לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1042910,429 עוקבים אודות עסקים

פורום הריון לאחר אובדן -תמיכה

הריון חדש לאחר חוויית אובדן.אבל, כאב, חרדות, אובדן התמימות, ותקווה שבירה ומהוססת - יוצרים מערבולות שלפעמים קשה לצלוח אותן.לאלה מצטרפת פעמים רבות תחושה של בדידות ושל חוסר שייכות: תחושה שאין לנו מקום באף אחד מן הפורומים הקיימים, ציפיית הסביבה שעכשיו נחזור לעצמנו, נשמח, נהיה ´כמו פעם´. התחושה שיש כל כך הרבה לחלוק ולפרוק ויש כל כך מעט עם מי.כאן המקום לתמוך ולהיתמך, לשתף ולעזור, לחלוק את הפחדים הגדולים והשמחות הקטנות ולדעת שיש נשים אחרות שיכולות להבין אותנו, עם ובלי מילים.כולן מוזמנות, מי שבהריון ומי שעדיין מנסה, מי שרוצה אבל פוחדת, וגם מי שאחרי ורוצה לעודד ולשתף. גם החצאים האמיצים שותפינו לדרך הארוכה יתקבלו בשמחה!מקווה שהמקום הזה יהיה בית חם לנשים שזקוקות לו, ומאחלת לכולנו לצאת מכאן במהרה עם חיים חדשים.

הנהלת הפורום:

אודות הפורום הריון לאחר אובדן -תמיכה

הריון חדש לאחר חוויית אובדן.אבל, כאב, חרדות, אובדן התמימות, ותקווה שבירה ומהוססת - יוצרים מערבולות שלפעמים קשה לצלוח אותן.לאלה מצטרפת פעמים רבות תחושה של בדידות ושל חוסר שייכות: תחושה שאין לנו מקום באף אחד מן הפורומים הקיימים, ציפיית הסביבה שעכשיו נחזור לעצמנו, נשמח, נהיה ´כמו פעם´. התחושה שיש כל כך הרבה לחלוק ולפרוק ויש כל כך מעט עם מי.כאן המקום לתמוך ולהיתמך, לשתף ולעזור, לחלוק את הפחדים הגדולים והשמחות הקטנות ולדעת שיש נשים אחרות שיכולות להבין אותנו, עם ובלי מילים.כולן מוזמנות, מי שבהריון ומי שעדיין מנסה, מי שרוצה אבל פוחדת, וגם מי שאחרי ורוצה לעודד ולשתף. גם החצאים האמיצים שותפינו לדרך הארוכה יתקבלו בשמחה!מקווה שהמקום הזה יהיה בית חם לנשים שזקוקות לו, ומאחלת לכולנו לצאת מכאן במהרה עם חיים חדשים.
x
הודעה מהנהלת הפורום
המידע והעצות בפורום אינם מהווים תחליף לייעוץ מקצועי. תפוז אינו ערב לנכונות המידע, ולא יהיה אחראי לנזק שייגרם כתוצאה מהסתמכות עליו
לפורום אובדן הריון תמיכה לפורום הורות לאחר אובדן
המשך >>

