טיל החץ-בעיה בתפישה או נכס

[פו פו פו]

aequitas - עכשיו אתה מאמין בחץ?

 

[a e q u i t a s]

לא

אין פה אמון או אי אמון בטיל החץ, למען האמת אני לא ממש מכיר את היכולות המבצעיות שלו, אבל אני כן מכיר את הפוליטיקה של טיל נגד טילים. וזה אומר שזה לעולם לא יעבוד. זה לא קשור לחץ כחץ, או "מלחמת הכוכבים" של רייגן או תוכנית הגנת מפני טילים החדשה של הנשיא בוש.

 

[פו פו פו]

למה שזה לעולם לא יעבוד?

אני מבין שאתה לא מאמין בכלל בטילי יירוט אז לא נדבר על החץ אלא על הדבר באופן כללי. הניסויים שעשו בטילי יירוט מתקדמים בעולם הניבו תוצאות מרשימות כל כך... למה שזה לא יעבוד למשל כשיזרק לכאן שיהאב איראני? לא משנה אם השתמשנו כנגדו בחץ או בטיל יירוט אחר....

 

[a e q u i t a s]

תראה הלוגיקה מאחורי זה מאוד פשוטה

הלוגיקה מאחורי מערכת של טיל נגד טילים היא מאוד פשוטה - והיא לתת מענה פסיכולוגי לאזרחים אותה המערכת אמורה להגן או במילים אחרות - זה גלולת הרגעה היקרה ביותר שמדינה יכולה לספק, ולמה? התשובה היא מאוד פשוטה, טיל נגד טילים הוא בעצם זרז של מירוץ חימוש נוסף, כלומר אם נצא מתוך הנקודת הנחה (שלדעתי היא שגויה) שאחמ'נאד רוצה לתקוף את ישראל בטילים, ללא טיל החץ הוא היה משגר טיל גרעיני אחד, הדיוק הוא לא ממש משנה, הנזק יהיה אדיר בכל מקרה, אבל כי יש לנו את טיל החץ - פאר הטכנולוגיה הישראלית ואמריקאית - הוא יגיד לעצמו, רק רגע, יש להם טיל חץ - טוב אם כך, אשגר 100 טילים גרעיניים, ופה טיל החץ נשאר ללא מענה ראוי, וגם אם נגיד הוא יהיה הכי טוב שבעולם ויירט 99 טילים, טיל גרעיני אחד או 100 טילים - זה כבר לא משנה. מה גם, שזה מדרבן את היריב לשכלל את טכנולגיות הטילים, אז כך שהמסקנה שלי היא שטיל נגד טילים הוא פתרון פסיכולוגי ולא בהכרח מבצעית, אז יופי, אתה עכשיו יכול לישון בשקט, והציבור לא בפניקה, אבל זה לא ממש נכון.

 

[פו פו פו]

אני לא אוהב לחלוק עלייך

אבל פה אין לי ברירה. - גם אני לא חושב שאחמדינג'אד ירה לפה טיל גרעיני אבל קיימת סבירות גבוהה שארה"ב תתקוף אותו והוא ישגר לפה טילי שיהאב קונבנציונאליים. עדיף לתת להם ליפול פה? כמובן שלא. מוטב שיהיה לנו הגנה כנגדם. וזה נכון ששום טיל יירוט לא יעיל ב100 אחוז מהמקרים אבל מוטב פגיעה אחת של שיהאב בגוש דן על פני 14 פגיעות. - כל טכנולוגיה צבאית שתייצר תגרום לאויב לחפש אחר טכנולוגיה מתקדמת יותר אבל אין זה אומר שאנחנו צריכים להלחם באויבים שלנו עם חץ וקשת ואבנים. אם יש עליך איום ואתה מעוניין להקטין אותו או להסיר אותו מעליך אז או שתגיע להסכמי שלום עם האויב או שתיצור לעצמך עליונות עליו.

