ביקורת :

פרויז1

New member
ביקורת :

הנה מאמר תגובה שכתבתי בדף שלי (אברהם מכני) בפיסבוק.
את זה כתבתי קודם כתגובה למאמר שפורסם במעריב והודבק בתגובה בקומונה החדשה : עבמים וחוצנים.


המאמר מפייסבוק כולל שינפורים סמנטיים . להנאתכם ובעיקר, לביקורת שלכם :

חוצנים ועבמים: ביקורת על יחסם של מדענים, אגודת חקר עב"מים ומיסטיקנים :

אנשי המדע הסתייגו ומסתייגים מעיסוק מדעי בנושא החשוב חוצנים ועב"מים. ברור שהסתייגותם של אנשי המדע בלתי בדוקה בעליל, שטחית, עויינת ומשקפת תגובה לאיום לכאורה עליהם ועל הפרדיגמות המקובלות. ביטול הל הסף, גם מעמיד את המדענים בסטטוס של חוסר אחריות ובכך חוטאים המדענים לשליחום המדעית אקדמית.

היה על אנשי המדע להרים את הכפפה, ולהיכנס לעובי הקורה, לחקור, ללמוד את מה שנאמר והוצג כעובדות בתחום החוצנים והעב"מים, להעמיד את הדברים למבחן ההפרכה ולהגיע למסקנות שגם הן תעמודנה למבחן ההפרכה., כמיטב המסורת המדעית.

אבל : זה לוקח למדע זמן. הרבה מדי זמן. המדע איננו נקי מחטאים כאלה גם בעברו לאורך ההסטוריה המדעית. הנוחות של אנשי המדע "לישון על יצוע מוכָּר היטב" ולא לצאת להרפתקאה אינטלקטואלית חדשה שנכרתה בדרכם, מיישנת את המדע, מסאבת את העובדות ומרוקנת מתוכן את השליחות והתפקיד המיועד לאנשי המדע בלבד!

חטא דומה נושאים ראשי העמותה לחקר חוצנים ועב"מים :

נאמר שם על ידי ראשי העמותה הנכבדה :
"לצערנו, מסבירים סבט ושכטר, בעולם, ובישראל בפרט, יצא שם רע לתחום בשל ספיחים המשתרכים אחריו ומזיקים למחקר המדעי של התופעה, כמו מיסטיקנים, מתקשרים,'מרפאים בחוצנים' ושאר תופעות שליליות. "

יש כאן מצד אחד פסילה של מיסטיקנים בכל המישורים והתחומים באופן גורף. בדיוק, כפי שהמדענים פסלו את התופעה החייזרית והחוצנית, את עצם קיומה ואת העוסקים בהם למרות שהתופעה קיימת משחר ההסטוריה.
יתר על כן, ממשיכים ראשי העמותה לחקר חוצנים ועב"מים :
"לכל אלו כאמור אין כל קשר לנושא."

אני שואל : האומנם?

הקשר בין המדעים המדוייקים והמדעים הבלתי מדוייקים - אורגאני, טבעי, והחלוקה היא הדבר המעושה מעשה ידי האדם, אשר נעשה בשל מוגבלויותיו הקוגנטיביות, כדי שיוכל האדם, ללמוד בחלקים חלקים את הטבע המורכב והגדול מדי לקוגנציות שלו.
לדעתי, יש ויש קשר בין מיסטיקה למדעי החברה, כשהמיסטיקה הרבה יותר רוחנית ומדעי החברה הם בתחום המדעים הבלתי מדוייקים (שמסתייעים בכלים של המדעים המדוייקים) .

תמיד אפשר וחובה לתקוף בכל מגזר את השוליים העברייניים. אבל : אסור בהחלט לפסול מגזר, בשל הימצאות/גילוי /חשיפה לכלל של השוליים העברייניים שבו. כי זה דומה לשפיכת התינוק יחד עם המים המלוכלכים.