לצפיה ב-'מה יהיה עם הכסף?'
מה יהיה עם הכסף?
11/07/2006 | 09:59
75
167
קצת מבולבלת ורוצה לשמוע מה דעתכן על נושא שכמעט לא מוזכר כאן בפורום - כסף.
בן זוגי ואני לא נשואים (חיים בחטא). יש לזה המון סיבות (נושא לשרשור אחר), ואחת גדולה היא גישה של לחיות את הרגע, מלווה בידיעה ברורה שאנו לא מסוגלים לדעת מה יהיה מחר, ולכן הצהרת מחוייבות להשאר ביחד לנצח נראית לא כנה ולא מתאימה לנו. אז אנחנו בוחרים לחיות ביחד כל יום מחדש. ההחלטה על ילד היתה מורכבת אבל בסופו של דבר משותפת. הבנו שזה יוליד מחויבות לילד ואיזשהו קשר זה לזו לנצח, אך האופציה להפרד אם האהבה בינינו תגמר עדיין תהיה קיימת.
אז ילד משותף - כן, אבל חשבון בנק משותף? לא להסחף! זה כבר יותר מדי מחוייבות! :)
עד היום, כבר 4 שנים, שאין לנו חשבון משותף. אני מרוויחה יפה, והוא מרוויח יפה-כפול-3 ממני. איכשהו בלי להתחשבן או להתקטנן, אנחנו מצליחים להתחלק בערך חצי-חצי בהוצאות. בסוף החודש אני נשארת בד"כ עם רזרבה של 1000 ש"ח, הוא עם פי מיליון יותר, וכל אחד חוסך לעצמו מה שנשאר לו. צריכה לציין שאנחנו באים ממשפחות עם רקע כלכלי דומה (ויציב), ושמעולם לא עשינו הסכם ממון. בביטוחי חיים למיניהם אנחנו מוטבים אחד של השני, כשברור שאם וכאשר יהיה ילד, הכל ילך אליו.
עד עכשיו היה מעולה והנושא הכלכלי בכלל לא עלה (גם לא בלב). אבל עכשיו מגיע (טפווווווו) תינוק, ואיתו צפויות ההוצאות לקפוץ. אם נמשיך להתחלק שווה בשווה, אני אכנס למינוסים רצינים או אצטרך לקחת מההורים שלי. לאור המשכורת שלו, טבעי שההוצאות, שהגדולה בהן תהיה המטפלת, יהיו עליו. מצד שני, אני מרגישה חוסר נעימות נורא גדול לקחת ממנו כסף. מה, להיות תלויה כלכלית פתאום במישהו אחר? בגבר ש"יפרנס אותי"? איך אני אוכל להפניק את עצמי באיזו שמלה או שרשרת, כשזה הכסף שלו? ומצד שני, פתאום מחשבות קטנוניות על כסף (למה הוא יוצא כל כך הרבה?!) שלא הכרתי אף פעם.
התחלנו כמה פעמים לדבר על זה, אבל איכשהו אני מרגישה חוסר נוחות מהנושא והשיחה נגמרת באמצע (למה נשים מתקשות לדבר על כסף?! או שזה רק אני?). לא יודעת אפילו מה אני שואלת אתכן. אולי רק מחפשת לגיטימציה להמשיך לדבר. בכל מקרה, למי שרצתה (עוד) שרשור לא-אובדני, אשמח לסיעור מוחות...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'פתרון אפשרי אבל...'
פתרון אפשרי אבל...
11/07/2006 | 10:22
15
אני לא בטוחה שהוא מתאים לכם. מכיוון שלפי הסיפור שלך אתם טיפוס אחר לגמרי מאיתנו, אבל אצלינו זה עבד.
כאשר אני ובעלי רק עברנו לגור ביחד, ועדיין לא היינו מוכנים למחוייבות היתה לנו את אותה הדילמה. מה עושים עם הוצאות משוטפות כמו שכר דירה חשמל ומצרכים לבית.
החלטנו על פתיחת חשבון נוסף משותף, ולחשבון הזה הכנסנו סכום כסף מהחשבון שלנו כל חודש. ככה לכל אחד נשארת העצמאות הכלכלית, המשכורות עדיין נכנסות לחשבונות הנפרדים והוצאות על עצמי נשארו מהחשבון שלי, אבל כשהיו הוצאות משוטפות הם נלקחו מהחשבון הזה.
תוכלו להחליט על סכום קבוע שכל אחד מכניס - ואם ההוצאות של המטפלת הם עליו אז שהוא יכניס בהתאם - וכך כל ההוצאות על הילד יצאו מהחשבון הזה.
והשאר ישאר כמו שהיה.
אצלינו זה עבד מעולה.
מקווה שעזרתי
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'דעתי האישית'
דעתי האישית
11/07/2006 | 10:37
15
כשמדובר בילד שלך (וגם בבן זוג שמאוד אוהבים), רוצים לתת כל מה שאפשר. למעשה אם תתנו לילד מה שמתאפשר מההכנסה שלך (כך שגם הוא יתן את אותו סכום), הילד יקבל פחות ממה שהיה יכול לקבל.
אז נכון שאת לא רוצה להרגיש תלויה או שאת מבקשת כסף, אבל הכסף לא מיועד לך, אלא לילד שאביו יכול לתת לו חיים ברמה הרבה יותר גבוהה בלי לפגוע ברמת החיים של בת זוגו (נגיד שהיית עוברת לדירה קטנה יותר או לא קונה מותגים). זה שהוא נותן יותר כסף להוצאות על הילד לא אומר שכל הוצאה על עצמך היא פינוק שהוא מממן.
אני לא מכירה אותו בשביל לדעת עד כמה הוא "הדוק" בענייני כספים, אבל נראה לי ממש טבעי שמי שיש לו יותר, נותן יותר.
על החתונה שלנו רק ההורים שלי שילמו, הם הוסיפו כסף כדי שנקנה רכב חדש, קונים לנו כל הזמן דברים בלי להתקטנן או לבקש החזרים - כי הם יכולים, והם יודעים שזה עוזר לנו. ההורים שלו, לעומת זאת, גרושים וקמצנים, ולא נותנים כלום. אז ההורים שלי, שאוהבים מאוד את בן זוגי, נותנים לנו כסף כדי שיהיה לנו יותר קל ונוח, בלי לחשוב בכלל מה ההורים שלו נותנים. הפואנטה היא שכל הורה נותן כמיטב יכולתו בשביל לשפר את איכות החיים של ילדיו.
