שאלה בקשר לאפריקה

Fasz

New member
איני בור מתלהם

ההיסטוריה של ה'תרבות' האפריקאית ידועה לי, ואינה מרשימה אותי בעליל. נסה לקרוא על תרבותה של יפן, סין, מונגוליה, היא הנותנת אירופה בכדי להבין עד כמה תרבותה של אפריקה נשארה מאחור כבר אלפי שנים לפני תקופת הקולוניאליזם. אתה יכול אף לקרוא רומנים אם אינך חפץ במאמרים מדעיים, כמו שוגון של ג'יימס קלאוול, המציג את יפן על כל פני תרבותה באורח נפלא.
 

Fasz

New member
אתה בטח צוחק

כמובן שדעתי הינה סובייקטיבית, כך שנסיון ניגוח דיעה זו הוא משולל כל יסוד. זכותי לשפוט תרבות זו ביחס לאופן התפתחותן של תרבויות אחרות בעולם. ה'תרבות' באפריקה אינה מגיעה לקרסוליהן של תרבויות יפן, סין אירופה ואמריקה. איני רואה בה כל יחוד, ואיני רואה בה שום 'קסם', פרט לנהיית ליבם של כמה להיצמד למיצגים פרימיטיווים תוך כדי הרחבת עישוני עיניהם. יש תרבויות מפותחות, אשר להן נוטים לייחס מורכבויות, ויש תרבויות מפותחות פחות החסרות מורכבות. כאשר תרבות, מעצם הגדרתה מוגדרת כקולקטיב אנשים בעלי תכונות גנטיות משותפות, החולקים במנהגים דומים (הגדרה לקונית) מגיעה לשיאה, ותרבות אחרת נשרכת מאחור, סביר להניח כי התרבות הנעלה יותר תנצל את מרחב המחיה של התרבות הלא-מפותחת יותר בכדי להשיג יתרונות באשר הם יהיו. ע"פ המודל הזה התנהלו מאבקים בין-עממיים רבים בעולם הקדום יותר.
 

a e q u i t a s

New member
יש לי שאלה ../images/Emo35.gif

אם זורקים אותך במדבריות של אפריקה, תוכל לשרוד שם
אולי אתה לא, אבל אפריקאים כן... כל תרבות מתפתחת בהתאם לזמן ולמרחב הגאוגרפי בה היא חיה.... העולם שלנו הינו עגול, לפיכך איפה שלא תשים אצבע על הגלובוס זה מרכז העולם. אך גם אתה צודק שלכל אחד יש אמת והיא סובייקטית וכמובן שהיא מקובלת.
 

Fasz

New member
אנא ממך, הפסק לקשקש

איזה אפריקאי היה מסוגל לשרוד ולהתמצא במדבר? מאיזה שבט? הרי ידוע כי קיימים כמה וכמה שבטים אפריקאים(9 מרכזיים) אשר כל אחד מהם מתמצא בסביבה גיאוגרפית שונה. לפיכך לא כל אפריקאי היה מתמצא במדבריות אפריקה, אם מקורו לא היה באזור מדברי. או שמא אתה רואה בכל הכושים באפריקה מקשה אחת? אם היו 'זורקים' אפריקאי ליער השחור בגרמניה, הוא היה מסוגל לשרוד שם? אם אתה היית נצבע בשחור ונזרק ליערות דרזדן, היית מסוגל לשרוד באזור, או שהיית מטריד את שוכני היער במגוון שאלות היפוטיות שאינן מתיישבות עם הרציונאל?
 

DZHIBERISH

New member
אתה צודק לגמרי

מי שחושב שאפריקה זה מדבר אחד גדול טועה...היבשת הזו אינה שונה משאר היבשות....כמובן שיש את השטח היבש המדברי אבל זה קשור לאטמוספירה של כדור הארץ....בקווי רוחב 15-30 אם אני לא טועה יש רצועת מדבריות על פני כל כדור הארץ החל מהיבשת האמריקאית ועד אסיה ואפריקה... באפריקה אבל יש גם ג'ונגלים וגם יורד שלג באזורים...
 
אווו היית צריך להגיד מהתחלה

אם בהתחלה היית משתמש במילה "כושים", לא היה מתפתח כל דיון. אז הדיעות המלומדות שאתה מתבסס עליהן, נתמכות גם ע"י גזענות.
 

Fasz

New member
השימוש ב'כושים'=גזענות? ../images/Emo6.gif

עד כמה מטופש אתה יכול להיות?
 
