקו בכך אך ורק בבחינת הנפש באופן מקצועי ללא פניות חיצוניות

כשם שאין להם בשורה של שינוי במישור ההלכתי כך גם קצרה ידם מהושיע במישור החברתי ואין בידם את הכח לחולל זאת

אין להם בעיה, אם הם יתבקשו, "להעלות לתורה בקהילה שלהם" גבר שחי בזוגיות עם גבר אחר אבל הם לא יעשו מעשה שיהיה בו נתינת לגיטימיות לכך

אין לדעתם מניעה להתנגד למצעד הגאווה ולדעתם התעקשות לעשות אותו בכל מחיר תפגע במטרות שהמארגנים עצמם מנסים להשיג

לא צריך לדעתם לעשות סימפוזיונים בנושא בישיבות תיכוניות ואולפנות מצד שני, חשוב שרבנים ומחנכים יעברו הכשרה מתאימה כך שהם יוכלו לזהות בעצמם ומראש שמישהו מצוי בהתמודדות כזו ויוכלו לפנות אליו לעזרה במקום לתת לו להתבשל לבד במיץ של עצמו (במתכוון או שלא במתכוון עדיין הדוגמאות שהועלו בשיחה היו סביב מחלות, בגידות בנשואים והתאבדויות....)

הם מקווים שיהיו עוד רבנים שיבואו להקשיב

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

רוח הקודש?

אינני בטוח בזאת כלל. באחת ההודעות הערב (בתגובה ל"גיי גברי") כתבתי כמעט אותם דברים מתוך הרהורי ליבי והנה עתה אני שומע אותם מפי רבנים חשובים. "אין פתרון כולל לכולם" זהו המסר המרכזי מתוך דבריהם. "אין דרך להתיר את האיסור" גם אני סבור כך. בהחלט אני רואה מקום וצורך לחפש פתרונות מעשיים למי שחפץ בכך וגם אני סבור, שאין להחרים הומוסקסואלים בקהילה. מתן לגיטימציה הוא דבר, שאפילו ה"דת" הרפורמית מתנגדת לו. אז מה לנו, כי נלין? יש מישהו, ש"מאיים" עלינו בעזיבת הדת?! לא עלינו הוא מאיים, כי על עצמו. במעשה זה הוא מגלה את אי רצונו להתמודד עם הבעייה בצורה שקולה ומחפש מפלט אצל החילוניים. מכאן דווקא ראייה הפוכה, שהבורח איננו רוצה בפתרון. נוח לו עם מה שהוא, ושאיש לא יכתיב לו, מה לעשות. בדרך אגב: לפעמים אני מקבל הערות במסר אישי על תגובה אגרסיבית מדי בניגוד למה שמצטייר מתוכן הודעות אחרות. אי לכך חשוב להבהיר, שאין בכוונתי לפגוע באיש מבין הגולשים. כולם יקרים ואהובים לליבי. המלים התקיפות לא נועדו נגד גולש זה או אחר (וגם גולשת כמובן) אלא כלפי עצם העניין. מותר להגיב וגם לתקוף בחזרה בהתאם. העיקר, שהמחלוקת בינינו תהיה עניינית ולשם שמים. תודה לך, טוהר, על העלאת הדברים.

 

[סבבב]

סיכומים יפים ומרשימים...

 

[dkey]

