ביקורת :

פרויז1

New member
אכן העיסוק המקצועי, לא רלוונטי להשתתפות פה.

גם הקשר שלי למיסטיקה היא כמו הקשר שלך לאני לא יודע מה...

כל הדיונים בהם אני משתתף, הם ברמה העיונית ובעיקר בצורת חשיבה מסודרת.

אני אומר שצריכים לתקוף את עמדותיהם וגישותיהם של המדענים בנוגע ליחסם למיסטיקה על כל תחומיה. יש סתירות לוגיות וסתירות מדעיות וסתירות הגותיות בעמדות המדענים! את אלה הצעתי לתקוף ואף פירטתי כיצד לתקוף. המדע חייב להכיר במיסטיקה, ובשביל זה על המדענים לבצע התאמות בתפישותים, בכלים שלהם ובגישותיהם למדע.

מה? לא ככה?

הם אומרים שהם צריכים לנהוג כך!

אז מה הם מסתתרים תחת השמלה המסוככת והמגוננת של השגרה הבטוחה? יללה, החוצה לרוחות הסוערות!
 

גל סופר

New member
אבל גם המיסטיקנים צריכים להכיר במדע

יש כאן עיקרון של הדדיות ולדעתי הוא חשוב מאוד
 

פרויז1

New member
הבחירה איננה בידי המיסטיקנים!

לכשיתפתחו כלי מדידה/אבחון/מיון מה כן ומה לא, אז כל המיסטיקנים יצטרכו ליישר קו. ואז רק מי שניחן במתת אל ויש לו יכולות מיסטיות - ישרוד.

כרגע בשני המחנות יש הכופרים אלה באלה.
הפתרון יכגיע מהמיסטיקן המדען.
 

גל סופר

New member
כל עוד 'מיסטיקנים' ימשיכו להשתמש

בטרמינולוגיה מדעית (דנ"א, אנרגיה וכדו') ובד בבד גם לשלול גישות מדעיות (מה שלדעתי גובל בחוצפה)- אין על מה לדבר.
יש להרבה מיסטיקנים כאלה ואחרים יומרות. זה עצוב, כי בסופו של יום זה מונע קידמה.
דוגמה קלאסית בחיי יום-יום של כל מדען- הוא תמיד יידע מניין לקח את פיסות הפאזל של התיאוריות שלו. למעשה, הכתיבה האקדמית מחייבת כתיבה ע"פ חוקי ציטוט ברורים. כמה 'מיסטיקנים' יודעים לדעתך מניין לקוחים הרעיונות שלהם? כמה מתוכם לקחו בעלות על רעיונות שאינם שלהם? הייתי שמח לחשוף אותם פה, אבל לא אעשה זאת. אני יכול להבטיח לך שהרבה יותר מדיי, גם המפורסמים בהם.
ובנומרולוגיה זה בכלל קלאסי... בארץ כמעט אין נומרולוג שיודע איך התפתחה בכלל תורת הנומרולוגיה. הוא קיבל נוסחאות והוא מבצע, כמו גולם. אין לו מושג מה הראציונל שעומד מאחוריהם, מי פיתח את הנוסחא, איזה צורך היה בה וכו'... הוא פשוט יודע נוסחא ומדביק לעצמו תווית של נומרולוג. אח"כ בחוצפתו הוא גם מפרסם את הנוסחא תחת שמו, שזה בכלל לעבור את כל הגבולות מבחינתי. או לחילופין טוען שלמד את זה מאיזה רב חסר-שם איזוטרי שגר במערה כלשהי... זה מעציב אותי מאוד. אני בטוח שזה נכון גם לגבי האסטרולוגיה (אבל שם המצב טוב יותר, ע"ע הספר של מרים בנימיני או ירון ליבנה בעניין הפילוסופיה של האסטרולוגיה).