 

[a e q u i t a s]

14 טילים הם בגלל ההבנה שיש לישראל

14 טילים ולא 1 הם בגלל ההבנה או "היהירות" שלישראל יש מטריה יעילה כנגד טילים עוינים, תראה מה רשום בעיתונים היום - "יש מענה לטילי השיאהב" "מפקד כוחות הנ"מ - אני ישן טוב בלילה" האם זה לא שקר גס? האם זה לא מועדד התחמשות או שיפור יכולות הטילאות של איראן? האם זה לא יגרום לאיראן לשלוח 400 טילים ולא 5 כמו שבהתחלה חשבה? משום מה, מציגים את האיראנים כטיפשים שלא מבינים כלום, צריכים להבין שירי טיל בליסטי לעבר עורף של מדינה מסוימת הוא לא דבר מובן מאליו, כלומר אם משגרים טילים לעורף משגרים בכמויות או בכלל לא, אם כמות היתה X היום כמות תהיה 2X. המערכת הזאת תפקידה היא להוריד את העומס הפסיכולוגי מעל העורף הישראלי, אני לא מזלזל בזה, לפעמיים עומס פסיכולוגי מצד הציבור הוא חמור יותר מאשר הפעילות המבצעית בשטח, שכן עומס על ציבור יוצר לחץ על ההנהגה הפוליטית, ולחץ של הנהגה הפוליטית יוצר לחץ על ההנהגה הצבאית - ולחץ ההנהגה הצבאית יוצר חוסר בהירות, בלבול ורצון ללכת מהר ופזיזות יותר בשדה הקרב. כך שיש לזה איזשהו יתרון, אבל אני באמת שלא רואה בזה יתרון מבצעי.

 

[פו פו פו]

אכן יש לישראל מטריה יעילה נגד

טילים עוינים. אולי לא יעילה במאה אחוז אבל גם יירוט של 90% מהטילים הוא חיובי בהחלט (אתה בטוח תחשוב ככה כשתצטרך להתקשר לדודים מב"ש לשאול אם אתה יכול לבוא להשאר שם במשך המלחמה ..... בכל אופן לפי הניסויים של החץ הוא יוכל להתמודד גם עם 2x של טילים. אם אין לך הגנה ברמה גבוהה אז אם ירו עליך 5 טילים- נפגעת 5 פעמים אבל אם יש לך מערכת הגנה טובה אז אם ירו עליך כמות כפולה- 10 או אפילו כמות מרובעת- 25 רב הסיכויים ש5 פגיעות לא יהיו לך. זאת הגנה יעילה. אם ישנה בעיה היא לא בכמות הטילים שיזרקו לישראל בסך הכל אלא אולי עם כמות הטילים שיזרקו לפה בבת אחת. עם זה יכולה להיות בעיה אבל אני מניח שגם במצב כזה החץ ישמור על אחוזי הצלחה גבוהים. משפטים כמו "אני ישן טוב בלילה" זה באמת סתם שטויות.... דווקא ניסוי בחץ יכול לגרום לאיראנים שלא לשלוח לפה טילים בכלל כי בשבילם זה יהיה פגיעה לא קטנה אם הם ישלחו לפה 16 טילים ו15 מהם אנחנו יירטנו. מה גם שיש מצב שזה יהיה 16... הם עשויים שלא לרצות ליפוח בפאדיחה הזאת. אני לא בטוח שזה נכון אבל זאת גם דרך להסתכל על זה. בקיצור החץ הוא גם תרופת הרגעה נחמדה אבל בעיקר מערכת הגנה יעילה.