מצטרף עם הערות

לי ברור כבר שנים שיש להתעלם מהרבנים. מדובר בחבורת אמפוטנטים שלא תעשה דבר להציל נפשות בישראל. זאת השורה התחתונה המדהימה. לא מדובר כאן באינשטיינים. ונזכיר כמה אמרות נפלאות שלו שישימים בענייננו: 1. לא נוכל לפתור בעיות באמצעות אותה צורת חשיבה שהשתמשנו כשיצרנו אותם!!! 2. ניסוח הבעיה חשוב לעתים יותר מפתרונה 3. לכל בעיה יש פתרון, שאם לא כן - לא הייתה בעיה ולקינוח... אלוהים נשרף באושוויץ הומואים כלל לא צריכים ללכת לטיפול פסיכולוגי. זה מרגיז אותי ומקומם. אין לנו שום בעיה נפשית אינהרנטית. הבעיה היא הדת והחברה. קבלה על ידם תוביל להומואים שגדלים בריא ללא כל בעיות נפש. רואים זאת כיום אצל ילדים הומואים שגדלים במשפחות בהן ההורים פוזיטיביים לגבי הסוגיה. יחד עם הביקורת חשוב לומר שאני שמח שרבנים באים לשמוע. עד לפני כמה שנים טענו בסדום שזאת מחלה של חילונים ובחברה הדתית אין את זה. ומילה על מצעד הגאווה. ללא מצעד הגאווה לא היתה חודרת המודעות למגזר הדתי. המהומה שהם יוצרים סביבו מביאה לכל הילדים הדתיים והחרדים ההומואים אור (ואצל הרבה סטרייטים לאמפטיה). הילדים מגלים שהם לא לבד. זה כמובן על רגל אחת וישנם נימוקים רבים בעד. לסיכום, רואים התקדמות. שינוי רישמי כנראה לעולם לא יהיה.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

דיקיי היקר מאוד!

אף על פי שאני חלוק עליך באופן יסודי, אני אוהב אותך. לא יודע למה. יש בי איזשהו חיסרון קטן: אני לא מסוגל לשנוא אדם בשל דעותיו. אתה מכיר איזה "פסיכולוג", שיוכל לעזור לי לשנוא אותך ועוד שכמותך?...

לענייננו. בדביך אתה מוציא לעז על ציבור שלם, שאיננו מוכן להיכנע לדעותיך. האם כל הערך של הרבנים הוא הסכמתם או אי הסכמתם עם ההוןמוסקסואליות? לו ידעת אפס קצהו של מה שהרבנים עושים למען קהילותיהם ולמען אחרים, יתכן, שהיית משנה דעתך עליהם, או לפחות לא משתלח בהם בצורה כה נוראה.הרבנים צמודים לקודקס הלכות, שאתה אינך מאמין בהם. מדוע אתה חושב, שהם צריכים להקריב את אמונתם למען דעותך? לפחות חלק מהרבנים באים לקראתך ומכירים בבעייה ההומוסקסואלית. איש מהם איננו שולל אותך ואיננו מחרים אותך למרות שאין להם שום כוונה להתיר מעשים אסורים. באמצעות מניפולציות אגרסיביות אתה מנסה לשכנע אותנו באמיתות דבריך? לא, דיקיי! שיטה זאת ידועה זה מכבר מימי ה אינקווזיציה. זאת איננה היהדות. בדרך זאת הועלו יהודים רבים על המוקד, רק משום שסירבו להאמין בדבר, שבא מכוח ולא מאהבה. זכותך לחיות את חייך כפי שאתה מבין אבל חובתך לכבד גם בעלי דעות שונות משלך ולא להטיל רפש בכל מי, שאיננו מסכים עם דעתך. בדרך זאת כל הצדדי.ם יצאו נשכרים והאמת תהיה הרבה יותר ברורה. לסיכום: בעיות לא פותרים בכוח אלא בחכמה. נסה להיות חכם ולהבין גם את קו המחשבה של הזולת. יתכן, שעבורך אין פתרון מניח את הדעת, אבל זה לא חכם לשלול כל אפשרות כזאת רק משום שאינך מאמין בה. תן צ'אנס גם לאחרים.

 

[dkey]

פשוט מאוד

מדובר כאן בדיני נפש של ממש. לכן בעיני הדת הזאת לא שווה קליפת השום ואין בה שמץ של אמת ויושר. אמר מי שאמר, כל עוד נשאר עבדים לאמת, לצדק, ולחירות, נוסיף לייצור ערכים שיסייעו לתיקון האנושות. (ואני באמת אוהב אותך ממש כי אני יודע כמה קשה לך לקרוא את דברי ויחד עם זאת אתה מפגין כלפי חיבה. זה מצריך עוצמות שהן באמת נדירות)

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

עד כדי כך?!

