'השמאל המתון' מתחיל להתייאש מהשטירמר של שוקן והמשפחה הנאצית

'השמאל המתון' מתחיל להתייאש מהשטירמר של שוקן והמשפחה הנאצית

תשובת קוראי "הארץ" הציונים
מאת עוזי ברעם
פורסם ב - 17/08/2016 02:00

"הארץ" הוא עיתון של ממש. יש בו פתיחות, רמה, גיוון בנושאי תרבות, כלכלה וחברה. ולמרות כל מעלותיו, המעמד הציבורי של העיתון נמצא בנסיגה. יש שיאמרו, כי הסיבה לכך היא שזה עיתון שמאלני במדינה ש"סמול" נהפך בה לכינוי גנאי. אבל תשובה כזאת היא קצרת רואי. העיתון מאבד קוראים לא ממחנה הימין, אלא מקרב מי שמשייכים את עצמם לשמאל, או בכינוי המשופץ "שמאל־מרכז", שאינם מוצאים בעיתון את ביתם הפוליטי.

אם המאמר של גדעון לוי מ–14.8 מבטא דעת רבים במערכת "הארץ", תהליך ההתנתקות מהעיתון יתרחב. רבים מקוראי העיתון מתנגדים לשלטון הליכוד, רואים בדאגה ובתסכול את הנורמות של הממשלה ומחפשים אלטרנטיבה. יש בהם מי שמשתתפים במשמרות של "מחסום ווטש", ומשטר הכיבוש הוא מבחינתם סכנה מוסרית וקיומית.

אבל רבים מקוראי העיתון מגדירים את עצמם כציונים, רואים שותפות גורל בין היהודים החיים כאן ובין יהודי התפוצות, בזים להבחנות הנעשות בין יהודי לגוי ותומכים בשוויון בין יהודים לערבים. רבים מגדירים את עצמם כיהודים חילונים, אבל לא על פי הפירוש המופרך של גדעון לוי: "אי אפשר להיות חילוני ולהאמין בזכות המקראית על שילה ואיתמר".

לדעתי, אפשר גם אפשר.

כל מנהיגי תנועת העבודה לדורותיה — גם המתונים שבה, כמו משה שרת ויוסף שפרינצק — האמינו, שיש ליהודים זכות על הארץ. גם מאיר יערי ויעקב חזן הביעו עמדה כזאת לא אחת. אבל הזכות הזאת קיבלה פרשנות מצמצמת וריאלית. בלא אמונה זו, לא היו דוד בן גוריון ויצחק בן צבי מכתתים את רגליהם לפלשתינה בתחילת המאה ה–20.

יילך גדעון לוי לראשי מכללות יהודיות־חילוניות, וימצא שם נתיב של לימוד וכיבוד המורשת בנוסף לזכות הבלעדית המוקנית לכל אדם לנהוג בדל"ת אמותיו על פי דעותיו והעדפותיו.

החילוניות היהודית־הציונית אינה מתכוונת לטעון, שאנו פולשים לאדמה שאין לנו כל קשר אליה. להיפך, העמקת הקשר והזיקה הביאה לבניית הארץ והמדינה דווקא על ידי נציגים מובהקים של החילוניות היהודית, שמרדה בתרבות הגטו הדתי.

גדעון לוי ואחרים סבורים, שישראל היא מדינה שנולדה בעוול וממשיכה בעוולות. הם מתקשים להסתכל נכוחה ולראות, שאפילו הישראליות הדומיננטית בקרב רבים כוללת מרכיבים יהודיים.

לגדעון לוי זכות להביע את דעותיו, כמו לארי שביט ולשלמה אבינרי, אבל דעת העיתון — שבאה לידי ביטוי במאמרי המערכת — מבטאת חלק נכבד מהעמדות של לוי וקביעותיו. אלא שקוראי "הארץ" אינם רוצים בעיתון המתבייש בציונות שלו מפני שיש מתנחלים ואשר סבור שבלי חרם חיצוני על ישראל אין סיכוי לשינוי עמדות. הכל רואים סימנים מדאיגים לנטיית המדינה לפשיזם, אך אסור להתקבע בתוך מרירות ונואשות. בוודאי אסור זאת לעיתון לוחם.