 

[a e q u i t a s]

יש לי שאלה, תרחיש ועוד שאלה

יש לי שאלה, עלות טיל חץ בודד הוא כ-שלושה מיליון דולר, על כל טיל עוין אוטומטי משוגרים 2 טילי חץ, בו נצא מתוך נקודת הנחה שאחוז היירוט המבצעי שלו הוא 100 אחוז, מה יקרה אם המלאי טילי החץ יגמר ואחר כך יבוא טיל גרעיני? הרי המלאי הוא מוגבל? והאם העובדה שארה"ב לא רכשה מערך של טילי חץ לעצמה לא מעיד על בעייתיות מסוימת? והאם התפישה הביטחונית בישראל שצריכים להגן ולו דווקא לתקוף? כלומר לייצר אמצעי לחימה שיירט לא את הטילים, אלא את המשגרים? אולי מזלטים מתאבדים? יש פה הרבה מאוד בעיות, אני לא מזלזל במערכת, אך יש שאלות מאוד עקרוניות וחשובות שצריכים לשאול פה?! דווקא ויכוח כזה הוא מאוד חשוב לדעתי.

 

[פו פו פו]

צריך לברר אם עלות טיל חץ בודד הוא

באמת 3 מליון דולר. אני אברר (דרך מקור מהימן, ולא איזה אתר אינטרנט אמריקאי). עזוב את נושא המלאי והטיל הגרעיני. אתה מתאר פה מצב לא ריאלי בכלל. אם יהיה אי פעם איום ממשי של טיל בגרעין על ישראל כל העסק יהיה שונה. אני גם אבדוק אם המכ"מ יכול לזהות אם הטיל בעל רש"ק גרעיני. אם כן, אז אם ויהיה חלילה אי פעם איום ממשי בטיל גרעיני על ישראל ישמרו את טילי החץ למקרים האלו ולא ירו אותם על טילים קונבנציונאלים. בכל מקרה זה לא משהו שצריך לדבר עליו כי כמו שאתה אומר איראן לא תשלח לפה טיל גרעיני גם במידה ויהיה לה אבל לעומת זאת הסבירות שהיא תשלח לפה טיל קונבנציונאלי במידה והיא תותקף היא גבוהה בהחלט.

 

[a e q u i t a s]

אל תזלזל במקורות מידע גלויים

אל תזלזל במקורות מידע גלויים, בין תרחיש ריאלי לתרחיש שאינו ריאלי צריכים לקחת בחשבון תמיד את "תרחיש הגרוע ביותר" וזה ירי גרעיני לאחר ריקון מלאי טילי החץ בטילי שיאהב או טילי דמה מטרות רכות בישראל. חשבת גם שלא ממש צריכים טיל שיאהב, אלא לשגר טיל דמה? וזה גם זול מאוד, לגבי המקור מהימן, תזכור רק לא לחשוף פה פרטים מסווגים, שכן מן הסתם הודעתך תמחק, במקומך גם לא הייתי מזלזל באתרים אמריקאים - יש כאלה שאפילו גורמים צבאיים משתמשים בשירותם.

 

[פו פו פו]

יכול להיות שהמכ"מ יכול לזהות טיל

דמה. אני לא אזלזל באתרים האמריקאים ואתה לא תזלזל במכ"מים שלנו. נעשה כאן דיל בכל אופן, התרחיש הגרוע ביותר הוא לא ריאלי וגם אם הוא היה ריאלי יש לו פתרון. הוא לא ריאלי כי אנחנו מנסים להגן על עצמנו מפני האיומים המתקרבים אלינו ובינתיים זה לא טיל גרעיני אלא טילי שיהאב קונבנציונאליים. כשיהיו לה או אפילו נגיד ויש לה- צריך להיות מאוד אדיוט כדי לא לשמור את החץ מפני איום גרעיני. אפילו פרץ לא היה עושה טעות כזאת. בכל אופן, אם וכאשר יהיה לאיראן נשק גרעיני מורכב על כמות מכובדת של טילים מערכת הבטחון תשכיל לדאוג להביא לפה עוד הרבה אמצעי הגנה מפניהם. וגם לא תהיה להם מגבלה תקציבית. במצב כזה לנו יהיו יותר אמצעי הגנה מאשר לאיראנים יהיו טילים גרעיניים. ברוך השם אנחנו עדיין לא שם. אני גם לא חושב שנגיע לזה.

