ביקורת :

פרויז1

New member
אילולא ציינת עובדות היית הרעה. את הטובה!

זה באמת הטענה המרכזית של אנשי המדע כנגד הטועים(בתום לב) והשרלטנים. והיות שידם של האחרונים על העליונה, פוסלים את כל העניין בכלל!!! לדעתי, המענה הוא רישוי מיסטיקנים. אבל לפני זה, צריכה להתפתח מערכת שלמה של הכרה בקיום המיסטיקה, מבחנים לתיקשורים המוצעים, בקיצ. קבלה באמות מידה ברורות. אחרי זה חקיקה ורישוי.

זה לא פשוט ולא נראה שיקרה כל כך מהר !
 

kagome10

New member
אתה רוצה שזה יקרה?

כי זה קורה, כבר עכשיו יש הפניה ל"רפואה משלימה", קרי, רפואה אלטרנטיבית.

ואני לא רוצה את זה. כי המערכת הרפואית פוגעת באנשים, ואני חוששת שאנחנו גם נפגע בהם בגלל ההשפעה שלה עלינו.
 

kagome10

New member
נו בחיאת, מניפולציות רגשיות?

קודם כל, בשביל אומת צריך פחד ואני לא פוחדת.

ודבר שני, לא חשבת על זה שיש פה אנשים שפשוט לא רוצים לשלב מדע ומיסטיקה. לא עכשיו. עכשיו מוקדם מידי. אם מנסים להאיץ התפתחות זה רק פוגע. רואים את זה הרבה בילדים היום. שלא זחלו מספיק ויש להם בעיות בגב ובתנועה.

או בבתי הספר, שמנסים ללמד מהר מידי ושום דבר טוב לא יוצא מזה (וכמובן הכל טוב).

אני כבר מיציתי את הדיון הזה מזמן.

דברים צריכים לצמוח בקצב שלהם. ואין טעם לעמוד ליד עץ ולצעוק עליו, תבשיל, תבשיל, אני רוצה את הפירות שלך עכשיו.
 

פרויז1

New member
ברור לי שהמיסטיקנים צריכים להציג

את הצד הלגיטימי, הנכון והאמת של המיסטיקה - זה תפקידם. מחובתם!
חלק מאותו תהליך הבשלה של ההבנה והקבלה של המיסטיקה על ידי ההמון ובכלל זה המדענים, הוא דיונים שעניינם לברר, להסיק ולקרב עד אשר תיווצר הבנה. הדיון איננו מיותר לחלוטין למי כמוני שעדיין לא נחשף לנקודות ההסכמה והמחלוקת הראויות.

ונימוקייך יפים .
בוקר טוב !
 

kagome10

New member
ממש ממש ממש לא

אני מיסטיקנית כי מישהו קרה לי כך. לא מתוך בחירה ללכת בדרך המיסטיקה. אני לא חייבת להציג את הצד הלגיטימי. אני חייבת לעצמי ולאלים לחיות חיים מוסריים. זה הכל.

אני ממש נגד מסעות לשכנוע בלגיטימיות של משהו. יש לזה מקום כשמי שעושה את זה זה בוער בדמו. אבל אני בעד להציג אפשרויות שונות, ומי שרוצה שתבוא ותיקח.

אין לי מטרה שמישהו יקבל אותי. ואני מאמינה שהבשלה מוקדמת, שקבלה של ההמון, קרי, קבלה מתוך לחץ חברתי, לא רק שלא תביא לדברים טובים, אלא תפגע במיסטיקה.

אם לך מעניין, אשמח לדבר. אבל אשמח גם אם תבין אתה שנקודת ההשקפה שלך, שמיסטיקנים צריכים, חייבים, להצטדק, להוכיח משהו, פשוט רחוקה ממני מאוד.

למה שארצה להוכיח משהו למישהו? בשביל מה?
 

פרויז1

New member
תגובה :

אני מיסטיקנית כי מישהו קרה לי כך. לא מתוך בחירה ללכת בדרך המיסטיקה. אני לא חייבת להציג את הצד הלגיטימי. אני חייבת לעצמי ולאלים לחיות חיים מוסריים. זה הכל.
אם 1 יתחיל ללכת אחרייך ואחריו יבוא עוד 1 ועוד 1 וכן הלאה, הרי שהמיסטיקה שלך תעבור השחתה והשרלטנים יזרמו לערוץ הזה וירמסו כמותית את המיסטיקן שהאמת האלוהית איתו. מכאן שלגישה שאת מציעה, יש בעיה . זה בעיה מובנית? לא משנה איזה סוג, אבל מסכימה שיש בעיה?