גדעון לוי מסיים את מאמרו בקביעה, "אבל בשביל זה צריך כוח נגדי. הוא לא קיים ולא מסתמן באופק". על פי מפת הערכים והעקרונות שלוי מציב, כוח זה לעולם לא יקום.

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3040571
 

marabo

Well-known member
בעניין הזה גדעון לוי דווא צודק, אלא שהתשובה לו צריכה להיות

תשובה אחרת.
חילוני נטו שטוען שהתנ"ך הוא סיפורי כיפה אדומה לא יכול לטעון לזכויות על נכסים (ארץ ישראל במקרה זה) על סמך ספר של סיפורי סבתא כפי שהוא מאמין. זו סתירה מובנית שכל בר דעת מבין. ועוד לא קבלתי תשובה לוגית מאף חילוני ציוני אדוק איך הוא פותר את הסתירה הזו.
לכן לדעתי התשובה שציוני חילוני צריך לתת לאחד כמו גדעון לוי צריכה להיות מכיוון אחר ופשוט, הזכות שלנו כאן היא לא מקראית אלא היסטורית, היא נובעת מזה שפשוט אנחנו היינו קודם, כאן לא מדובר בתנ"ך אלא בעובדות היסטוריות, היה בית שני, היה חורבן הבית, היה מרד בר כוכבא, היתה תקופת התנאים שלאחריה, בכל הזמן הזה אנחנו היינו כאן בארץ, הערבים והמוסלמים הגיעו הרבה אחר כך ולא שאנחנו מכרנו להם את אדמותינו והלכנו אלא שאדמתנו נשדדה מאיתנו. כל מה שהם מחזיקים בידיהם זה רכוש שדוד שנשדד ביום מין הימים מהיהודים שחיו כאן, והכלל המשפטי הבסיסי קובע ששודד לא מקבל זכויות על רכוש ששדד ולא משנה כמה שנים ודורות החזיק בו.
ואם יבוא הטוען ויטען שגם היהודים שדדו את הארץ ממי שהיה כאן קודם התשובה לזה תהיה שאם יבוא היום אותו אחד שהיהודים שדדו ממנו את הארץ ויתבע אותו - נתדיין איתו, כל עוד לא הגיע אחד כזה, אנחנו ילידי הארץ ואנחנו אוחזים גם בזכויות הילדים המעוגנות הייטב במגילת האו"ם. (זו אגב לא טענה רק שלי אלא היא גם נמצאת בדו"ח המאחזים שהוציא שופט העליון אדמונד לוי ז"ל)
 

evglev1

Well-known member
מנהל
יש הבדל בין חילוני לאתאיסט

אנשים כמו סתוונית ועמיש, אין להם מה לחפש פה ואפילו הטיעון הזה לא קביל בעיניהם כי הם לא מאמינים בבית ראשון שלפני עמרי ואחאב שמופיעים בכתובות האשוריות וסתוונית הגאונית אף טוענת שלפני חורבן ממלכת ישראל לא היה שום קשר בין ממלכות ישראל ויהודה. לצערי זאת לא רק סתוונית זה מה שמלמדים בחוג למקרא או להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב. הם לא מתייחסים רק לתורה כסיפורי כיפה אדומה אלא גם לספרי שמואל והחלק של ספר מלכים א' שעוסק בשלמה ובמלחמות בין יהודה לישראל. כמו שפינקלשטיין מגדיר שמה שאין לו הוכחה ארכיאולוגית לא קיים מבחינתו.

ואכן אנחנו היינו כאן קודם, על תקופת בית שני אף אחד לא יכול להתווכח כי זה בהיסטוריה הרומית.