 

[a e q u i t a s]

איפה אתה ראית זלזול?

האם זלזלתי במכ"מים? האם ראית הודעה כזאת? אני נגד התפישה של טיל נגד טילים לא נגד החץ, ולמה רשמת "המכמים שלנו" כי אני לא ישראלי ?

מדינה שלא מנסה לתת מענה לתרחיש הגרוע ביותר היא גרועה יותר מרפובליקת בננות, האם תדע מהו טיל גרעיני ומהו טיל דמה או קונ. אולי יש למערכות המכ"ם מאפיינים לזהות כאלה טילים (למרות שאני לא חושב כך) ומה עם טילים עם ראשי חץ מתפצלים? יש הרבה לדון בזה.

 

[פו פו פו]

חלילה חלילה חלילה

קודם כל- כשאמרתי שלנו התכוונתי כמובן לשלי, שלך ושל כל ישראל. אני מבין שאני נשמע מזלזל/פוגע/כועס אבל זה באמת רק בגלל שיכולת ההתבטאות שלי גבוהה כמו השליטה של פרץ בבטחון. בכל אופן אני מתנצל. לא זלזלת במכ"מים...השתמשתי בזה קצת בהומור. גם אני לא מזלזל באתרי אינטרנט אמריקאיים. ממש לא. פשוט אני חושב שהמכ"מים יודעים לזהות אם מדובר בטיל גרעיני או לא ולכן אני ממליץ כאילו שלא לזלזל בהם...בכל אופן אני אבדוק את העניין. יכול להיות שאני סתם מקשקש. מדינה בהחלט צריכה לדאוג תמיד לתרחיש הכי גרוע שיש ולכן צריך לעקור את האיום הגרעיני האיראני כמו שבאמת מנסים כרגע לעשות (אנחנו מאחורי הקלעים כמובן...) ובגלל שמדובר בתרחיש הגרוע מכל אז גם להכין מתקפה יעילה ככל שאפשר שמא הסנקציות לא יסיימו את ההתגרענות ומתקפה אמריקאית בסוף לא תגיע. בנוסף אני חושב שצריך לשמור בצד כמות היסטרית של טילי חץ נגד התקפות גרעיניות. לא צריך להתרגש. מימון אמריקאי לשם הבטחת הקיום של מדינת ישראל לא יאחר לבוא. כמדומני החץ מוכן גם לרש"קים מתפצלים.

 

[a e q u i t a s]

../images/Emo6.gif

זה בסדר... אבל רק רגע, אם עמיר פרץ הוא שר ביטחון אז השליטה שלך טובה נו? תן קצת קרדיט לעצמך. לדעתי כמו שאמרת החץ מסוגל לפגוע ביעילות ראשי קרב מתפצלים, לפחות ממה ששמעתי. מה שכן, זה משחק שחמט עולמי...

 

[פו פו פו]

ביררתי קצת ואתה צודק בהכל

עלות טיל החץ- אכן בסביבות ה-3 מליון. המכ"מים שלנו לא יודעים לזהות אם מדובר בטיל גרעיני או אחר. אם הטיל גרעיני למשל התעופה שלו לא משתנה. אם כן יש אפשרות בכל זאת לזהות אם מדובר בטיל גרעיני או לא אז אף אחד מאיתנו לא ידע מזה. לא הצלחתי לברר מידע טוב על נושא הרש"קים המתפצלים. בקיצור כמו שאני אומר מדינה צריכה לעשות הכל לטובת בטחון האזרחים ולכן טיל החץ הוא נחוץ, וכמו שאתה אומר, מדינה צריכה גם להיות ערוכה לגרוע מכל ולכן להמנע מלהגיע למחסור בטילי הגנה, והדבר העיקרי הוא שהחץ הוא אמצעי הגנה נוסף שמוטב שיהיה אותו למדינה מאוימת כמו ישראל אבל אין ספק שהוא לא תרופה, כמו שהרבה מציירים אותו (בטח מי שאמר שהוא ישן טוב בלילה בזכות החץ... אם החץ לא היה עובד טוב בניסוי והוא היה אוכל הרבה חומוס לפני השינה הוא גם היה ישן טוב חחח).