במקרה של סכנת נפשות מותר הכל (חוץ מעבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים). כל רב פאנאטי ככל שיהיה יורה לך לאכול חזיר ביום הכיפורים במקרה של פיקוח נפש. מה, שתה מבקש, הוא לא פיקוח נפש אלא "קיפוח" נפש. אתה מבקש לסכן עולם שלם רק בשל ההשקפות המתירניות שלך, ואם לא תיענה, אתה קורא לזה פיקוח נפש?! יחד מול רבים - מה עדיף? מהי בעיניך אמת? כיצד קובעים, מהי אמת? לדברים שבסוגריים - באמת מיותר. אינני אוהב אותך בגלל מה שאתה אלא למרות מה שאתה. אחת ממצוות התורה היסודיות היא "ואהבת לרעך כמוך". בדברי חז"ל אנו מוצאים: "ישראל - אע"פ שחטא, ישראל הוא". אני יודע, שיש חריגים, החושבים אחרת, אבל גכם אנחנו ההומואים חריגים בחברה. לכן אין ברירה אלא להתאזן ולהתחיל להבין גם את הצד הדתי (מבלי הצורך להאמין).בדרך שלך לא תשיג מאומה או אולי תחמיר את הקיטוב וכפועל יוצא מכך את פיקוח הנפש /של אותה אוכלוסיה חלשה מקרב ההומואים, שלא תוכל לעמוד במעמסה. המאמר המשני, שהובא באחת ההודעות, שפתחה שרשור זה, עוסק בדיוק בנקודה הבעייתית של פיקוח נפש (גם מהצד שלך). אינך חייב להסכים לכל הנאמר בו אבל גם אינך יכול להשתלח בצורה כה בוטה מכל דבר, הנוגד את השקפת עולמך. "ואהבת לרעך כמוך" חל גם עליך ואין שום סיבה, שלא תאמין לפחות במצווה זאת.

 

[dkey]

עד כדי כך ועוד יותר מזה

הומוסקסואליות היא ממש דיני נפשות שכן מדובר בילד שגדל עם דכאונות ואף נסיונות אובדניים בשל היחס הקיים לנטיה. שכן מדובר בהתערבות גסה בחיי הפרט וקביעה עבורו את מי הוא רשאי לאהוב, שלילת זכויות, מניעת ניראות וכו'. אז זאת האמת. ואם סטרייטים או הומואים רוצים להאמין בדת מקפחת שכזאת שאינה שונה מיחס של לבנים לשחורים וכו' שיאמינו אבל שלא יצפו שהנפגעים לא ישיבו מלחמה שערה ויטענו בצדק שהדת הזאת היא הבל הבלים שאין לקדם עוד את קיומה. לי ברור שללא הדתות העולם שלנו היה עולם הרבה יותר בריא ויפה.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

לא כן, ידידי!

לא כל ההומואים בסכנת נפשות ואין צורך לשנות את ההלכה לצורך זה, כי פיקוח נפש דוחה כל התורה כולה. אם יש למישהו ספיציפי דכאונות או נטיות אובדניות, יש לטפל בזה במסגרת מתאימה וגם להלכה יש מה להציע. גם אם מישהו יאיים בנטיות אובדניות, אם לא יתנו לו לאכול חזיר או לנסוע בשבת, עדיין זאת לא סיבה לשנות את ההלכה. בעניין זה לצערי הרב נכשלת. האם העלית על דעתך שכל ההומואים הם בעלי נטיות אובדניות?

