על המלחמות וטבע האדם?

a e q u i t a s

New member
על המלחמות וטבע האדם?

אלברט אינשטיין אמר אי-אפשר להתכונן למלחמה ובו בזמן למנוע אותה, מה אתם חושבים
האם מלחמה היא דבר שניתן למניעה? או שטבעו הפגום של האדם הוא זה שמדרבן אותו להמשיך להילחם על מרחב, השפעה ואנשים
האם על המין האנושי לנצח נגזר להילחם זה בזה
או שמלחמות הם תוצאה של מוסדות ונורמות חברתיים פסולים
האם אפשר למנוע את המלחמה כן או לא
למה רצח של אדם בודד יש הסכמה גורפת להענישו ומנגד מלחמה שהיא שיא האלימות האנושית היא מקובלת
תנו דרור למחשבותיכם
 

n i e m a n d

New member
האמת? אני חושב שהמהות של המלחמה

היא שונה מהשגת שליטה על מרחב, השפעה או אנשים. אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לכך שאנשים נלחמים היא כדי שלדור ההמשך יהיה חומר קריאה מעניין. תאר לך איך הייתה נראית ההסטוריה בלי מלחמות? חומר קריאה תפל ומשעמם. אבל אם לנסות ולהתדיין על זה ברצינות, אני חושב שמלחמה היא בלתי נמנעת ואני לא מתחבר לכל הרעיון הקומוניסטי של עולם סוציאליסטי אחד החי תחת שיתוף [וטרור, ורציחות המוניות כדי לבסס את השיטה...], וגם לא לרעיון הקוסמופוליטי של המערב [במסגרת כזאת המלחמה היא רוחנית, ומדרדרת אנשים לא פחות ממלחמה קונבנציונאלית] שאלה שני צדדים עצובים של אותו רעיון מטופש שעיקרו הוא הימנעות מפגישה במציאות. המלחמה תהפוך לבלתי רלוונטית כשנדע כיצד לחסל את הרגשות הפחות נעימים שלנו- כעס, שנאה ושאר היצרים האנושיים. עד אז, המלחמה תהיה בלתי נמנעת, הטוב יהיה יחסי לכל השאר.
 

a e q u i t a s

New member
גם חומר קריאה זה סיבה למסיבה../images/Emo6.gif

אני אנסה לאתגר אותך.. כך לפחות הויכוח יהיה יותר מעניין
. בכל מקרה, דמוקרטיות לא נלחמות בדמוקרטיות - השלום הדמוקרטי הוא תופעה שלא ממש קל להסביר אותה, אבל היא קיימת כעובדה. אם אתה אומר שמלחמות הם בלתי נמנעות כל עוד שטבעו של האדם ישתנה בכך שהוא ינטרל את הרגשות של קנאה, שנאה וכעס... אז איך אפשר להסביר שחרף היותו פגומים - מדינה דמוקרטית לא נלחמת בדמוקרטיה אחרת
 

n i e m a n d

New member
רגע,אני לא מעניין מספיק בעבורך? ../images/Emo10.gif

מדינות דמוקרטיות לא נלחמות זו בזו? קח את אירופה כדוגמה- כמה שנים הדמוקרטיה באירופה ממערבה ועד למזרחה קיימת? 60 פחות או יותר. תוסיף לזה את העובדה שמדינות דמוקרטיות קרובות זו לזו קשורות בקשרים כלכליים, יחד עם העובדה שמלחמת העולם השנייה זיעזעה בזמנו את האליטות השולטות, ותגלה שלמעשה אין שום אינטרס לצאת למלחמה. אבל האם הדמוקרטיה חיסלה את האיבה בין מדינות אירופה השונות? ממש לא. בגרמניה עדיין לא מחבבים פולנים, בצרפת, גם כיום, לא ממש מתלהבים מהבריטים ולמרות כל הנסיונות לאחד את אירופה, הפירוד עדיין קיים. הרעיון של ה"איחוד האירופי" יתמוטט בקרוב, יחד עם כל האלמנטים הפסולים שהוא מכיל. בטווח הזמן הרחוק, ייתכן ותהיה מלחמה בין מדינות דמוקרטיות באירופה למען השגת מטרות שהן לא היו מצליחות להשיג בדרכי נועם. יודע מה? ייתכן אפילו טרנספר של כל המהגרים שבאו לאירופה בתקופה הקרובה [אולי ככה אפשר יהיה לנסוע לפריז ולראות צרפתים אמיתיים!]. דמוקרטיה היא לא ערובה לשלום ויחסי שכנות. זו פשוט שיטת משטר טובה יותר מהשאר. ואגב, מדינות דמוקרטיות, גם במצבי שלום, נתונות תחת איום מתמיד. קח את ארה"ב לדוגמה, ותראה כמה פעמים יכלה לפרוץ מהפיכה, או כמעט ופרצה מהפיכה שהייתה יכולה לשנות את אופיו של המשטר בארה"ב.
 