אני לא רואה שום קסם

בתרבות המערבית, ואני באמת לא מבין מה כ"כ מפותח בנו. יש תרבויות האפריקה שהתפתחו במשך אלפי שנים, ואני בטוח שאם תחקור תגלה שהן כן מפותחות, השאלה איך אתה מגדיר "התפתחות". אם מבחינתך מה שלא מערבי הוא פרימיטיבי, אז הבעיה היא אצלך, כי התרבויות לא חייבות להתפתח בכיוון המערבי. בקשר למרחב המחייה, זה מתקשר לאירוע בהיסטוריה, שבו באמת "תרבות מפותחת" החליטה שהיא רוצה ל"נצל" את מרחב המחייה של שכנותיה, תוך שהיא משמידה את התרבויות ה"פחות מפותחות". לא יודע מה איתך, זה לא נראה לי סביר.
 

Fasz

New member
כאשר מעלים את ההשוואה בין תרבויות

שונות, מתייחסים להשראת התרבות כלפי נשאיה, וכלפי החפצים בקשר עם נשאיה. כך הגדרת ה'תרבות', יכולה להתחלק למשל לענייני פנים, כמו הכלכלה, ההיררכיה החברתית, יחסה של החברה לנחשליה וכיו"ב, וכמו כן ליחסם של בני התרבות לבני תרבויות אחרות באותה הסביבה הגיאוגרפית. למשל יחסם של הדנים לפינים וכיו"ב. איני מבין מהיכן קיבלת הרושם כי לדעתי כל שאינו מערבי פרימיטיווי, שכן היללתי בשרשור זה את תרבות סין, יפן ושאר תרבויות מזרחיות הראויות לאזכור. אל לך לנסות ולסלף דברי על מנת שיתאימו לקו ההגנה שלך. אם אינך רואה מה מפותח בתרבות המערבית, שוטה אתה. אני מניח כי נושאים פעוטים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם ושאר דברים זניחים עליהם מבוססות הנורמות המערביות אינן עושות עליך רושם. מדוע שיעשו עליך רושם כאשר באפריקה נושאים אלה לא רק שזוכים לייחוס שולי, אם בכלל, אלא כמעט ולא קיימים? ומדוע שקדמה טכנולוגית, בהשוואה לפרימיטיוויות האפריקאית בכל הנוגע לשימושים טכנולוגיים, תעשה עליך רושם באם אף עקרונות החופש והחירות אינם הולמים ליבך? עקרונות מרחב המחיה הינם מדעיים . העובדה כי אתה מנסה כסכל חסר משמעות מהרחוב לרמוז כי איני אלא נאצי, מעידה על בורותך בנושא. מה לעשות שבני תרבויות מפותחות יותר כבשו חלקי ארץ תוך כדי ניצול האוכלוסיה המקומית לצרכיהם בימים הקדומים יותר של העולם? תשאל את הפולנים אשר סבלו לאורך שנים מכיבושים חוזרים ונשנים, אף תרחיק לימי הרומים והקרתגנים ותגלה את אותו הדבר.
 
חס וחלילה

לא ניסיתי לרמוז שאתה נאצי. אתה אמרת שכשתרבות אחת מספחת שטחים של תרבות אחרת לטובת מרחב המחיה שלה, זה מאוד הגיוני. אני הראיתי לך דוגמא שזה קרה בה, ולי זה לא נראה הגיוני. אם בני האדם עושים משהו, גם אם זה משחר ההיסטוריה, זה לא אומר שזה טוב והגיוני. מצטער אם הבנת אותי לא נכון ונפגעת. לגבי התרבויות, אני לא מתעלם מהדברים הטובים שיש בתרבות המערבית. אני פשוט חושב שזו טעות להגיד על תרבות אחרת שהיא טובה יותר מהשנייה. אין ספק שזכויות אדם ודמוקרטיה זה מצויין, גם אם זה צבוע, וזה ייאמר לזכותה של התרבות המערבית. אבל, אני לא מוצא ביתרון טכנולוגי איזה שהוא קסם. הטכנולוגיה בהרבה מובנים תפגע בנו לטווח הרחוק. ביזבוז משאבים, זיהום אוויר ומקורות מים, הכחדת חיות, חיסול יערות גשם ונשק בטכנולוגיה מתקדמת, כל אלה הם חלק מהקידמה שבסופו של דבר תהרוס את האנושות. במקרה הזה אני חושב שה"פרימיטיביות האפריקאית" היא חוכמה. במשך אלפי שנים בני האדם הסתדרו ככה, ולא הפריעו לעולם להסתובב. נכון, החיים קשים יותר, במיוחד אם יש עמים שפוגעים בך לאורך כל ההיסטוריה, אבל בסופו של ה"פרימיטיביות" הזו לא פוגעת באיש.
 