יש לי בטן מלאה על כל התנהלות המיסטיקנים היום. לקחו רעיונות כ"כ חשובים וניפצו אותם לרסיסים ע"י שטויות. התחילו להשתמש בטרמינולוגיה מדעית רק כדי להישמע חשובים יותר, או לחילופין בשפה סמי-תנ"כית בתקשורים שלהם רק כדי להישמע אמינים יותר (והסמי-תנ"כיות הזו מתגלה מהר מאוד והופכת את העאלק מתקשר לנוכל סוג ד'). פרופ' יוסף דן, אחד הפרופ' החשובים ביותר היום לחקר המיסטיקה היהודית (הוא מכנה עצמו יותר היסטוריון), מגדיר את המונח הזה בצורה מדהימה, קצרה וקולעת בהקדמה לספרו "הלב והמעיין": 'אדם הנושא תפילה הוא דתי, מי שמתכוון לכך ברצינות הוא מיסטיקן'.
כמה מיסטיקנים מתכוונים לכך מבלי לכוון לכיסו של הלקוח? אני יכול לספר לך- מעט מאוד. מעט מדיי.

זו הסיבה שאני לא קורא לעצמי מיסטיקן ולא נותן שיקראו לי כך. מבחינתי זה עלבון וכינוי גנאי, רק בגלל השימוש שעושים בו שרלטנים. אם היה פה עניין של בחירה בין הצדדים, הרי שבחרתי בצד המדע, רק כי בצד השני יש יותר מדיי נוכלים.
 

גל סופר

New member
אחרי שקראתי שוב את ההודעה שכתבתי


אני יכול להגיד לך שהיא מסכמת את כל דעתי על 'מיסטיקנים' כיום ולמה התחום לא ראוי בכלל למחקר מדעי.
יותר מעשור שאני נומרולוג, ויותר מעשור שאני עוקב אחרי התפתחויות כאלו ואחרות בעולם הזה. אני מכיר את הדמויות הפועלות בו ויודע להגיד לך מי משחק איך ולמה, כי הקדשתי לכך המון זמן. כשאלוהים יתן לי את הכח, אני אולי גם אעשה עם זה משהו.

 

פרויז1

New member
גל בוקר טוב !

א. תודה על תשובתך הכוללת. היא קולחת, ישירה ונוגעת בעקב אכילס של המיסטיקה.
ב. "מיסטיקה" ולא "מיסטיקנים"

גל! אף על פי שדבריך חשובים וראויים ביותר - אני מתכוון להעתיקם ולהדביקם באשכול חדש ולתבוע דיון בפורום זה. מי שעוסק במיסטיקה, חייב להתמודד עם הנאמר בתגובתך ולתת הצעות לפתרון וגישור בין המדע לבין המיסטיקה.
שימו לב ! אני לא דיברתי ולא מדבר על מיסטיקנים אנשים אלא על מיסטיקה תחום עיסוק/תחום חברתי

כשבעיות המיסטיקה ייפתרו - תיעלם מאליה בעיית המיסטיקנים על כל ההגדרות השליליות והקונוטציות המדאיגות.

הדיון הוא , וזה מה שאני הצעתי לשים במוקד דיוננו :
טעויות המדע, חקר חוצנים ומיסטיקה בגישותיהם זה כלפי זה.,
הרי לקום ולומר "אני לא מכיר באחר" - זה במקרה הכי הטוב והכי מנומס - פלצני !!! וראיתי שהחטא הזה הוא נחלת הכל .
 

kagome10

New member
לא לא לא

כי לנומרולוגיה אין עמדה. אם אני מדברת על מישהו ומציינת שאני אישה, האם אין בזה נימה שאני מייצגת את המין הנשי? ואם אני מציינת שאני חיילת? בת 18?


מעצם ההנחה שנציג של קבוצה מייצג אותה נובעות הבעיות. צריך פשוט לנתק את הקשר הזה, וזהו
 

גל סופר

New member
לנומרולוגיה אין עמדה?