אני ממש נגד מסעות לשכנוע בלגיטימיות של משהו. יש לזה מקום כשמי שעושה את זה זה בוער בדמו. אבל אני בעד להציג אפשרויות שונות, ומי שרוצה שתבוא ותיקח.

אין לי מטרה שמישהו יקבל אותי. ואני מאמינה שהבשלה מוקדמת, שקבלה של ההמון, קרי, קבלה מתוך לחץ חברתי, לא רק שלא תביא לדברים טובים, אלא תפגע במיסטיקה.
אני מסכים איתך. אבל הפרכה אינטלקטואלית ומדעית - כפי שאני הצעתי כאן לעשות - של עמדות החוקרים ואנשי המדע על האופן והדרך שהם שוללים מיסטיקה - מחוייבת. כי אופן ודרך השלילה - מרוקנת מתוכן את השליחות והתפקיד של המדע ושל המדענים בחברה האנושית!

אם לך מעניין, אשמח לדבר. אבל אשמח גם אם תבין אתה שנקודת ההשקפה שלך, שמיסטיקנים צריכים, חייבים, להצטדק, להוכיח משהו, פשוט רחוקה ממני מאוד.
לא "להצטדק" ! מה פתאום להצטדק? למיסטיקה זכות קיום! יש לה קיום הסטורי עוד לפני התפתחות המדע שרק לומד את מה שתרבויות המאייה, ההופי ואחרות כבר שכחו! על המיסטיקנים להציג לפני המדענים את הסיבות שההכרה במיסטיקה, מחוייבת מדעית! ואם הם בוחרים לחסות בחממה המגוננת של הפרדיגמות הקיימות, לסתור את הפרדיגמות הקיימות, כפי שאני הצעתי באשכול זה.וזה כל כך קל, שניתן לסתור את הגישה הבסיסית שלהם בכלים המדעים שלהם!!!!! כפי שהצעתי כבר.

למה שארצה להוכיח משהו למישהו? בשביל מה?
א. הצורך בדיון ובהוכחות הוא צורך של המיסטיקה ולא שלך/ פרטי.
ב. כדי שתוכיחי לאדם הפשוט כמוני כאחרים שאת אינך שרלטנית כמו 1,000 שנגררים על שמך.
ג. כדי להגן על החברה : שתקבל את המיסטיקה אמת לאמיתה, שלא תיפַּגע מסוטים ולא ליצור בחברה השחתת בעלי מקצוע לכאורה.
 

kagome10

New member
לא הבנת

כי אני לא מסכימה שיש בעיה. לא מסכימה! וזה מה שאתה מסרב להבין.

ליתר דיוק, יש בעיה, אבל זו לא הבעיה שלי. סו הבעיה שלהם - של השרלטנים ומי שמאמין בהם.

אתה יודע מה ההבדל בין קבוצה שאחרים משייכים אותי עליה לקבוצה שאני מרגישה חלק ממנה? אני לא מרגישה מיסטיקנית. אני מכשפה.
לא אכפת לי ממיסטיקנית אחרת יותר משאכפת לי מכל אדם אקראי אחר. זה לא יוצר קשר הדוק יותר בינינו.

אני לא מסכימה שיש בעיה. ועל זה צריך להתעכ!

הפרכחה אינטלקטואלית לא חייבת. כי לא אכפת לי אם המדענים שוללים מיסטיקה. זו בעיה שלהם-לא שלי.
אם אהיה מדענית אולי ארצה לעשות זאת. אני לא מדענית, ולא מיסטיקנית. לנסות לעשות את זה זה כמו לנסות לאכול בריא בשביל מישהו אחר, או לעשות במקומו פעילות גופנית. לא עובד.

להוכיח מיסטיקה זה להצטדק. כך אני מרגישה. למה לי להוכיח מה שבעיני ברור מעליו? אני לא חשה צורך להוכיח את קיומו של אלוהים, או את זריחת השמש. אם יש מישהו של אמאמין בזה, לא אכפת לי.