הטיעון שלך יש בו קצת בעייתיות כי לפי הטיעון הזה האינדיאנים יכולים לדרוש בחזרה את כל שטחי אמריקה, למזלינו הנוצרים מאמינים בתנ"ך הברית הישנה הרבה יותר מהיהודים.
 

marabo

Well-known member
לא חייבים ללכת עד בית ראשון

גם מי שלשיטתו בית ראשון לא היה ולא נברא ולא היינו כאן כלל והתנ"ך כולו הוא סיפורי הבלים עדיין מודה שבר כוכבא היה כאן ואחריו תקופת התנאים והאמוראים.
בכל התקופה הזו לא היו כאן פלסטינים, אם לשיטתם מה שאין לו הוכחה ארכיאולוגית לא קיים אז אדרבה, שיביאו הם הוכחה שהיו כאן פלסטינים באותה התקופה.
לגבי האינדיאנים, הם אכן יכולים לטעון ששטחי אמריקה שלהם אבל הם יכולים לטעון עד מחר כי אין בכוחם הדל לקבל יותר מהקצת שקיבלו.
גם אנחנו יכולנו לטעון שארץ ישראל שלנו עד מחר, בלי להלחם על זה לא היינו מקבלים כלום.
ככה העולם עובד. לא מספיק להיות צודק, צריך גם להיות חזק.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אכן גדעון לוי הוא סכין גבו של השמאל הציוני

כי גדעון לוי הוא ימין ערבי קיצוני מאוד שמתעקש למקם את עצמו בשמאל היהודי, כי לבושתו הוא נולד יהודי.
 
פעם היה לי ויכוח עם נציג אש"ף ביורובה שהסתמך על גדעון לוי...

נגד ההתנחלות היהודית ה'קולוניאליסטית' בשטחי א"י.
&nbsp
שאלתי אותו הכיצד הוא מסתמך בטיעוניו על מתנחל קולוניאליסטי אחד נגד מתנחלים אחרים, שהרי גדעון לוי הוא 'מתנחל קולוניאליסט' על אדמות ערביי שייח' מוניס שלטעאנת הפילסטיטנים גורשו מכפרם ע"י 'הכובשים הציוניים'.
&nbsp
איש אש"ף הנדהם נבוך והודיע שלא ידע שגדעון לוי התנחל על אדמות פליטי שייח' מוניס.
&nbsp
אמרתי לו שכל האחים השמאלנים שלו ממוצא יהודי הם מתנחלים על מה שהוא קורא לו 'אדמת פילסטין', ולכן עדיף לו שינסה להסתדר עם יהודים לאומיים ולא עם צבועים ובוגדים בעמם.
 

lavifighter

New member
אתה בטוח שהוא מהאזור הזה בתל אביב?

אני מקווה שאתה מודע לזה שממש לא כל תל אביב הייתה פעם "שייח מוניס" אלא רק החלק הצפוני וקצת מזרחי שלה(אזור האוניברסיטה ורמת אביב). ואגב חלק מהשטח הזה נמכר ליהודים בשנת 47 עוד לפני מלחמת העצמאות.
&nbsp
וגם אז, במקרה של הכפר הזה התושבים שלו לא גורשו אלא ברחו.
 

marabo

Well-known member
גורשו או ברחו זה לא משנה לעניין השוד והגזל

מה זה משנה אם הבעלים גורש או ברח, הרי הוא לא העניק לך במתנה את רכושו, הוא ברח מאיימי המלחמה בתקווה לחזור כשהעניינים ירגעו.
 