אוי ווי, נפלת על הנומרולוג הלא-נכון לומר לו את זה


למרות שאני בדעת מיעוט בארץ (כי לצערי אין בארץ נומרולוגים אותנטים שמתעסקים באמת עם נומרולוגיה ולא ממבו-ג'מבו אחר), עבורי הנומרולוגיה היא תורה ולא כלי ולכן יש לה עמדה בכל תחום. הציבור פשוט לא יודע את זה ולכן גם לא מכיר את העמדות האלו (בינינו? הציבור חושב שנומרולוגיה זה מחשבוני-אינטרנט...).

לגבי הדיון-
אם תוך כדי את מציינת פרט כזה כחלק ממסגרת הדיון (כפי שעשתה זאת 'קארין')- הרי שבהחלט יש נימה כזאת. בטח כשנושא הדיון קשור לפרט הזה.
 

kagome10

New member
בנוגע לנימה

אנחנו באינטרנט!

אפילו בעולם האמיתי לאנשים יש נטייה לראות את מה שהם מצפים לראות, ולעיתים קרובות הם מפרשים את הנאמר בצורה אחרת ממה שהתכוונה האומרת.

כך שנימה באינטרנט זו המצאה שכל אדם ממציא לעצמו, ובהתבסס על מוסכמות חברתיות ששונות במקומות שונים.

בנוגע לנומרולוגיה - לכל תורה יש גרסאות שונות. ואני לא מדברת על מחשבוני אינטרנט (גם אני יכולה לכתוב אחד). תמיד יש מחלקות מקצועיות. מבחינתי נומרלוגיה, כמו כל תורה אחרת, היא כלי. לכלי אין דעה.

לנומרולוגיה אים עמדה. למתמטיקה אין עמדה. לפיזיקה אין עמדה. גם כאשר מישהי מדברת על גלים שמתערבבים (מתאבכים!), זה לא סותר את עמדת הפיזיקה, כי לפיזיקה אין עמדה. זה סותר את עמדת הפיזיקאים (ואת עמדתה של אישה צעירה אחת שאוהבת פיזיקה).

אנשים. זה העניין.
 

גל סופר

New member
הנומרולוגיה אינה כלי

אלא תורה, בעלת דעות של ממש לגבי תחומי חיים רבים.
 

גל סופר

New member
זה משפט מאוד בעייתי

ואני מקווה שאת יודעת את זה

תורה קיימת כדי שיהיו לה עמדות שונות לגבי נושאים שונים. זה מהותה של כל תורה.

לשחק סימנטית עם "דעה" מול "עמדה" זה סה"כ משחק.
ולנומרולוגיה, אוכל לומר לך כנומרולוג, יש עמדות במרבית מתחומי החיים.
 

kagome10

New member
זו האנשה של תורה

לאנשים שהולכים לפי תורה X יש דעה מסויימת. התורה היא הדעה, היא לא בעלת הדעה.

תנסה להבין, מה שלך נראה הבדל סמנטי בשבילי מהותי. אפילו חשוב מאוד.
 

גל סופר

New member
וזה עדיין סימנטי

לכל תורה שהיא יש עמדות.
זה שהיא לא מביעה דעה באופן פיזי, לא אומר שהדעה הזו קיימת.
 

kagome10

New member
אולי תנסה להבין

שהבהדל שמבחינתך סמנטי מבחינתי מהותי?
 

גל סופר

New member
כשתנסי להבין

שיש הבדל בין דעה לעובדה.
תורה מעצם הגדרתה היא אסופה של עמדות ודעות.
 

kagome10

New member
אכן יש

אבל זה שההבדל סמנטי לא הופך אותו לחסר חשיבות.
 

פרויז1

New member
בואי נראה : יש לנו גם הסכמות :

היחס לכנסיה. בסדר לא ארחיב. ומה בקשר להילות שהמיסטיקה הכירה בהן (והיום כל אחד יכול לראותן כולל צילומים צבעוניים שמסמלים תדר הגלים) ואילו המדע בעידן שקדם לטכנולוגיה הנוכחית של ראיית גלים וצילומם - כפרה כפירה מוחלטת בקיום ההילות. כי הרי הילות לא נראו על ידי כל אחד. וממילא ראיית הילות על ידי אנשי המדע עד לתקופה שציינתי, לא עמדה למבחנים מדעיים : כמו Double Blind . אז מה ידידתי?! הילות זה תופעה מודרנית ???