a e q u i t a s

New member
אמממ אולי כן ואולי לא../images/Emo6.gif

צ'מע, אני מנהל וכמעט כל דיון פה אני מציג אנטי-תזה לזרם המרכזי פה, אחרת הדיונים יהיה נורא חד גוונים ומשעממים, זה מעורר את הפורום והופך דיונים ליותר מרתקים ועמוקים.. די משעמם לדבר תמיד על הפצצה האיראנית חחחח
. תראה... בין יחסים קרירים בין מדינות דמוקרטיות שאינם מובילים למצב של לחימה לבין יחסים אלימים שבין מדינות, קרי מלחמה יש הרבה מאוד הבדל... האם דמוקרטיה זה התרופה למלחמה? אולי דמוקרטיה היא לא ערובה לשלום בין מדינה דמוקרטית לכזאת שאינה דמוקרטית, אבל זה פשוט עובדה קיימת שדמוקרטיות לא נלחמות אחת בשנייה.
 

n i e m a n d

New member
זהו, אני לא נכנס לפורום הזה יותר../images/Emo10.gif

אולי תאדים אותי כמחווה יפה לחבר חדש בפורום?
בשורה התחתונה, אתה לא יכול לקבוע שדמוקרטיה מבטלת לחלוטין את המלחמה. הרי הדמוקרטיה באירופה היא בת כמה עשורים ספורים, בעוד שעל תקופת השלטון היחיד בעולם, אתה מביט באספקלריה ממנה משתקפות אלפי שנים. גם תחת שלטון יחיד ידעו מדינות ועמים רבים נחת. במילים אחרות- ההיסטוריה והעתיד ישפטו, והיום מאוד קשה לקבוע מסקנות מעין אלה בנחרצות רבה כל כך.
 

DZHIBERISH

New member
הולנד

למשל דמוקרטיה מהמאה ה17.... הפלת שושלת הבורבונים באמצע המאה ה 19 ותחילת הדמוקרטיה הצרפתית....הגזמת 60 שנה....
 

n i e m a n d

New member
אתה טועה, בהולנד לא הייתה דמוקרטיה

סדורה, כפי שיש בה היום בשנים האלה. זו הייתה דמוקרטייה חיוורת, לא משהו רציני מדי. וכן, ב60 השנה האחרונות נוצרה מגמה דמוקרטית באירופה. אחרי הנפילה של הנאציזם והקומוניזם, נפתח הפתח גם למזרח אירופה להתחיל לבסס מסורת דמוקרטית.
 

a e q u i t a s

New member
דמוקרטיה לא מבטלת מלחמה...

דמוקרטיה לא מבטלת את המלחמה, ראה את המלחמה של הבריטים בארגטינה, של הצרפתים באלג'ריה, אמריקאים בעיראק וכו..., מה שכן, לדעתי מדינות דמוקרטיות נוטות פחות לצאת למלחמה וזאת בגלל כמה סיבות עיקריות: 1. מדינות דמוקרטיות הם בדרך כלל מדינות של שפע, לפיכך אף אחד לא ממש רוצה להיכנס לתוך מערבולת של כאוס - למה להם בכלל להכניס ראש בריא למיטה חולה. 2. מדינות דמוקרטיות עושות שיקול פשוט של עלות מול תועלת, לפיכך מלחמה עולה יקר מאוד ועלולה לעלות לשליט בכיסאו בבחירות הבאות. 3. ואולי החשוב ביותר, מדינות דמוקרטיות מייצרות להם מנגונים כאלה שמאפשרים הגעה לפשרה בדרכים שאינם אלימות... כמו למשל, הפגנה של נהגי אוטובוס, המשטרה לא מרססת אותם בירי, אלא מאפשרת להם להפגין, כך גם מדינות דמוקרטיות יצרו להם מנגונים של מו'מ ויכולת מרשימה לספוג. 4. מלחמות גדולות זה כבר נורא OUT, פאסה כזה לא ממש באופנה, היום IN זה כלכלה חזקה ויציבה... מלחמה היא אנטיתזה לשיתוף פעולה כלכלי גלובלי, ומדינות דמוקרטיות הם דווקא כאלה, לפיכך זאת גם אפשרות.
אגב, תמיד אומרים לי שיש לי קריאה סלקטיבית, כלומר - אני קורא מה שאני רוצה לקרוא, בהתאם לכך לא ממש ראיתי את השורה הראשונה שלך בכותרת ואת בהודעה חחחחח אופס
,
 