ולנושא קצת אחר - אם ננקה דברים כמו רכישת נכסים וכאלה ונתמקד בהוצאות שוטפות - גם כבדני זוג נראה לי מוזר לחלוק בהוצאות שווה בשווה (ואולי לא ממש כדאי). אם אחד מבני הזוג יכול להרשות לעמו חיבור לכבלים, והשני לא, אז רק הוא יצפה בטלוויזיה? או שהוא יוריד את רמת החיים של עצמו בשביל זה? כנ"ל לגבי חופשות בחו"ל או כל דבר אחר שנחשב למותרות.
ולגבי המצב הספציפי שלך - את זו שמפסידה ימי עבודה ומרוויחה פחות בגלל ההריון ולך קשה יותר למצוא עבודה מתגמלת (גם אם זה לא נראה לך רלוונטי כרגע) בגלל חופשות לידה ומחוייבות לילדים, את עוברת את הבדיקות, את לוקחת ויטמינים ועושה טיפולים בשביל ההריון (שדרך אגב, הוא אמור להתתתף גם בתשלום עליהם), נראה לי טבעי מאוד שהוא "יתרום" לצורך העניין יותר כסף, ולך אין שום סיבה להרגיש מוזר על זה.
תלות כלכלית זה אומר שאת לא יכולה לפרנס את עצמך, וזה ממש לא המצב. את מפרנסת את עצמך מצויין, אבל כשגם הוא שותף, את יכולה להרשות לעצמך רמת חיים גבוהה בהרבה, מעבר ל"סיפוק צרכים". כך שאת לא תלויה בו, אבל את שותפה לחייו וליכולות שלו.
אולי מה שגורם לשיחה להפסק באמצע זה שאת מרגישה שאת "מבקשת" ממנו כסף, וזה בכלל לא המצב. בחרתם לחיות כזוג, בחרתם להביא ילד - מחוייבות עצומה כלפי משהו משותף. זה לא בית שאפשר למכור ולהתחלק בכסף, זה הרבה יותר. אולי הגיע הזמן לאיזשהו הסכם ממון בכל זאת?
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'את תמיד פותחת נושאים מעניינים!'
את תמיד פותחת נושאים מעניינים!
11/07/2006 | 10:46
14
תראי, זה עניין של תפישת עולם, רקע מהבית, המון פקטורים, יהיה ספקטרום רחב מאוד של דיעות.
אני באה מבית שבו היתה הפרדה - ההורים היו נשואים אבל לכ"א היה חשבון בנק משלו כשאבי (שעבד) העביר לאמי (שלא עבדה) עם קבלת המשכורת את הסכום הנדרש לכיסוי הוצאות הבית והילדים, אמי קיבלה ירושות לפני אבי ואלה שימשו לשידרוג מגורים ונסיעות לחו"ל, והשורה התחתונה:
כל חייהם המשותפים היו ויכוחים על כסף!
אבי לא עשה עם הכסף "שלו" כלום - כי בעצם לא היתה שום שארית מעבר לכך שהוא דאג לחסכונות (המשותפים), ביטוחי חיים וכו', אבל כל הזמן בא בטענות לאמי שהיא מוציאה יותר מידי והיא באה בטענות אליו שהוא לא מרוויח מספיק או לא מעביר לה מספיק (חושב יותר מידי על העתיד הרחוק).
נכון שזה עניין של טיפוסים והתאמה ותיאום ציפיות וכו', אבל עקב הטראומה - גם אני וגם אחי עברנו לקוטב השני - הכל משותף עם בני הזוג מהרגע הראשון של החיים המשותפים.
את חשבון הבנק שלי סגרתי מיד כשהתחלתי לעבוד בצורה מסודרת ופתחנו חשבון בנק משותף, כל החסכונות משותפים, הדירה, כלי הרכב רשומים אחד על שמי ואחד על שמו, אין שום חשבונאות והתקזזות.
היו שנים בהן אני השתכרתי יותר, היו שנים שהוא, ברור לגמרי שהוא עובד יותר "בחוץ" ואני יותר "בבית", ושגם לעבודה הזו שלי יש ערך כלכלי רב והוא בהחלט מכיר בו.
לדעתי האישית - לי בשום אופן לא היה מתאים הסדר כפי שאת מתארת. אבל אני זה אני ואת(ם) זה אתם.
מה שאני יכולה להתחייב עליו - הוא שנקודות החיכוך ילכו ויתגברו - נניח שתחלקו את הוצאות גידול הילד - ביגוד, ביטוח רפואי, חינוך, חוגים וכו' שווה בשווה. אבל מה תעשו אם יש מחלוקת - הוא חושב שחוג מבוכים ודרקונים זו שטות פלצנית, את תומכת, מי ישלם? וכיוצ"ב דוגמאות - לדעתי - קשה מאוד לצאת מזה, גם אם קובעים מערכת סבוכה של כללים.
את מתארת מצב בו כבר עתה את מרגישה שלא בנוח במערכת, המצב רק ילך ויחמיר כאשר יכנס ילד אחד ובעתיד נוספים לתוך המערכת.
אפשר אולי לחשוב על הסדר ביניים - או הסדר מעבר? לראות איך הולך לפתוח חשבון משותף ולראות איך מסתדרים? גם אם לא מוותרים בינתיים על חסכונות קודמים?
לגבי הנישואין זה ממש לא העניין לדעתי, אנחנו נישאנו ברבנות עם מסיבה מאוד צנועה אח"כ של כ- 50 איש, כך שאני לא רואה את החיים שלי כ"לפני" ו"אחרי" הרגע הגדול, ולא עשינו הסכם ממון. ממילא לא היה לאף אחד כלום לפני כן, א"א לא קיבל עזרה ממשית מההורים ושאר תנאי הסכמי הממון המקובלים ממילא קבועים בחוק יחסי ממון בין בני זוג.
לעשות צרות אחד לשני היה ו-, אפשר עם הסכם ובלי הסכם (במיוחד כאשר מעורבים ילדים אשר על זכויותיהם א"א להתנות בהסכם ממילא).
שורה תחתונה - היו לי המון פחדים בתחילת היחסים בינינו. המון דברים שהאמנתי בהם הופרכו כליל. לא האמנתי שתיתכן מערכת יחסים בלי ויכוחים על כסף. אבל הנה, זה אפשרי, כבר 16 שנים.
אני קונה מה שבא לי, בגבולות הסביר. הוא - מה שבא לו. הדברים הגדולים - ריהוט יקר, החלפת מכוניות, החלפת בית- מתייעצים ומחליטים ביחד. מותרות -כמו נסיעות משותפות לחו"ל - בד"כ אני יוזמת, משכנעת, מזמינה, הוא מתקשה לוותר על עבודה ולבסוף כולם נהנים.
זהו, מקווה שתמצאו את הדרך המתאימה לכם ביותר.




הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אנחנו חיים ביחד כבר 15 שנים...'
אנחנו חיים ביחד כבר 15 שנים...
11/07/2006 | 10:50
14
מתוכן 13 נשואים
ורק 3 עם חשבון משותף...
ומה שהיה קורה זה שאני הייתי סוגרת את המינוסים שלו...
בסוף הבנו שזה סתם מיותר לנהל שני חשבונות נפרדים ומי שמרוויח מזה זה הבנקים שלוקחים עמלות ניהול חשבון על חשבון בנק נוסף וממש מיותר.

כמו שאמרת ילד כבר קושר אתכם יחד לנצח.
את צריכה לראות איך הוא מרגיש בענין, את חושבת שיש לך אופציה לצמצם עלויות ובכל זאת להשאר fifty fifty?
אצלנו מתוך זה שהוא מרוויח פחות הוא גם עובד פחות שעות ולכן הוא גם יותר עם הילדים, אם מישהו צריך לוותר על ימי עבודה לצורך סידורים זה לרוב הוא מאותה סיבה, לזמן הזה אין שווי כספי, ולכן אני לוקחת על עצמי בכייף את ההוצאות הכספיות.
הצד שלי במשפחה גם יותר מבוסס וקיבלנו מהורי יותר כסף, אבל לעומת זאת הוריו עזרו לנו פיזית יותר בטיפול (בעיקר בגדולה).
כך שיש איזון, גם אם הוא לא לגמרי כלכלי (למרות שאפשר לתרגם את הכל לכסף...)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'שאלות קשות לך ביתי.....'
שאלות קשות לך ביתי.....
11/07/2006 | 11:44
9
אני אתחיל בעמדה הבסיסית שלי- שבניגוד לעד ההריון, מיום שאת בהריון (או אולי יותר נכון- אתם בהריון) ובטח ובטח מיום הלידה הטובה (טפוטפוטפו) ואילך- זה לא ממש משנה שאתם לא נשואים פורמלית..... זהו, אתם מחוייבים- אחד לשני לנהוג כבני אדם לא חשוב מה יהיה וליצור הקטן הפצפון וחסר האונים שיגיע אליכם הביתה- לתמיד. ולכן- תעודת נישואין אין אבל אחריות משותפת שמתחלקת, לטעמי, כל אחד לפי יכולתו- יש ויש.
נוצר פה מצב של הפוך על הפוך- מרוב שלא רציתם מיסוד, ורציתם חופשיות- את היום "משלמת" על זה במחשבות הכפירה שהעלית פה ושיכולות להדרדר יותר רחוק.... כי כסף יעוור גם את האישה הכי לא תאבת בצע. למשל- תחליטו על מטפלת אבל היא תהיה יקרה- מה אז? לפי החלוקה של היום, שווה בשווה- יכול להיות שהמטפלת הכי טובה ומתאימה תיפול מסיבה כלכלית עקרונית- כלומר לא שאין כסף- אלא שמתחלקים חצי חצי ואז אי אפשר כי לך יש פחות???? או אפילו משהו ביזארי כמו חיתולים- כידוע לך יש יקרים יותר ויקרים פחות- בשם ה 50:50 תקני את הזולים יותר ואז ישאר לך כסף להפניק את עצמך??? לא נראה לי.....
טוב לדעתי שאת חושבת על זה כבר עכשיו- ולדעתי אין מנוס מחשבון משותף- ילד משותף כן אבל חשבון משותף, כלומר שיתוף טוטאלי בהכנסות ובהוצאות, התנהלות של משק בית לא???? how come? אורנה מותק, זה לא נעים לדבר על כסף, ולנו הנשים זה נעים פחות, ואת- שמרוויחה היום פחות נמצאת בעמדת כוח פחותה בדיון הזה- אבל אין ברירה- לשמור בבטן יביא להוציא את ההצטברויות בנושאים כלכליים על משהו אחר- במסווה, ולפני שתביני- תריבו כל היום-לא על כסף, כי על זה לא מדברים, אלא על דברים אחרים אבל הכסף יהיה שם מתחת לפני השטח כל הזמן......
אז אני לא מכירה אותו- אלא את מכירה אותו ויודעת אני מניחה איך לנהל את השיחה הזו- ומוטב אתמול!!!!!!!!
בהצלחה
דלית
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'פעם זה הטריד אותי - היום כבר לא.'
פעם זה הטריד אותי - היום כבר לא.
11/07/2006 | 12:04
12
אצלנו, עד ממש לאחרונה, אני הייתי המפרנסת העיקרית. בעלי בעיקר למד.
אבל, אצלנו יש חוסר איזון מבחינת הגב הכלכלי. לו יש גב גדול ולי יש גב בינוני מינוס.
כשהתחתנו חוסר האיזון הטריד אותי מאוד. הרגשתי מאוד לא נוח והנושא עלה בנינו הרבה פעמים. אני בעיקר הרגשתי חוסר נוחות ונסיתי להתנצל ואף להתנצח (ולא בגלל שהוא שידר אלא בגללי).
היה ברור שבדברים הגדולים של החיים, הגב שלו יתן יותר, הרבה יותר.
היום זה לא מטריד אותי בכלל. אולי כי חלפו שנים ואולי כי בשש שנים האחרונות אני הייתי מפרנסת יחידה ואולי כי קצת התבגרתי.
בכל מקרה, היום אני לא מרגישה חוסר איזון ולא מתביישת בכך שהצד שלו עוזר יותר בדברים הגדולים (אגב, גם בעניין הלידה והתינוק ברור לי שההורים שלו יעזרו יותר).

במידה רבה שנינו מיחלים ליום שאני אוכל לעבוד פחות (וכמובן להרוויח פחות), בעוד שהוא יהיה המפרנס העיקרי. זו ממש הפכה להיות המטרה של שנינו. אין לי שום בעיה להיות "נתמכת" וזה ממש ישמח אותי ש"הגבר יפרנס אותי".
אני חושבת שאין לי בעיה עם "להיות נתמכת" בעיקר בגלל שאני יודעת שאני יכולה לבד. אם נצטרך, אני תמיד אוכל לעמוד על הרגליים. יש לי מקצוע, נסיון ובעיקר הוכחה לכך שאני יכולה. לכן, זה לא מטריד אותי.

אני חושבת שבדרך כלל בין בני זוג, בעיקר כשמגיעים הילדים, יש צד אחד שעובד יותר ולכן גם מרוויח יותר ואילו צד שני שמרוויח פחות אבל לוקח על עצמו יותר בהיבט הילדים והבית.