 

[a e q u i t a s]

אגב...

תרגיש חופשי לחלוק עלי, אחרת מה הטעם בפורום, בנוסף על כך - אתה צריך להבין שאותו ויכוח מתנהל לא רק בפורום בתפוז, אלא גם בחדרי הישיבות של צמרת משרד הביטחון, ראש הממשלה וצה"ל, בגלל שהם ויכוחים מאוד אמיתיים ומאוד עקרוניים. אז כך - שאתה לא היחיד.

 

[פו פו פו]

אני חייב להוסיף עוד עניין

אני חושב שפיתוח מערכות ליירוט טילים היא דבר כדאי ביותר למרות העלות הגדולה שלהן. מה גם שארה"ב עוזרת בעניין הזה המון. מה שכן, צריך להסתכל לאחר מכן על העלויות של השימוש במערכת. טילי שיהאב הם לא טילים הכי יקרים בעולם אבל בהחלט לא מדובר באיזה קסאם ולכן האיראנים לא ירו לפה יותר מ500 שיהאבים. החץ שהוא טיל יקר משתלם במצב הזה. לעומת זאת, אם נסתכל למשל על החיזבאלה שיורה עלינו קטיושות, הוא יכול לירות אותן בכמויות ממש גדולות ואז העלות של "כיפת ברזל" מול כל כך הרבה קטיושות שגם לא יוצרות נזק גדול הוא לא מאוד משתלם.

 

[a e q u i t a s]

דווקא מערכת נגד רקטות הוא חשוב יותר

דווקא מערכת נגד רקטות קצרות טווח הוא חשוב עוד יותר, שכן זה מוריד מערכם והופך כמעט ללא רלוונטי את איום החיזבאללה והג'האד האיסלאמי על העורף הישראלי, ומצמצם מאוד את טווח הפעולה של הסורים בעניין (במידה והם יתקפו). מה גם שנשק יחסית פחות קטלני מהשיאהב - אזי הלגיטמציה בקרב היריב להשתמש בו היא גבוהה יותר, בניגוד לשיאהב שהלגימטציה להשתמש בו היא במקרים מאוד חריגים. נקודה אחרונה, התקפה של טילי שיאהב לאת תהיה באורך של 30 ימים כמו הרקטות קצרות הטווח לפיכך הנזק הכספי והכלכלי של רקטות גדול עוד יותר בראיה כלכלית, לפיכך זה עלות הנזק יהיה העתידי יהיה גדול יותר מעלות הפיתוח. אני לא הייתי חותם על זה שהאיראנים לא ישגרו למעלה מ 500 טילים, לא הייתי יוצא בכזאת הצהרה.

 

[פו פו פו]

נכון אבל אתה משלם המון כסף על כל

צינור קטן עם חומר נפץ שיורים לפה...אבל למרות הבעיה הזאת אני חושב שזה משתלם. מה גם שחובת המדינה היא לדאוג ב500 אחוז מיכולתה לדאוג לבטחונם של האזרחים.

 

[a e q u i t a s]

הנזק של טיל שיאהב אחד

הנזק של טיל שיאהב אחד לעומת 3000 טילי רקטות קצרות טווח הוא הרבה יותר גדול. רקטה מסוכנת יותר מטיל שיאהב כי היא פחות קטלנית יחסית, לפיכך אין מחסומים פסיכולוגיים להשתמש בה במסות מאוד גדולות, וכן הלגיטימציה להשתמש בה היא גבוהה יותר מאשר בטילים בליסטיים. לפיכך באופן יחסי רקטה קצרות טווח מסוכנות יחסית מטיל שיאהב לא קונ.