א. נו ו? לא אכפת לי מהצורך הכללי של המיסטיקה, כי אני לא מאמינה בקיומה של המיסטיקה בתור קבוצה שיש לה צורך. יש רק אנשים. יש כאלו שיש להם צורך, כמוך, ויש כאלו שאין להם, כמוני.
ב. אני לא רוצה להוכיח. אני נגד! אתה לא מבין? כבר אמרתי את זה. אני נגד המנטאליות של להוכיח.
ג. אני גם נגד זה. כי זה בא במקום ללמד אנשים להגן על עצמם. כל אחד צריך ללמוד את זה לבד. לזרז את זה זה ללמד ילד ללכת לפני שהוא למד לזחול. זה מוביא לבעיות התפתחות.
 

kagome10

New member
הידד!

שפכתי המון המון מלל בניסיון להסביר לך את זה, ואם הבנת את זה, אני מסופקת.

כי למרות שזה כל כך פשוט, ברוב המקרים אנשים פשוט לא מבינים. ואתה הקשב. והבנת. תודה.

(אם תרצה גם להבין את הדרך שלי, אני אנסה להסביר. אבל אני לא בטוחה אם זה אפשרי)
 
פרויז היקר

לא באומץ עסקינן
אלא בחשיבה שונה,
גם בנושא מיסטיקנים עם דעות שונות
הראייה היא מזוית לא נכונה.
כי רואים את המתקשרים כמדענים
האומרים דברי מדע עם הוכחות ארציות
ולכן הציפייה היא שמסקנותיהם תהיינה דומות.
אך אין הדבר כך,
יש כל כך הרבה פרמטרים המשפיעים על ההחלטה,
ובהתחשב בכך שהעולם הוא רב מימד
והרבה דברים קורים בו במקביל,
ואין כאן ליניאריות של שאלה עם תשובה מוחלטת
אז זה לא הגיוני בכלל לחשוב שהתשובה תהייה אחידה.
 

פרויז1

New member
רונית, כפרה!
מזמן לא נתת לנו בדיחות!

יללה, פתחי אשכול, ואשיב לך בדיחות! החברה נרדמו לי פה
חוץ מקגומה ועוד כמה
.
ועתה נשוב לעניין שעל שולחן המערכת - מבט לחדשות :

נניח שכל הגישה שהצעת לגבי מיסטיקה היא האמת האלוהית, ושבעוד X שנים גישה זו תוכח למעלה מכל ספק. טוב? נמשיך מכאן :
הרי האמונה העיוורת שגישה זו תובעת, תיצור ים של שרלטנים! למעשה, כמום תעלה פי עשרות ומאות מונים מכמותם של מיסטיקנים מנבאי אמת!
וזה יעשה את האחרונים בתודעה הציבורית לזניחים במקרה הטוב וללא קיימם או שרלטנים במקרה הרע שהוא המקרה הריאלי!!!

מכאן שנדרשת בקרה, גם אם אין כלים לכך.
הצעתי ליצור כלים לכך.
הדגמתי שניתן ליצור את הכלים האלה : יָצרו כבר כלים לנושא מיסטי שהוא משמש גם לבקרה על אלה העוסקים במיסטיקה (ראה דבריי בנושא צילומי הילות אישיות).

לא לשכוWוַח אשכול בדיחות להנפשה!
 

kagome10

New member
בקרה אחרת

אני בעד-בעד-בעד בקרה אישית. ונגד תעשייה. שלכל אדם יהיה רב, או שאמאן, או וולחב, או כל מדריך רוחני. כזה שהוא מכיר אישית ובחר אישית. בלי פיקוח ממשלתי.

פיקוח ממשלתי לא יכול להחליף את ההקשבה העצמית של האנשים.
המקרה האידיאלי הוא שיש שרלטנים, ואין חוקים, ואנשים מדברים זה עם זה, ומקשיבים לעצמם וליקום, ומזהים את השרלטנים, ותוך פרק זמן קצר בא יומו של כל שרלטן.

פיקוח ממשלתי לא מביא לדברים טובים. השינוי צריך להתחלי באנשים, לא בחוקים.
 

פרויז1

New member
מסכים בכל. ורק הערת שוליים :

אני מכיר בכל הטענות על החסרונות של פיקוח ממשלתי!
אני גם ער לתוצאות של העדר ממשלה לעשות סדר ציבורי... וואיי וואיי עלינו!