אני חושבת, שבקווי היסוד, הדברים די דומים אצלכם. לך יש מקצוע, אם צריך, את תוכלי להסתדר. תמיד אפשר לעבוד יותר ולהרוויח יותר. את לא באמת נשענת עליו מחוסר ברירה אלא כי זו החלטה משותפת שלכם.
החלטה שעל פיה, כיום, את זו שתשקיעי יותר בילד ואילו הוא זה שיעבוד עד שעות מאוחרות ויפרנס יותר.
ברגע שזה מגיע מהמקום של החלטה משותפת ולא ממקום של אין ברירה או ממקום של "אני מסכנה - נתמכת", זה נראה ונשמע לשני הצדדים הרבה יותר טוב ונראה לי גם הרבה יותר בריא לזוגיות.
בנינו, אם הוא היה רוצה הרי אפשר היה להפוך את המצב ולאפשר לך לעבוד הרבה ולו להיות בבית משעה ארבע. תחשבי על זה,  באופן תאורטי, זה אומנם מצריך זעזוע תעסוקתי אבל זה לא בלתי אפשרי או בלתי הגיוני. עם מקצוע כמו שלך אפשר להרחיב את היקף העבודה ואת היקף הפרנסה.
נדמה לי, שהעובדה, שברור, שאת זו שתבלי את אחרי הצהרים עם הילד ולא הוא לא נובעת מחוסר ברירה אלא זו סוג של החלטה שבשתיקה.
לדעתי, פשוט צריך להפסיק את השתיקה ולשים את הדברים על השולחן. את הולכת להשקיע שעות בילד שלכם, שעות שאפשר אם ממש רוצים להיות נבזיים, לתרגם אותן לשעות עבודה ולכסף.  
אני מניחה שהמצב כמו שהוא היום, בו את עובדת פחות והוא עובד יותר, נוח לשניכם. מאחר וזה המצב ומאחר וברור לשניכם שילד הוא אחריות משותפת, הרי שהמסקנה החד משמעית היא שיש כאן איזון מוחלט!
וכך יקירתי צריך לראות את זה.  

אגב, לנו יש חשבון משותף מאז שעברנו לגור יחד (וזה היה כשהיינו בני 21-22), וזאת למרות שבכל השנים שלנו יחד אני הרווחתי יותר - הרבה יותר ובשש שנים האחרונות גם פרנסתי לבד. לא כ"כ מבינה למה זו בעיה. אבל כמו שאמרת, זה כבר נושא לשרשור אחר.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ממש לא נעים לי לומר'
ממש לא נעים לי לומר
11/07/2006 | 13:45
12
אבל אני לא מבינה את זה.
כשלמדתי באוניברסיטה למד איתי בחור שחי ככה. הוא היה נשוי (בלחץ כבד שלה, לא מבחירה אישית) אבל לא היה להם שום רכוש במשותף. המכונית היתה "שלו" מכונת הכביסה "שלה", הם גרו במעונות הסטודנטים וחילקו ביניהם את הוצאות המגורים והמחיה.

לא יודעת. לא נראה לי.
זה היה נראה לי חוסר רצון שלו (אבל גם שלה) להיכנס למחוייבות. ומבחינתי הקמת משפחה היא דבר שמחייב מחוייבות. היא גם משהו שלא "סופרים" לא מתחלקים בכל דבר בדיוק חצי-חצי. חיים יחד. כל אחד לפי יכולותיו, כל אחד לפי צרכיו (או צריחותיו, אם מדובר בתינוק). ולא מחשבים. זה לא הכסף "שלו" או "שלי". זה הכסף שלנו.
לפעמים אחד מרוויח יותר. לפעמים אחד פעיל יותר (נניח כשבן הזוג חולה) ולפעמים להיפך. זאת המשמעות של משפחה (ההגדרה הממסדית כאן לא רלוונטית. זה לא משנה אם יש תעודה כזאת או אחרת. משנה ההרגשה)

אנחנו נשואים 14 שנים. מההתחלה היו לנו שני חשבונות. מההתחלה הם היו שניהם משותפים לשנינו, אבל לא זאת הנקודה. אנחנו לא סופרים מי מרוויח מה וכמה, ולא מי אוכל מה וכמה, ולא כמה עולים התחביבים או הבגדים של כל אחד. קונים לפי מה שצריך. כשיש כסף - אז זה לכולם. כשצריך להצטמצם - זה לכולם.

< עוד לא חשבתי מה יקרה לו תהיה לי בת גדולה, עובדת מרוויחה ומשתכרת, ועדין גרה בבית. >