מלחמות גדולות זה out

אבל מה ש-in זה מלחמה באירגוני טרור ובקבוצות גרילה קטנות, לא כלכלה חזקה ויציבה. כלכלה חזקה ויציבה יוצרת מהצד השני כלכלה חלשה, שברירית ומנוצלת, וזה יוצר עוד סיבה להילחם.
 

a e q u i t a s

New member
המלחמות של היום הם כאלה

1. היום צבא בגלל גיבוי הנשק להשמדה המונית הפך להיות מצבא שנלחם - > לצבא שמרתיע.. אין טעם להלחם במדינה שמחזיקה נשק גרעיני למשל - פצצה אחד פה, פצצה אחת שם ושני המדינות הפכו להיות נקודות שחורות... כלומר האופי והייעוד של הצבא השתנה. 2. המלחמות הפכו להיות קטנות יותר, כלומר פחות צדדים משתתפים בהם. 3. המלחמות ירדו דרומה למדינות העניות. 4. המלחמות הפכו להיות קצרות יותר. זה בגדול... בתהליך הפוך למדינות הצפון.... 1. הכלכלה הפך למשימה לאומית עליונה וגבוהה יותר ממלחמה, שכן מלחמה זה OUT. 2. לבדל את עצמם ממדינות עניות, כאלה שלא ימשכו אותם למטה, מחד אבל לדאוג לספק להם אספקת תחמושת סדירה, זה כן. (צביעות,כבר אמרנו) 3. המלחמות של העתיד יהיו על משאבי טבע... לא כלכלה, לא טריטוריה, אלא על מים נקיים, על אוכל ומזון.
 

n i e m a n d

New member
אז אתה כותב בדיחה וגם מסביר

אותה אחר-כך?
בכלאופן, לפי מה שהבנתי אתה מציג למעשה תיאוריה מתחום היחסים הבין לאומיים, שלא תמיד מתיישבת עם המציאות. כי דמוקרטיות יכולות להציג דמוקרטיות אחרות כלא-דמוקרטיות ואז לצאת למלחמה כדי להפוך אותן לדמוקרטיות. כמו שארה"ב עשתה בזמנו עם סרביה למשל. כך שבסוף תיאוריה נשארת תיאוריה
 

a e q u i t a s

New member
תיאוריה תמיד תיאוריה אבל

לפי מיטב הבנתי סרביה לא הייתה דמוקרטיה... לפיכך התיאוריה הכל כך סטרילית הזאת לא אמורה להיות מיושמת במודל הזה, אלא אם כן סרביה או גוש המדינות בבלקן היה דמוקרטיה, חוץ מזה, אסור להתעלם מהעובדה שיש הרבה מאוד מכנה משותף בין הדמוקרטיות כאלה שאולי יוצרת מנגנונים משותפים לבלימה של הסלמה ומלחמה תיאוריה היא תמיד טובה בתנאי מעבדה, מסכים, אבל היא גם לא תלושה מהמציאות באופן מוחלט..
 

n i e m a n d

New member
לא, סרביה הייתה דמוקרטיה מושחתת

בדיוק כמו שאר בני הלאומים שהשתתפו במלחמה ההיא. זה שמשטר קלינטון ניהל הסתה פרועה נגד המשטר הסרבי דרך הסי אן אן וכינה את מילושוויץ' כרודן, למרות שהוא היה מושחת בדיוק כמו כל השאר, ואמרו שהוא מבצע פשעי מלחמה, למרות שהסרבים ביצעו פשעי מלחמה בדיוק כמו כל השאר, זה משהו אחר ומתקשר לאופן שבו אפשר לנצל תקשורת לטובת אינטרסים לאומיים. בכל תיאוריה יש קמצוץ של אמת, אבל השאלה היא איך היא מתיישבת עם המציאות?
 