בהתחשב בניבויי העתיד, לפיהם הממשלות יפלו והכל יהיה באמת כפר גלובאלי אחד גם במובן של התנהלות החיים הכלליים, הרי שפיקוח אישי באמת עומד להחליף פיקוח ריכוזי ממשלתי.
 

kagome10

New member
פיקוח אישי מחליף פיקוח ריכוזי ממשלתי

עכשיו. בזמן הווה. ואני חלק מזה ואני רואה את זה. אם תצטרף אולי גם אתה תראה.

אז שינית את דעתך, במקום בעד פיקוח ממשלתי בעד עידוד אחראיות אישית?

בזמן המחאה החברתית, בשמת הציעה סיסמא אלטרנטיבית. במקום "העם דורש צדק חברתי" לצעוק "אני בונה מרכז פנימי יציב".

זה בדיוק זה
 

Karin Maagalot

New member
תרשה לי להראות לך במה אתה מפספס

נעזוב לרגע מתקשרים, מיסטיקנים וכו', נעבור ל-Big stuff: משיח. כל דת מונותאיסטית מבטיחה שהיא היא דת האמת ולעתיד לבוא המשיח שלה אמור להגיע לכאן ואז האחרים יצטרכו לשנות דת או למות (לפי האמונה הנוצרית), לשנות דת או להיות משרתים של "דת האמת" (לפי האמונה המוסלמית), להיווכח באמת ולהחליט מה שתרצה לעשות (הדת היהודית).

נניח לשם הדוגמא שהמשיח של היהודים הוא משיח האמת, והוא מגיע לכאן.

אתה באמת חושב שיאמינו לו שהוא הוא המשיח? תתפלא, גם דתיים יתקשו להאמין שהוא המשיח וגם אם הוא יעשה ניסים ונפלאות - אנחנו חיים במאה ה-20 תחילת ה-21, ואנחנו יותר מדי מורגלים לאפקטים, לקוסמים כמו קופרפילד שיודעים לעשות אשליות ו"להעלים" בניינים, כך שגם כשאנו רואים משהו מדהים, אחרי ההתלהבות הראשונה המוח שלנו אומר לנו: זה אפקט, אשליה, תעתוע.

מה יקרה לאותו משיח? אני יכולה לדמיין כמה אפשרויות:
* כדור בראש מאחד המאמינים מהדתות האחרות (או מהיהודים שחושבים שזה משיח שקר)
* יחס מזלזל והתקפות (פיזיות או מילוליות או שניהם) כלפי אותו משיח
* ערימות של תביעות מוגשות נגד אותו משיח (הוא נציג של אלוהים? שישלם פיצויים על דברים שקרו לתובע ושהתובע חושב שהן לא מוצדקות).

אנחנו חיים בעולם שרחוק 2000 שנה מדברים שפעם היה להם אימפקט עצום עלינו, וכיום גם משיח כלשהו יקבל בדיוק אותו יחס שמקבלים מיסטיקנים רבים: בוז.

אז תשכח מכל פיקוח ממשלתי או מהסדרה של מיסטיקה כפי שהסברתי בשרשור ותשכח מהכרה מדעית כלשהי. רוב המיסטיקניות, מתקשרות, מכשפות וכו' כבר הבינו שהתחום לא יקבל הכרה מדעית.
 
אשכול בדיחות מיד נפתח

ובנוגע לדבריך,
הרי ככל שאנשים יידעו להתחבר לעצמם ולקבל את התשובות משם,
לא יהיה צורך באנשים אחרים
מכל סוג שהוא
וזה יפתור את הבעיה לא?
 

גל סופר

New member
למדע יש את כל הכלים לחקור מיסטיקנים

מחקר הוא אמפירי. מיסטיקן שטוען שמתקשר עם אלוהים יודע-כל מתי שהוא רוצה אבל לא יודע להגיד מהם מספרי הלוטו מחר- הוא נוכל.
מתקשרים עם חוצנים שנשאלים לגבי עיסוק של אדם X ואלו עונים תשובות שונות- בהכרח הוא שרובם נוכלים.

זו השיטה, מחקר אמפירי.
אם מנסים לחקור את האסטרולוגיה/הנומרולוגיה/הקריאה בקלפים, צריך להשתמש בכמה שיטות כיוון שבחלק ניכר מהמקרים מדובר בנתונים קרים אומנם אבל פתוחים מעט לפרשנות. לכן צריך קודם להגביל את מרחב הפרשנות ואז לחקור.

למדע יש את הכלים, פשוט אין מספיק אנשים.
 
למעלה