ולגבי הסכם ממון - אם אתם לא נשואים - אני חושבת שילד זו ההזדמנות להסדיר את זה. כולל גם (טפו-טפו-טפו שלא תצטרכו) ענייני ירושה ואפוטרופסות.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'הכסף הוא לא שלך ושלו הוא שלכם'
הכסף הוא לא שלך ושלו הוא שלכם
11/07/2006 | 13:49
8
כיוון שכל משק הבית הוא שלכם. האם הוא משלם לך גם כשאת מכינה אוכל או עושה כביסה או מגיעה הביתה מוקדם יותר מהעבודה להיות עם הילד? האם הוא ישלם לך על שעות ההנקה וחוסר השינה? זה מגוחך. את לא חיה על חשבונו! אתם תא גרעיני (גם אם לא רשמי). אני מבינה את הרצון לשמור על עצמאות כלכלית. רק עכשיו סגרתי סוף סוף את חשבון הבנק שלי. הילדה השנייה שלנו מגיעה עוד חודש ואנחנו כן נשואים ובכל זאת להתחייב על חשבון משותף היה לי קשה. אבל אין סיבה שלא. חוץ מזה הוא לא מפרנס אותך אלא את הילד שלכם והמחשבה לקחת הלוואות מההורים כשיש לבן זוגך כסף מופרכת במיוחד! את לא אם חד הורית אתם כן תא משפחתי. באופן טבעי יוצא שכאחד מבני הזוג מרוויח יותר הוא אחראי על הפרנסה של התא המשפחתי יותר מבן הזוג השני שלרב משקיע יותר בילדים וזו עבודה הרבה יותר קשה ולא מתוגמלת. אנא, חסכי מעצמך את ההתחשבנויות האלו ואולי זה הרגע לחשוב על חשבון משותף למרות הכל. את יודעת תמיד אפשר להיפרד. זה לא מה שיעמוד ביניכם. ובתור גרושה לשעבר אספר לך בשקט שאפילו הנישואין לא ממש עומדים בדרך לפרידה אם זה נחוץ
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אצלינו -'
אצלינו -
11/07/2006 | 14:51
8
נשואים כבר כמעט 5 שנים וחיים ביחד עוד שנתיים מלפני החתונה ומאז ומתמיד נשארנו עם שני חשבונות בנק נפרדים. הוא מרוויח בערך כפול ממני ובחיים לא היתה התחשבנות של כספים מי שהיה לו ושיצא לו לשלם שילם - את שכר הדירה בעסר וכיום המשכנתא יורדת מהחשבון שלו ואילו דלק וקניות לבית בדרך כלל מאצלי - לא כי זו החלוקה אלא כי כך יוצא בגלל שאני זו שבדרך כלל הולכת לקניות ומתדלקת. תכלס ישנם אצלינו 2 חשבונות נפרדים אבל ניהול משק בית אחד כאילו היה חשבון משותף - לדעתי הכל בראש , מעולם לא קיימנו דיון של כסף שלי או כסף שלו - מהרגע שהחלטנו לגור יחד היה ברור שזה כסף של שנינו (אפילו לפני שהתחתנו) לאחר החתונה הוא הוסיף את שמי לחשבון הבנק שלו על מנת שנוכל להפקיד במקום אחד את כל הצ'קים של החתונה (ומאוחר יותר זה היה נוח גם אחרי הבריתה של הילדה) אבל מעולם לא עשיתי כל פעולה בחשבון שלו (אפילו לא נתתי צ'ק למרות שגם שמי רשום עליו) ואפילו אין לי מושג מה מספר חשבון הבנק שלו וזה גם לא מעניין אותי - ככה זה עובד אצלינו כבר שנים ועובד טוב אז אני לא רואה שום סיבה לשנות מתכון מנצח.
לא ברורה לי החלוקה המוקפדת אצלכם על חצי חצי בהוצאות - יש לו יותר? אתם חיים בבית אחד? האינטרס המשותף הוא לנהל כרגע את הבית בצורה תקינה? אז אם יש לו יותר שישקיע קצת יותר - לא צריך להסתכל על כך כאילו גבר מפרנס אותך אלא כעל מטרה משותפת לנהל בשלב זה את הבית בצורה הטובה ביותר לכם ובעתיד לבייבי.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ממליצה על הסכם ממון'
ממליצה על הסכם ממון
11/07/2006 | 15:13
2
44
אנחנו נישאנו שלא דרך הרבנות ניגשנו לעו"ד ולאחר מכן לנוטריון (לאישור ההסכם).
מכיוון שעבודתי מפוצלת ומאפשרת להקדיש יותר לעניני הבית והילד(ים) החלטנו על איזון משאבים, כלומר כל הסכומים שמתקבלים מחולקים בשניים. קו המחשבה שהנחה אותנו היה שבזכות הנגישות שלי הוא יכול לצאת ולעבוד במרחק של שעתיים נסיעה מהבית (ולהרוויח פי 5 בברוטו ממני, רק לצורך ההדגמה), שהרי אם לא הייתי נגישה היה צורך בפתרונות יצירתיים שחלקם לפחות היו עולים עוד כמה אלפי שקלים לחודש (והיו בהכרח פחות טובים מלהזיז את עניני לשעות מאוחרות יותר) וכן לא פחות חשוב - הזמן שלי חשוב בדיוק כמו זה שלו, גם אם אינו נמדד במאות שקלים לשעת עבודה. בנוסף להחלטה הזו קיימת הסכמה לגבי רכושו של כל אחד מהצדדים לפני שהקמנו בית משותף וכספים יוצאי דופן שנתקבלו על ידינו (מירושות מתנות וכו').
נוסף לסעיף הזה נכנסו סעיפים שמאפשרים פירוק שותפות ונכסים משותפים במידה ואחד מבני הזוג נעדר לתק' מסויימת ולא ניתן ליצור קשר עימו, כדי לא לכבול אף אחד מאיתנו לשני/ה בעל כורחו, ועוד סעיפים שמטרתם מתן אפשרות להתחיל בחיים חדשים תוך פרק זמן סביר.
תראי, מראש כשנשאנו היה לנו ברור שזה יכול להיות גם זמני, לא הייתי מוכנה להגיע למצב בו אאלץ להתחנן ברבנות על זכויותי (שזה בכלל מצב בעייתי מאוד מכיוון שלא נישאנו דרכם... אגב יתכן שגם במצבכם תאלצו אם חו"ח תגיעו לסיום מערכת היחסים לעבור בתחנה הזו, מה שנקרא 'גט לחומרה' שכן קידושין יכולים להיות גם בביאה) ולהכנס לקרבות אינסופיים לגבי מה שלי ומה שלו (אם חלילה נחליט לסיים את חיינו המשותפים באקורדים צורמים). מבחינתי הסכם ממון הוא תעודת ביטוח, שאני מקווה שלא יצא מהכספת לעולם למטרה שלשמה הוא נחתם (בינתיים יצא רק כדי להצטלם עבור חברות ששקלו לנסח הסכם ממון משלהן)...
עוד ענין שיש לשקול לפני הלידה הוא שם המשפחה של הצאצא, והצהרת אבהות עוד בבי"ח (אלא אם כן את בוחרת להצהיר על עצמך כחד הורית). הוריו של זוגי חיו יחד 20 ומשו שנים ויום אחד במקרה כשעברו ליד בנין העיריה בניויורק החליטו למסד את הקשר... כך שזה לא חריג עד כדי כך לחיות בחטא...
ואני לגמרי בטוחה שזה לא כ"כ מסובך לדבר על עניני כסף, בזמנו סירבתי לטוס להנשא בחו"ל עד שלא יוסדר ההסכם ביננו. נכון, התחלת הדיון היתה לא מאוד נוחה (ובהחלט מבינה את תחושת חוסר האמון שהוא חש כשהעלתי את הנושא, אבל מי שנכווה ברותחין נזהר בפיפי), הטיעון שעמד לצידו שכרגע כשאנחנו רגע לפני התחיבות כזו, כשאנחנו עדיין אוהבים זה את זו ולהפך זה הזמן לנסח הסכם הגון שלא יפגע באף אחד מן הצדדים. בין כה ברור לנו שזו טיוטא ראשונה לתהליך של גישור אם נגיע למצב של פירוק שותפות...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-''
11/07/2006 | 15:32
1
4
טוב, להצהיר על חד-הוריות נראה לי ממש גניבה, לא הייתי שוקלת את זה בחיים. ולחתום על הסכם - אני מניחה שאת צודקת. תמיד חשבתי שבגלל שהרקע הכלכלי שלנו דומה ושהוא בחור הגון, אז לא צריך, אבל זה באמת נאיבי מצידי. לא צריך להכוות מרותחין, פיפי או מי שפיר כדי להזהר :).
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אהה ועוד דבר'
אהה ועוד דבר
11/07/2006 | 23:54
3
השבוע חברה שהתגרשה ונישאה מחדש (ולאחרונה נולד לה צאצא) גילתה במקרה שבמשך שנים הגרוש שלה מקבל קצבת ילדים (כשהילד נמצא אצלה באופן קבוע)... היא פנתה אליו וביקשה לקבל את הסכום מיידית/בתשלומים/ בפקדון לטובת הילד... נכון הסכום החודשי הוא נמוך מאוד, אבל במצטבר ב5 שנים זה מגיע לסכום הקרוב ל14,000 ש"ח... גם כאן כדאי להגיע להסכמה והחלטה, מראש להעמיד את הסכום (שלא ידגדג את חשבון הבנק של מי מכם) לטובת הצאצא, בחסכון על שם שניכם (כדי שלא יחליט בגיל 20 ומשו לבזבז הכל על שהות בגואה). חייבים בעיני, לעגן את זכויות הילד המשותף שלכם ואת האחריות ההורית של שניכם כלפיו גם אם יפרדו דרכיכם, ולא רק מבחינה כלכלית.