wxyz2006

New member
בוא נניח שתרבות אפריקאית אכן היתה

נחשלת ופחותת ערך לעומת זו האירופית. האם זה נותן לאירופים את הזכותת להשמיד את התרבות הנחותה, רק בגלל שהיא נחותה יותר? ואם כן, האם זה לא חל גם על אנשים כפרטים? אם מישהו נחות ממני, אז מותר להשמידו. נמשע קצת מוכר, לא? אתה יודע, כאשר שתי תרבויות נאבקות על אותה פיסת אדמה או על אותו משאב חיוני, ואחת משמידה את השניה, אז עם כל הצער שבדבר, אפשר להבין את התהליך ולדבר במושגים של 'תרבות מפותחת דורסת תרבות נחשלת ...'. אבל במקרה של אירופים באפריקה לא דובר על מאבק מו הסוג הזה, אלא פשוט בבוז של אדם לבן לאדם שחור, ללא מטרה קיומית שניתן להצדיקה. לכן לא נראה לי שיש להצדיק את מעשי אירופה בהקשר זה.
 

Fasz

New member
השמדה? על מה אתה מדבר?

'תרבות' אפריקה הושמדה? ככל הידוע לי היא עדיין שרירה וקיימת. אף כמה ליברלים פונדמנטליסטים דאגו לכך שבארה"ב ילמדו המסורות השבטיות חסרות המשמעות של בני אפריקה במשך חודש שלם. אז מה נעלם ולאן? תרבויות חזקות נהגו לנצל, לכבוש ולשלוט. כך עשו הרומאים ליישוב היהודי בא"י (כמה יהודים נמכרו לעבדות לדעתך?) ולבני עמים ותרבויות אחרות, אשר לא היו איתנות כמות התרבות הרומית, לא מבחינה כלכלית, ולא מבחינה צבאית. המאבק הבין-תרבותי הוא-הוא שהוביל את אירופה לאינספור מלחמות פנימיות תוך כדי שתרבות אחת מנסה לנצל שטחיה של תרבות אחרת. כיום המושג 'תרבות', הוא כוללני מאד, וצר לי אם הבנתך הטעתה אותך. שאלה לי אליך, מדוע אתה חושב שיש לך הזכות לשפוט את הקולוניאליזם מנקודת מבט שטחית אשר על פיה הסיבה לניצול אפריקה בידי אירופה; מקורו היה בבוז? מקורו היה באינטרסים כלכליים והגעת האדם הלבן מאירופה אשר אדמתה שדופה לקרקע חדשה ובתולית אשר את שטחיה ניתן לנצל, תוך כדי התנגדות אשר כמעט ואינה קיימת מצידם של בני המקום. מבחינת המוסר של אותה התקופה, לא הייתה כל בעיתיות באקט מעין זה. העובדה כי אתה שופט את ההסטוריה המערבית ע"פ כלים מוסריים שנתן לך המערב, מעידה עד כמה התרבות לה אתה משתייך מפותחת. מה לעשות שהאירופים אשר הגיעו לאפריקה וגילו שחורים השוכנים בבקתות ובבתי בוץ, יושבים על מרבצי יהלומים, הפכו לחמדניים? הרי אותו הדבר קרה לעשרות עמים אחרים במהלך ההיסטוריה, אשר הוכנעו בשל נחיתותם לטובת אימפריות רחוקות מהם, ביניהם גם עמך. קח לדוגמא את אשור ובבל, שתי אימפריות אשר צמחו זו לצד זו, ולבסוף האחרונה עלתה על הראשונה, ואף במרחק כמה אלפי קילומטרים מבירתה יזמה גירוש המוני ומכירה לעבדות. אליבא דמחשבותיך, היה כאן 'בוז' שגרם לבבל לנהוג כך, או שמא 'מאבק על פיסת אדמה או משאב חיוני'? לא ולא. פשוט אינטרסים של אימפריה גדולה בעלת מושבות רבות כמו גם עמים אשר היו כפופים לאדנותה. הקולוניאליזם, מה לעשות, היה שלב טבעי אותו אירופה עברה. זו לא חוכמה גדולה לבקרו למפרע ע"פ ניתוח בכלים מוסריים המתאימים לתקופה מאוחרת בכמה מאות שנים.
 