DZHIBERISH

New member
יש מלחמה

כאשר יש אינטרס...זה לא קשור לכעסים או מריבות..ככה חושבים אנשים פרימיטיביים...השיקולים הם אחרים לגמרי...
 

DZHIBERISH

New member
מלחמות

בואו נחשוב על הבסיס בכל קונפליקט...מאז ומעולם היה שילטון.השלטו הוא תמיד לא טוב לאזרחים זאת אמרו עוד אבות האומה האמריקאית שנחשבת למדינה החופשית בעולם... הממשלה או השולטים תמיד היו בעלי אינטרסים או לצבור כוח או נכסים או קפיטל.... מלחמה זה בדרך כלל התנגשות של שני קבוצות כוח שתחת כל אחת מהן יש נשלטים שאינם יודעים מה הם עושים והשולטים מכוונים אותם כך שהם יעזרו לאינטרסים שלהם. מלחמה זה לא מצב בסיסי.מה שמפריע זה השוני הביולוגי של הבן אדם.אנחנו שונים ולכן כל אחד טוב בדברים מסויימים.יש אנשים שיכולים להנהיג ולעלות לכוח ויש כאלו שלא(הרוב).על מנת שנוכל למנוע סיכסוכים יש צורך בשיוויון מוחלט,הבעיה היא שאנו שונים בבסיסינו הביולוגי ולכן תמיד יהיו שולטים ותמיד נשלטים.עכשיו למשל מנסים להפוך את כולם לאינדיוידואלים על מנת לפזר קבוצות קטנות שמתאחדות בגלל מוצא בגלל שפה משותפת...הופכים את כולם ליחידות עצמאיות על מנת לאחד את כולם תחת שלטון גדול ורחב יותר,אבל תמיד היו פשוט קבוצות שנלחמו אחת בשניה בגלל אינטרסים של מעטים בשני הקבוצות...מכיוון שיש תמיד מישהו טוב יותר או חכם יותר הוא ימצא דרך להערים על האחרים.
 

מסלינה

New member
לדעתי מלחמות בלתי נמנעות

אני לא מתכוונת למלחמה ספאציפית זו או אחרת אלה על עולם ללא מלחמות. אני מתבססת על כך שתמיד ובכל מקום היו מלחמות, אפילו בתקופה הפרימיטיבית שבט אחד נלחם בשבט השני, ובמקומות מבודדים שלא היה קשר עם יתר העולם ולכן גם לא הושפעו מאחרים, כמו באמריקה לפני שגילו אותה או באוסטרליה גם שם היו מלחמות. האם יתכן שכל האנושות, כולל האנשים במקומות הכי נדחים, כולם יעברו מהפך כזה בו אופי האנושות משתנה ללא הכר בין היתר למצב בו רעיון המלחמה אינו מתקיים? אומנם לא בלתי אפשרי, אבל מאוד בלתי סביר בעיני. אפשרות נוספת היא מצב בו קיימת ממשלת על בעולם אשר כל מדינה או קבוצה כפופה לה, כולל שיפוט והקיפה. גם מצב זה לא בלתי אפשרי אבל מאוד בלתי סביר בעיני.
 

a e q u i t a s

New member
למה../images/Emo35.gif

למה זה בלתי סביר
(אני פשוט רוצה לפתח שיחה, זה נושא מעניין)
 

מסלינה

New member
השאלה היא למה המצב תמיד היה שונה

ראשית כל, האם אתה מסכים איתי שתמיד ובכל מקום היו מלחמות? אם לא אז זה סיפור אחר. אם כן אז כנראה שזה מעיד משהו על בני אדם ועל חברות של בני אדם. ההבנה שלי היא שמדובר על תכונות שנרכשו לאורך מיליוני שנות אבולוציה ותבועים בגנים שלנו. בשביל שאלו ישונו, אם בכלל ואם לכיוון שאתה חותר, השינוי צריך להיות במבנה הגנים שלנו ע"י אבולוציה שעובדת לאט לאט התוצאות יבאו במקרה האופטימי עוד אלפי שנים. יתכן כמובן שיהיה הנדוס גנטי וכל מיני תרחישים של סיינס פיקשון, אבל אני מדברת על מהלך טבעי.
 
למעלה