לגבי חשבונות, רגע אחרי שחתמנו על ההסכם הוא סגר את חשבון הבנק שלו והצטרף לשלי (באותה תק' אני הייתי המפרנסת, והוא סטודנט). נראה לי מספיק כאב ראש לנהל חשבון עו"ש, תכנית חסכון לילד והחזרי הלוואות של המשכנתא... שנים ניהלתי את החשבונות שלנו לבדי, החלטתי החלטות, ניידתי כספים טיפלתי בחשבונות. קצת אחרי הלידה ויחד עם ההתחיבות על הבית שלנו, החשבון הפך לקשה יותר מבחינת תמרון, וביחד החלטנו שהוא ינהל אותו (כי הוא יותר מחושב ממני) עד שנחליט אחרת. עדיין הרבה פעמים כשצריך לדבר עם הסניף, ולטפל בכל מיני דברים בדחיפות, זה התפקיד שלי...

ולגבי הרותחין - לפני הזוגיות הנוכחית שלי היתה לי מע' יחסים עם מישהו שנסתיימה בויכוחים אינסופיים לגבי מה של מי (כשלא היה רכוש שנרכש במשותף אלא רק כזה ששימש את שנינו במגורים משותפים), בעיקר בחפצים שקיבלתי מבית הורי או שקיבלתי במתנה, לא חלילה המחשב שהוא קנה וששימש את שנינו... יצאתי מהחוויה מנוערת היטב והחלטתי שלא לתת לה להזדמנות להכות בי שוב. בסופו של ענין בחרתי לוותר על שכ"ד לחצי שנה ששולם מראש (כשהוא המשיך להתגורר בדירה, ולא שיתף פעולה עם מציאת שוכרים חלופיים) ועל דברים שלא נראו לי חשובים מספיק להתווכח עליהם (ומתוך אותו ויכוח להשאר בקשר כלשהו). מכיוון שראיתי שהויתורים ה'קטנים' האלה היו לא מעט כסף העדפתי לקבוע מראש (במיסוד הקשר הנוכחי) כל מה שניתן כדי למנוע מצב דומה ברמת מחוייבות גדולה יותר.