סיכום:
מחובתם של המדענים להיכנס לעובי קורת נושאי החוצנים והעב"מים. זה נושא לחוקרים! זהו נושא למדעע ולמדענים! יחד עם זה יש ויש מקום לאנשי הגות, פילוסופים, סופרים, משוררים ומיסטיקנים (לא במקרה ציינתי מיסטיקנים בצד יתר אנשי הרוח)שכל המוזכרים יחד מהווים שרשרת שלמה שיוצרת סקלה שלמה על קו ישר.
 

פרויז1

New member
היי חבר'ה !

אין קשר בין חוצנים ועבמים לבין מיסטיקה?
הם לא 2 נושאים במכלול גדול מאוד של נושאים בעלי בסיס משותף?

יש עניין בדיון?

ערב טוב !
 

Karin Maagalot

New member
שוחחתי עם מספר אנשי מדע על כך

יש לי חברה שמטפלת עם חוצנים וערב אחד ישבנו יחד (היא, אני ו-2 אנשי מדע) והיא תהתה מדוע לא לוקחים את עניין החוצנים כפי שהיא רואה אותו ברצינות.

התשובה של אחד מהם מיצתה את זה באופן פשוט: כל עוד רק את "רואה" אותם ואני כאיש מדע וחבריי אנשי המדע לא רואים שום דבר ולא יכולים למדוד שום דבר בכלים הרגילים, אין על מה לדבר.
הוא אמר עוד משהו אחד מאוחר יותר לי: "אם אקח 2 מתקשרים עם חוצנים, אשאל אותם סדרה של שאלות ואקבל תשובה שונה מכל אחד, אוכל לאמר שאין כאן שום מידע קונקרטי ששווה מחקר". הוא לא עשה את המחקר אבל אני הסתקרנתי בעבר וקראתי, ולצערי מצאתי שגם על דברים בסיסיים יש המון תשובות סוטרות אחת את השניה, כך שלעניות דעתי, אין שום סיכוי שמדענים יקחו מתקשרים כאלו ויבססו מחקר עליהם.
 

פרויז1

New member
אני דוגל בשני דברים שונים,

אשר משלימים זה את זה :

1. אם המתקשר רואה, גם אנשי המדע צריכים לראות.
ההסתייגות המקדמית של המדענים - שמעמידה סימן שאלה רציני על נושא התיקשור בכלל - מקובלת עלי.
אם מדען מציב אותה שאלה לשני מתקשרים היושבים בשני חדרים סמוכים ושאין ביניהם קשר שיוכלו לתאם עמדות, 2 המתקשרים צריכים לתת את אותה התשובה ובשפה שהמדען יבין אותה. ואם עולם התיקשור לא מסוגל לתת את זה, אזי התיקשור לא ייכנס למגזר המחקר המדעי - והדחייה של המדע את הנושא תיקשור - מובנת !

2. תיקשור כאמור, הוא נושא רוחני בקיצון!
ההתיחסות המדעית לתיקשור צריכה להיות מפאראפסיכולוגיה שמאלה בסקלת X המסמנת מידת ריאליות. על אנשי המדע לראות בכל הנושא הפאראפסיכולוגיה, מיסטיקה ותיקשור, אתגר מדעי שמעמיד בסימן של חוסר שלמות את הפרדיגמות הקיימות שמתבססות/מסתייעות/מושפעות מהמדעים המדוייקים המאפשרים ייחוס כמותי לנושאים לא מדוייקים.

בסיפה אני מבקש להסתייג הסתייגות מהותית מטענת חברייך המדענים המכובדים בעיני :
ציינת : ..ולא יכולים למדוד שום דבר בכלים הרגילים, אין על מה לדבר.
"אין על מה לדבר" ? הרי הכנסיה הקתולית דיברה בסגנון דומה אל מול כמה דברים שהיום מופרכים כבר!
על המדע לפתח אמצעים טכנולוגיים למדידת דברים בלתי שמרניים כמו ראייה של הילות (אה, סליחה, יש את זה כבר!
)לבדוק מחדש את כלי המדידה המדעיים. את הפרדיגמות ועוד. זהו האתגר המדעי שמעניק למדע את סם החיות ואת הלגיטימציה לקיומו של מדע בלתי מוטה.