lavifighter

New member
תלמד את ההיסטוריה

הם פתחו במלחמה, ברחו(לעיתים בהוראת מנהיגי מדינות ערב) והפסידו ולכן עליהם לשאת בתוצאות.
בשום מלחמה לא היה נהוג שאם הצד המתגונן מנצח הוא צריך לשלם פיצויים כלשהם לצד התוקפן.
בנוסף היה גירוש מסיבי של יהודים ממדינות ערב בתקופה זו(והשנים שאחרי זה) שמספרם עלה משמעותית על פליטי 48. ככה שאפשר להגיד שיש סימטריה בנושא-מעין חילופי אוכלוסין.
&nbsp
בנוסף במשך השנים הפלסטינים סירבו לקבל פיצויים כלשהם כתחליף לשיבה המונית לתחומי ישראל(וקבלת אזרחות ישראלית) למרות שהיו מקרים שהצענו זאת בעבר(ברק ואולי גם אולמרט).
זה השמאל צבוע זה נכון אבל זו לא סיבה להצדיק את האויב!
 

marabo

Well-known member
אותי אתה לא צריך לשכנע

לשיטתי ארץ ישראל כולה שיכת לעם ישראל ולא חייבים כלום למי שהשתלט כאן על קרקעות בהעדרנו.
אני בסך הכול חושף את צביעות הסמאל שמוצא נימוקים מתחת לאדמה להצדיק את "פשעי 48" (חלק מהנימוקים אתה הבאת) ומחפש בכל מחיר להפוך את אחיו היהודים המיישבים את יו"ש לפושעים.
 

lavifighter

New member
לא אלה ולא אלה פושעים

שני ה"כיבושים" בוצעו בתור הצד המתגונן במלחמה(בששת הימים אומנם בצד המצרי "אנחנו תקפנו קודם", אבל בצד הירדני הם תקפו קודם) ולכן זכינו בהם כדין מבחינתי. בשני המקרים גם ניסינו להחזיר אותם לאויב(או לפצות אותו) תמורת שלום והם סירבו.
ה"בעיה" שלי עם ההתיישבות ביש"ע היא לא בעיה חוקית או מוסרית אלא שאני חושב שבחלק מהמקרים(ממש לא כולם) זה לא חכם ופוגע בישראל מבחינה דמוגרפית וביטחונית. אבל חוקית? אין לי בעיה. מוסרית? כנ"ל.
 

marabo

Well-known member
זו תעמולה של הסמאל

לא ברור לי איך יהודים שמיישבים את ארץ ישראל פוגעים בישראל.
&nbsp
 

lavifighter

New member
זה שאני ימני לא אומר שכל התיישבות טובה לנו לדעתי

שוב, מדבר רק על חלק מהמקרים, וזו הסיבה שלמרות שאני ימין אני תומך בשתי מדינות, לא חסרים ימניים שתומכים בשתי מדינות(הדוגמה הכי מובהקת היא ליברמן).
1. בחלק מהמקרים מדובר במקומות שקשה עד בלתי אפשרי להגן עליהם. למשל מבוא דותן או יצהר או בית חורון-מקומות מסוכנים, בעלי ציר גישה אחד שנשלט על ידי יישובי אויב. כמות החיילים שצריכה לשמור על המקומות האלה(שהם מקומות לגיטמיים ואין לי בעיה עם מי שגר שם) גדולה בצורה שאני לא בטוח שזה שוה את המאמץ.
בחלק מהמקומות האלה מסיבות שונות אין אפילו גדר מסביב ליישוב והם ממזרח לגדר ההפרדה, מה שגורם לכך שהם פגיעים.
2. אחרי שעשינו את הסכם אוסלו(שהוא הסכם גרוע לדעתי!), את הנעשה אין להשיב. כעת כל בנייה גורמת לנזק בינלואמי שנובע מזה שהעולם צבוע ואנטישמי אבל מה לעשות, זה גורם נזק. צריך לשקול את התועלת של כל מקרה.
3. מסכן אותנו בהפיכה למדינה דו לאומית. לדעתי כל פתרון של שתי מדינות מחייב הזזת הגבול ככה שחלק מהיישובים הערביים בתוך ישראל יעברו לשליטת הרש"פ ורוב היישובים באיו"ש יישארו בשליטה ישראלית.
חלק מהיישובים(כמו שהזכרתי) נמצאים במקומות שאין שום דרך פרקטית לחבר אותם לשאר ישראל מבלי ליצור מובלעות או לספח כפרים ערביים.
סיפוח כפרים ערביים לא בא בחשבון כי זה מגדיל את כמות האנשים שעלולים להצביע לרשימה המשותפת...
זה גם יאפשר להשלים סוף סוף את גדר ההפרדה ולשים סוף לשב"חים וכל העסק הזה.
שוב, אין לי שום בעיה עם המתיישבים(למעט המיעוט הקטן מאוד שעושה בעיות, אבל זה רק חלק קטן מאוד) , אני גם שוקל בעתיד לעבור לגור באיזה מקום כמו אורנית או כפר האורנים או הר אדר. אבל זה שאין לי בעיה איתם לא אומר שאני חושב שההקמה שלהם מלכתחילה הייתה חכמה! זו הכוונה שלי. כעת כמו אוסלו, קשה לתקן את המצב, ומצד שני אי אפשר לפנות מביתם סתם ככה מעל 100 אלף איש כמו שהשמאל רוצה לעשות.
 