 

[תל אביבי1]

הומואים אינן בעלי נטיות אובדניות

אבל נערים שדמויות שנחשבות מבחינתם כבעלות סמכות רוחנית בלעדית, מטיפות להם, לאורך שנים, שהם טמאים, חוטאים, מסוכנים, חולים, משוגעים, סוטים וראויים לדין מוות - בהחלט נוטים לאובדנות. יש לכך תיעוד מחקרי נרחב.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

אם כן

הבעייה היא לא ההלכה אלא אלה, המנסים לפרש אותה בדרכם. ו... אל תתפוס אותי עכשיו במלה (גם לא ב"מילה"...

). אכן קיימת בורות מדהימה בקרב הרבנים בדורנו בקשר לנטייה ההומוסקסואלית. אכן יש צורך לעזור ולסייע לנער, שאצלו מתגלית תופעה זאת, לא בשלילת הנטייה, שהיא דבר פסול ומסוכן (כדבריך), אלא בניסיון להבין את הרקע לזה - האם באמת מדובר בנטייה מולדת? האם הנטייה היא כה חזקה, עד שלא יתכן מצב, שיוכל להקים משפחה ולחיות עמה בכבוד? ועוד הרבה שאלות, שלצורך פתרונן יש צורך ביועצים מקצועיים מומחים (ולאו דווקא רבנים). בהחלט יתכנו מצבים, שבעלי הנטייה יוכלו להתגבר עליה (לא לשנות אותה) ולחיות חיים טובים ומאושרים. יש לדון כל מקרה ומקרה לגופו של עניין ולא לפתור אותם באיסור. אי אפשר להתיר את האסור אבל בהחלט אפשר וצריך לחקור את הרקע של הנער ולא להניח לו לסכן את עצמו לדעת. אני מבין ללבך, שהנושא בוער בעצמותיך, אולם צריך גם להבין את הצד האחר, שרק משום שאינו יודע, כיצד לטפל בבעיות אלו, ולא כיוון את הנער לייעוץ מתאים, אכן עלולה להיות סכנה. עם כל זאת זאת לא סיבה להפסיק להאמין במה שאני מאמין.

 

[dkey]

אתה נתפס בקרנות המזבח

תשובתך אינך עונה למה שכתבתי. במקרה הזה כל שאפשר לכתוב זה שאלה דרישות הדת. והביקורת שלי בעלת משנה תוקף.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

לגמרי לא!

יש לפנינו בעייה. כיצד פותרים אותה? אתה מנסה כל הזמן בעזרת מניפולציות לקבוע מסמרות, שכל הומו נולד כך, ושלא ניתן בשום פנים לשנות את נטייתו. אני מנסה לדון בכל מקרה ומקרה לגופו של עניין. ראה גם תשובתי ל"תל אביבי" באותו עניין.

 

[dkey]

גם אם כל מקרה צריך להיות נדון לגופו

וזה ממש לא המצב לדעתי, הרי שיש הומואים וכל מה שכתבתי לעיל בתוקף ושולל את מעשי הרבנים אם לא את הדת כולה כפי שציינתי. אני יודע שקשה לבלוע את הצפרדע הזאת וגם לא חייבים, אבל לדעתי ההגיון הבריא מחייב זאת.

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

ראה תגובה בהודעה נפרדת

 

[dkey]

אתה טועה ומטעה!

הומוסקסואליות היא דבר נורמלי. אדם יכול להתפתח סטרייט או הומו. בשני המקרים זה לא ניתן לשינוי. האיסור הדתי מופרך, פוגע ומעוול קשות. אין שום סיבה לשלוח נער לשום טיפול ולשום יעוץ ועל הדת היהודית פשוט להשתנות, אין שום סיבה שאדם יגדל עם תחושות קשות של דכאון שבמקרים רבים מלווים אותו כל חייו. אין לזה שום הצדקה וזה פוגע במוסר ובצדק. במידה ולא יעשה שינוי יש לנטוש את הדת היהודית ודומותיה. זאת לא תהיה הפעם הראשונה שאנשים נטשו דתות.