אני שמח לפגוש אותך ומקווה שעוד חברים יצטרפו לדיון זה.
בוקר וב !
 

Karin Maagalot

New member
לא מדויק

הכנסיה האמינה שכדור הארץ שטוח, וראינו מה קרה לגלילאו שהעז לקבוע ולהוכיח אחרת. אם יש משהו שהכנסיה עושה במקרים רבים, היא מעדיפה ללכת לפי תפיסות נושנות ולא לאמץ דברים מדעיים ואפשר לדון בנושא הזה במשך ימים וחודשים, אני לא חושבת שניכנס לזה כרגע.

בשביל "לבדוק מחדש כלי מדידה מדעיים" אתה צריך לתת למדענים משהו מוצק, תופעה שחוזרת על עצמה ויכולה לעמוד במבחנים כמו Double Blind (לינק למי שלא מכיר: http://goo.gl/sMhLy ).

אני מגיעה מתחום המאגיה. אני לא מצפה משום מדען להאמין לדבריי ואני לא מחפשת להכריח מדענים להכיר בידע או בפעולות המאגיות שאני עושה. מצד שני, אני מכירה כל מיני וויקאניות שאומרות כל מיני דברים ומוציאות כל מיני "תקשורים" כביכול ושהם המצאות מהמוח שלהם, ואז במקרים כאלו אני דווקא שמחה שמדענים אינם בודקים זאת.
 

גל סופר

New member
את מגיעה מתחום המאגיה?

איך תגדירי את התחום שממנו את מגיעה, אם מותר לי לשאול?

פשוט... הצגת את עצמך כמי שמגיעה מתחום המאגיה (נתת תוקף כלשהו לתגובה שלך לגבי מדענים), אך מעיון קצר בפורום שלך ושל חץ בן חמו, הרושם שקיבלתי הוא טיפה שונה מ"מאגיה". תקני אותי אם אני טועה.
 

Karin Maagalot

New member
אני מעוניינת להבהיר משהו

אני חושבת שלא חסרים מקומות שמסבירים מהי מאגיה, ואני די מסכימה עם ההגדרות. קצת לא מסכימה עם דברים אחרים ועם כל מיני "כתרים" שקושרים לכך אך זהו עניין שלעניות דעתי לא קשור לפורום זה.

לגבי הפורום: חץ הקים אותו בזמנו, סגר אותו, ואני שילמתי על הפורום והוא שלי. ל-חץ אין יותר שום דבר עם הפורום למעט סיוע טכני בניהול פורום.

אינני יודעת על הרושם שלך, הפורום באוויר בערך יומיים, ואם יש לך השגות או הערות, אשמח אם תשלח לי אותם במסר פרטי.
 

גל סופר

New member
שמעי

בואי נודה על האמת.
בפורום שכותבים בו על כמה אוהבים לשכב עם שדים, אתה לחלוטין צריך לתהות לקשר של זה עם מאגיה.

לגבי הקשר של הפורום עם חץ יש לי השגות לגמרי שונות, אבל זה בהחלט לא לעניין הפורום.

ובעניין הגדרת מאגיה- אני חושב שיש לזה מקום כאן. אחרי הכל, "עולם המיסטיקה". רונית תתקן אותי אם אני טועה
 
מסכימה עמך גל לחלוטין, עולם המסטיקה

כולל בתוכו כמובן גם את תחום המאגיה
כחלק מדובר למרות שלא כחלק עיקרי.
 