wxyz2006

New member
אני לא מציע לשפוט את האומות

שחוללו את הקולוניאליזם. אבל מאידך מותר לנו, בדיעבד לבחון את התופעה ולהסיק מני מסקנות. זו ההסתכלות שלי. לכן מותר לבחון מהלכים שונים, בראיה הסטורית, ולהסיק אם הזיקו, אם הואילו, למי הואילו וכמה הזיקו. הטיעון שכך נהגו כולם (ואף נוהגים - רוסיה, ארה"ב, סין, כל אחד איםה שהוא יכול), הוא יפה אך אינו ממין הענין. לדוגמא האם התעללות שמבצעת סין בטיבט היא ראויה בעיניך? לדעתי לא. אין לסינים סיבה קיומית לכך. לכן מותר לגנותם. כך גם ניתן לעשות לגבי הקולוניאליזם. אני לא חושב ששימוש במשאבי הקולוניות הוא בהכרח פסול לחלוטין. אבל במרה זה לא מדובר בשימוש, אלא בניצול עד תום, שגובל בהשמדה. לגבי אשור - דווקא יכול להיות שהדוגמא שהבאתה מתאימה לעמדתי. עד כמה שידוע לי אשור נחשבת ל-'גרמניה נאצית' של העת העתיקה, ומטרתה היתה לנצל עד תום את העמים הכבושים תוך זילזול ובוז לתרבותם. ולכן גם לא שמעת על 'גולת אשור', כפי היתה 'גולת בבל'. בבלים, אמנם כבשו והגלו את עם ישראל, אך אפשרו לעם ולתרבותו להמשיך ולהתקיים.
 

Fasz

New member
הביקורת מותרת, אך עליה לבוא

בצורה רציונלית. אינך יכול לשפוט בדיעבד את הקולוניאליזם כשאתה נשען על המוסר המערבי שלך. אם היית חי באותה התקופה, היית חושב עכרת מפני שמערך המוסר דאז שונה במידה ניכרת מזה כיום. באותו האופן אתה שוגה כאשר אתה מנתח את הרצון הסיני למרות על טיבט מנקודת מבט מערבית. לכל תרבות יש הסגנונות שלה, ואתה יכול לגנותה על מעשיה, אך להבין גם כי התלהמות בנוסח זעקות על 'בזיזה' וכיו"ב, הינה מיותרת. אין עם אשר לא כבש, ניצל ובזז. גם אנחנו בזזנו לא מעט בזמנו, ואתה יכול לעלעל מעט בתנ"ך על מנת להבין עד כמה. האם זה בסדר? אין מקום להטלת דופי כגון פשעים מוסריים שביצעו האירופים, כאשר לא היו עמים ששרדו עד כה שהעדיפו שלא לבזוז ולעיתים אף להשמיד כליל תרבויות שכנות. הבבלים אפשרו לתרבות היהודאית להתקיים? קראת אי פעם את מזמורי תהילים על כל הקינות ושאיפות הנקם בבלים? במזמורים שונים מתוארים הבבלים כלוחמים אשר רוצצו ראשי תינוקות, ובתקו בטניהן של נשים הרות. אל תשכח כי הבבלים גם כבשו את אשור, אשר הייתה בבחינת 'אחותה' התרבותית, וכמעט השמידוהּ כליל. לא היו תרבויות שוחרות שלום בימים ההם, ובכולן נדבק כתם הרצח ושאיפת ההתפשטות.
 

DZHIBERISH

New member
נכון

זה כמו שעכשיו זה טאבו לקיים יחסי מין עם חיות אבל בעוד 100 שנה זה יהיה בסדר...
 

DZHIBERISH

New member
זה לא עניין של זכות

זה פשוט קורה ככה ולא יעזור לך להלחם נגד זה...זה ימשיך לקרות...החזק משמיד את החלש... אתה צודק יכול להיות שאין זכות אבל זהב כל אחד קובע לעצמו....אי אפשר לחוקק חוקים שיאסרו את הניצול של יבשת אפריקה כי מי שמחוקק את החוקים מנצל אותה בעצמו..
 

שינובי5

New member
אתה מגזים לכיוון השני

בפירוש היו שם תרבויות מרתקות. אגב באפריקה לא היה קניבליזם זאת פנטזיה מערבית. אתה יותר מידי דרווניסט חברתי. מה גם שהדעות שלך מזכירות לי תנועה פוליטית מסויימת במאה ה-20, משהו מאוד לא נעים.
 
למעלה