גדעון לוי ידוע כשקרן, אך במיקרה זה אין סיבה לא להאמין לו

מה שנקרא 'עדות בעל דין':
&nbsp
גדעון לוי | משייח ג'ראח לשייח מוניס
&nbsp
06.08.2009 01:59 עודכן ב: 02:06
תגובות
&nbsp
במרומי הגבעה, במרחק עשרות מטרים מביתי הנוכחי, עמדה בריכת ההשקיה של פרדסי הכפר; אני שוחה מדי בוקר בבריכת השחייה העירונית שקמה על חורבותיה. תפוזי ג'אפה הפלסטינים צמחו בפרדס שנגדע. על אדמתו הוקם ביתי. האדמה "נגאלה", כמו שקראה התעמולה הציונית לרכישת הקרקעות, במקרה של שייח מוניס היא "נגאלה" בכוח, ועליה קמה שכונת רמת אביב, כולל אוניברסיטת תל אביב, מוסד אקדמי מפואר שקם על חורבות כפר ש-2,230 תושביו כותרו, הופחדו ונמלטו, ללא שוב.
&nbsp
מהכפר הגדול נותר ה"בית הירוק", עוד בית ברחוב לבנון ובית הקברות שעומד בעזובתו בעיבורו של מגרש חניה של מתקן ממשלתי אימתני, הכניסה לזרים אסורה. אין כמובן לא יד ולא מצבה לכפר שנמחה מעל פני האדמה, אחד מיני 418.
&nbsp
אי שם, אולי במחנות הפליטים, חיה, אולי בדלות נוראה, משפחת האיכר שחרש את אדמתו ועליה עומד עכשיו ביתי...
&nbsp
ביתי ניצב על אדמה שנגזלה בכוח, וחובתם המוסרית של ישראל והעולם לדאוג לתיקון העוול בלא יצירת עוול ופליטות חדשים. ביתי ניצב על אדמה שנגזלה, אבל העולם כולו הכיר בזכות היהודים להקים בה את מדינתו, בזמן שאין מדינה בתבל שהכירה בזכותה של ישראל לכבוש גם את שייח ג'ראח.
&nbsp
בשרעפי הבוקר שלי, בדרך לבריכה, אני מהרהר מדי פעם בגורל הבעלים המקוריים של האדמה. אני מייחל ליום שישראל תיקח אחריות מוסרית וחומרית לעוול שנגרם להם. עכשיו, בגלל פסיקת בית המשפט, עלול לעלות הספק גם בקשר לזכותי להמשיך לשחות כאן.
&nbsp
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1274483
 

lavifighter

New member
תאמת, לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד בכתבה הזאת

בכלל הוא עיתונאי חסר יכולת התנסחות(מעבר לכשהוא רוצה להשמיץ-בזה הוא טוב), לא קשור לדעות הפוליטיות הוא פשוט כתב גרוע.
 
למעלה