פיה 61

New member
יש לי רתיעה ממאגיה


לבנה או שחורה אך שקוראים לה ...
חושבת שאסור לדברים מסוימים להשתנות ..
החזרת אהבה או כישופים למניהם ..
אם אני רוצה להביא תועלת לאדם למשל ריפוי
מעדיפה להשתמש ברייקי שזהו כוח החיים ..
בהילינג או שיטות אחרות ..
ולא בכישופים למיניהם ..
 

kagome10

New member
למה?

אם היית חייה לפני כמה מאות שנים, לרייקי היו קוראים מאגיה.

מילים הם רק מילים, ועבודה עם אנרגיה זו מאגיה. ואם מוסיפים גם מילים וחפצים וסמלים זו מאגיה.



ורייקי זה מאגיה.


למה רע לך עם המילה הזו?

(אי אפשר לחזיר אהבה.אהבה היא רגש. אפשר לאנוס אדם להיות עם אדם שהוא לא רוצה להיות איתו)
 

פיה 61

New member
לא מסתדר לי הנושא הזה

לא מתחברת אליו
יש המחזרים אהבה שעושים מיני כשפים וכו ..
פשוט לא מתחברת לנושא בכללית ..
שעושים כישופים
שהצד השני לא יודעו לא ומודע אליו ..
לא מתחבר לי הנושא ...
אני אומרת צריך תמיד 2 לטנגו ..
אולי יש גם מאגיה לבנה .....
אבל
הנושא לא מתחבר לי ......
 

kagome10

New member
עניין של ניסוח

לי זה נראה שאת המצאת לך תדמית של מאגיה שאני לא יודעת מה הקשר בינו לבין המציאות (מה קשור להחזיר אהבה? זה סטריאוטיפ ואחד מעצבן, כמו זה שאומר ששחורים פחות חכמים מלבנים. ואת חוזרת עליו כמו תוכי), ואת את לא רוצה להתחבר.

מאיפה הבאת את זה שהצד השני לא מודע?

צריך 2 לטנגו. שרלטן אחד שכנראה פגשת, ואת, שמכלילה על כל המכשפים על פי השרלטנים שבהם.


אני בכלל לא מאמינה במאגיה שחורה ולבנה. מאגיה זה מאגיה כמו שסכין זה סכין. ואם אותו סכין בדיוק אני יכוהל ללכת ולחתוך לי סלט, או ללכת ולהרוג מישהו. והסכין פשוט לא קשור למה שאעשה.

(קגומה ממש לא אוהבת כשאנשים נאחזים בסטריאוטיפים ודעות קדומות במקום לבדוק דברים)
 

פרויז1

New member
לפיה הטובה, בוקר טוב !

תגידי ! להבנתך ולתפישתך : מאגיה זה דבר שהוא באמת קיים או שכל המאגיסטים הם בכלל מקלעונים
ובכלל לא קיימת מאגיה. הם כולם מעמידי פנים/שקרנים ?!
 

פיה 61

New member
המאגיה קיימת רק לא מתחברת אליה ..

המאגיה קיימת לדעתי הם לא שקרנים ..
פשוט פחות מתחברת לנושא הזה ..
 

פרויז1

New member
אם לדעתך המגיה קיימת וזה

לא בלוף, אזי המיסטיקה קיימת והיא לא בלוף.
נכון שנכון?

צהרים טובים!
 

פרויז1

New member
גל, בוקר טוב !

מה הטענה שלך כלפי העמדות שקארין הציגה.
אשמח לתגובתך.

תודה !
 

גל סופר

New member
תאר לך מצב בו הייתי מתדיין כאן

ודואג לציין שאני נומרולוג.
האם אין בזה נימה ש"אני מייצג את עמדת הנומרולוגיה"?

ובכן, זה מה שקארין עשתה, אלא שאני לא מאמין שהיא מתעסקת במאגיה ולכן לא חושב שזה רלוונטי. אבל זו רק דעתי, כמובן
 
למעלה