 

[dkey]

כפיר, דברים נפלאים

אכן, זכויות לוקחים, לא מקבלים.

 

[גיי40 גברי]

אני רואה שדבר לא השתנה מאז כתבתי את המכתב לרב

השכונה שלי. מלבד העובדה שהרבנים מיודעים עכשיו לקיום ההומוסקסואליות בקהילתם (בהשוואה לבורות המוחלטת ששלטה אצלם פעם), הם לא השתנו ולא ישתנו. הם כולם טכנאי דת, כבולים בספרים עתיקים. הרפורמים הם אלה שנקטו בצעדים משמעותיים בהבטים רבים של הדת. הנה שוב ציטוט ממכתבי הנ"ל אותו היצבתי כאן בעבר: "במשך חמש שנים אחרי שכתבתי את המכתב לרב ביקרתי כעשר פעמים בארץ ובכל פעם פגשתי את הרב בבית הכנסת או ברחוב. בכל פעם הוא לחץ את ידי ואמר לי "שולם עלייכם" וחייך אלי בחיבה. אני הסתכלתי לו עמוק בעיניים וחיפשי שמץ של ניצוץ של הכרה במכתב ה"כבד" שכתבתי אליו. כלום! ממש כאילו להד"ם. מכיוון ששלחתי את המכתב פעמיים (עברתי דירה וחשבתי שאולי הוא שלח מענה אל כתובת הישנה), הסיכויים שהוא לא קבל את המכתב היו אפסיים. כשחזרתי לקנדה וסיפרתי בבית, בן-זוגי כעס מאד. "איך זה שאתה שופך את בני מעיך במכתב כואב כזה והרב אפילו לא טורח לאשר את קבלתו, שלא לדבר על מתן תשובות לשאלות הקשות ששאלת ?" בן זוגי צדק. גם אני כעסתי ואמרתי לאבא שלי (שהוא חזן, אגב) שהרב הזה, עד כמה שהוא עדין וטוב לב, הוא בסך הכל "טכנאי דת", שיודע רק לפסוק לפי הספרים, אבל הוא לא ניחן במנהיגות ובתעוזה הדרושות כדי להתעמת עם שאלות שבנפש ולהנהיג קהילה.....את הפיתרון מצאתי כאן בקנדה, בקיום דת גמישה משלי- תערובת של אורתודוקסיה ורפורמיזם, צום ביום כיפור, הדלקת נרות בחנוכה, ועוד כמה מצוות ומנהגים. בארץ אני הולך לבית הכנסת עם אבא שלי, מבקר אצל בני כיתתי מהישיבה התיכונית ומבית הספר היסודי הדתי ואפילו מהגן הדתי, וטועם קצת שבת של פעם גם אצלם עם ילדיהם (ונכדיהם!), כל זה בלי לחצים מבחוץ. כל מה שאני עושה בא מתוכי בשלווה ובהשלמה ובאהבה שמעניקים לי בן זוגי וחוג ידידי כאן בקנדה ובארץ, ובני משפחתי בארץ - גם אלה שיצאתי אליהם מהארון וגם אלה שכנראה יודעים עלי אבל לא מדברים. כולם אוהבים ומקבלים אותי כפי שאני:"

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

פורטי יקירי!

אולי תלך ללמוד רבנות (אורטודוקסית כמובן)? מה דעתך? האם אתה מצפה מרופא לפסוק אחרת ממה שלמד בספרי הרפואה? האם אתה מצפה משו פט לשפוט אחרת ממה שכתוב בספרי המשפטים? מדוע אתה מצפה דווקא מהרבנים, שיעשו אחרת ממה שנוהג כל העולם? נסה גם אתה לכתוב ספר תורה משלך ו"למכור" אותו כ"תחליף" לספר התורה הקיים. אם תצליח, תהיה "משה רבנו" של הדור הנוכחי. אשמח לקבל עותק ראשון מהספר החדש...