יסוד המחלוקת ביני לבינך הוא כזה : אני אומר שיש X !
את אומרת לי - ובצדק, וללא כל עוררין : תוכיח חביבי !
אבל מה עוד את מתלה התליות ומתנה תנאים אומרת לי?
א. תוכיח בכלים שיש לי (כלומר לך קארין - קרי כלים מסוג כלים אממ.. טוב! אני קארין בוחרת "מדעיים")
ב. תוכיח לי בכלים המדעיים הקיימים . ושלא תעז לחשוב על פיתוח כלים חדשים ! כמו "רואה ורושם גלי הילות" ., וגם : שלא תעז לחלוק על התוקף, מהימנות ומספיקוּת של הכלים הקיימים.

אני חייב להסכים אתך - ועם אנשי המדע - הסכמה מוחלטת : לא ייתכן שכל גחמה שתתעורר בשוק, ישלחו את אנשי המדע שיוכיחו. מחר ישלחו אותם להוכיח שלפלוני אין אחות. בחיית! בוודאי ובוודאי! אני מבין את ההסתייגות והדחייה של אנשי המדע המלומדים והנכבדים ביותר בעיני !

יחד עם זה : צריך גם לזכור שהמיסטיקה כמו המתימתיקה, ועוד - הם נושאים שהעסיקו את האדם מקדמת דינן! והיות והאדם הצליח לתת תוקף מדעי לנושאים רבים, עליו לחתור ולחפש ובעיקר למצוא דרכים, אמצעים וכלים להגיע להצגה מדעית של התחומים שטרם הספיק האדם לעשותם.

אני מתמלא בפליאה, כשאני קורא - ולא מוצא חולקים - ששבטי אינדיאנים בימי קדם, שרטטו את פני הירח מהצד האחורי שלי, צד שלעולם לא נחשף לפני כדור הארץ. מאיפה - לאלף ואחד עזאזל - הידע הזה??? רוצה לציין לפנייך, ידידתי, ולפני המלומדים כי מדעני היום היו דורשים הוכחות לזה.
תגידי ! אם היינו שנינו שני אינדיאנים שהיינו באים עם השרטוטים בידינו : איך יכולנו להוכיח למדענים בני זמננו שנגיד שהיו אז שם - את השרטוטים? לא היינו יכולים !

רוצה לומר : שעל המדענים לצאת מתוך הקליפה המסוככת והחמה החוצה אלי רוחות וסערות מרתקות.
קודם כתבתי "רוחות וסערות אינטלקטואליות מרתקות" . אבל מיהרתי ומחקתי את הפקטור המגביל : אינטלקטואליות לא חייבים להיות מוגבלים בכלום!

בוקר טוב לך!
בוקר טוב לכולם!
 

kagome10

New member
אבל למה להוכיח?

בתסריט שלך אני נעצרת בתביעה להוכחה.

הצורך המתמיד להוכיח, ומעבר לכל ספק, לדעתי שלילי. או ליתר דיוק, פשוט לא מאוזן. יש עודף ממנו.

ברגע שאני מנסה להוכיח משהו כמו מיסטיקה, אני נכנסת למשחק שלהם, של המדענים, לאנרגיה של הלהוכיח, וגם ככה יש עודף ממנה. אני תורמת לחוסר האיזון, ולכן לחולי של החברה שלנו.

מבין?

יש דברים שאי אפשר להוכיח למרות שהם קיימים.
אתה יודע למה? כי האנרגיה של ההוכחה זו אנרגיה שמטילה ספק, זו אנרגיה שסותרת, שמנסה קודם להשמיד את מה שהיא באה להוכיח. דברים עדינים פשוט לא עומדים בזה.

אני מעדיפה לאזן את ההוכחות באמונה. פשוט באמונה תמימה.
בשבילי זה אתגר גדול, בתור בת להורים אתאיסטים. אבל אני מנסה, ומשתפרת.
 
למעלה