וכן, לדבר על כסף זה נורא מעיק, עוד יותר מעיק להתוכח על כסף שלך שלא נמצא בידייך... (כשעבורך הסכום הוא מאוד משמעותי יחסית להכנסות שלך ושעבורו זה כסף לפיצוחים, בערך...)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-' אוי ואבוי, צריך קצת לחדד...'
אוי ואבוי, צריך קצת לחדד...
11/07/2006 | 15:20
3
11
אני חוששת מהתגובות שהובנתי כאילו אנחנו איזה שני רואי חשבון קטנים וקטנוניים, אז רוצה קצת לחדד:
על כסף קל מאוד לריב, גם שיש וגם כשאין, גם על ילד וגם על סתם חופשה או הוצאות משותפות אחרות. עד היום זה לא קרה לנו, וזה לדעתי כי אנחנו בסה"כ לארג'ים, אוהבים ומפרגנים, וחולקים בכיף הוצאות משותפות, גם כשהרצון להוצאה הוא רק של אחד מאיתנו. כך, אנחנו יוצאים המון למסעדות  (למרות שאני סבבה עם פתיתים ונקניקיות בבית) וגם קונים למשל מיטה יקרה (למרות שהוא לא הבין מה רע בלהמשיך לישון על מזרן על הרצפה בחדר שינה עוד כמה שנים). ופעם ב-, קורה שהוא רוצה משהו מאוד יקר (חופשת סקי), אז הוא משלם יותר ולא עשה עניין.
הקושי שלי עכשיו זה מכניסה לאיזשהו "חוסר שיוויון ממוסד". הרתיעה מחשבון משותף היא לא מעצם חשבון הוצאות משותף במקביל לחשובונותינו הנפרדים - הרי זה בפועל מה שקורה עכשיו מבחינת ההוצאות - אלא מחשבון משותף טוטאלית (שתי המשכורות הולכות מיד אליו), או לחלופין מחשבון משותף, אבל כזה שהוא יכניס לתוכו כמה אלפים יותר כל חודש.
אז הדברים הרבים והחכמים (כרגיל) שכתבתן קצת עוזרים להקל על תחושת התלות. ברור לשנינו שאין שום סיבה לרדת ברמת החיים, ובוודאי לא לשלול מהטפוווווו שבדרך דברים חשובים כמו ביטוח בריאות ומטפלת על רמה. זה רק שאני צריכה להבין ולהרגיש שלקחת ממנו את ההפרש זה לא פחות לגיטימי, נניח, מלקחת אותו מהכיס של אבא שלי. אולי אפילו יותר... אז למה זה כל כך קשה לי? אולי כי החברה לא רואה את עבודות הבית ואת זמן האישה כבעלי ערך כלכלי (וגם הוא לוקח אותם קצת כמובן מאליו, נדמה לי); אולי כי אני יודעת כמה העצמאות שלו חשובה לו, גם כלכלית (נדמה לי שמגיל 16 הוא לא לקח גרוש מהוריו), ולא רוצה לערער את התחושה הזו ולגרום לו להרגיש כבול או מנוצל; אולי כי אני קצת דפוקה בשכל במה שנוגע לכסף ולבכלל?
בכל מקרה, התגובות עד עכשיו עזרו לי קצת לסדר את הראש, והרבה תודה לכולכן שהקדשתן זמן להן (שהרי זמן שווה כסף... .
ואגב, מוכרחה לתת עצה כלכלית ולהמליץ בחום על שמירת הריון. אתן לא מאמינות לאיזה פלוסים הגעתי בחשבון, רק מעצם כך שהמשכורת ממשיכה להכנס אבל אני מפסיקה לצאת! (במחשבה שניה, הכסף לא שווה את ההתנזרות מ-שכש, אבל זה לא כאילו שנתנו לי לבחור...).
שוב תודה לכולכן, נהדרות כרגיל :)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אופס, קצת באיחור...'
אופס, קצת באיחור...
11/07/2006 | 15:49
4
רציתי לספר שאנחנו חולקים משק בית משותף כבר 10 שנים, נהנים מחשבנות בנק נפרדים - המשכורות שלנו שונות בלי פרפורציה, אני מקבלת השלמה למינימום, ואילוהוא מגרד את העשיריה, ובכ"ז אין וויכוחים על כסף, ומובן וברור שלאור האמור לעיל ההוצאות הגדולות באמת חלות עליו.
אבל זה חלק מלהיות משק בית משותף, העבודה שאנו הנשים עושות בבית, בין אם נודה ובין אם לא שייכת לחלוקה עתיקת ימים בין המינים, וככה גם ההבדלים במשכורות, אפילו של בעלי מקצועות ותפקידים דומים.
העצמאות של בנזוגך מוכרת לי ולבעלי היטב וגם אנו לא נתמכנו בהורינו מגיל העשרה, ולכן קל יותר לעזור אחד לשני, ובעצם לעצמנו לחיות ברמת חיים טובה, הרי האינטרס הוא משותף. אחד הפלוסים הענקיים הוא שאף פעם, בכל שנותניו, הטובות והיו גם רעות כלכלית, לא רבנו על כסף ונגזרותיו, ולכן אני ממליצה בחום לא לפתוח חשבון משותף יחיד לשניכם, בעיניי המתכון לדיכאון...במיוחד אחרי שנות "עצמאות כלכלית" רבות וזה בכוונה במרכאות כי בפועל, אתם בעצם אחראים אחד לשני מעצם היותכם - זוג. אני למשל מימנתי בפועל את בעלי כשהיה סטודנט עני ולהיפך, ולמדנו בתורנות כדי שיהיה מספיק לכולם.
בכל מה שתחליטו, בהצלחה!
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'זה בדיוק מה שקרה לחשבון הבנק שלנו'
זה בדיוק מה שקרה לחשבון הבנק שלנו
11/07/2006 | 16:41
1
6
החודש!
רוב הזמן שכבתי במיטה אחרי המ"ש, עם הבקע, עם עליתו (וחזרתו למוטב אח"כ) של הל"ד שלי...
בתחילת החודש האישלי נכנס לחשבון דרך האינטרנט (אגב ססמא שרשומה על שמי ורק הוא יודע מהי...) ובערב התחיל שיחה כזו - 'את יודעת מה מצב החשבון שלנו?' מכיוון שבערך מיום התחלנו לשלם משכנתא המשק הביתי הוכרז כאיזור אסון והוא קיבל על עצמו את הניהול שלו בגבורה ומכיוון שכמו כל אישה שידה קלה על האשראי התחלתי לחשוב על תירוצים (לא שיש לי כאלה, ולא שנעשות שיחות כאלה, אבל חשבתי שהמצב באמת יצא משליטה אם הגענו לשיחה כזו)... ואז הגיעה שורת המחץ - 'המשכורת שלך כיסתה החודש את המשכנתא ואת שני חשבונות האשראי שלנו...'
ואז חשבתי לעצמי, אהמממ כל החודש עשיתי בטן גב במיטה. מכיוון שאין איפה לגהץ ברדיוס של 2-3 ק"מ מהבית, אין כספוחור באיזור המיידי (וגם אם יש אני לא בטוחה שאני זוכרת מה המס' הסודי שלי אחרי שכמעט הכנסתי חלב למזווה במקום למקרר) והמקום היחידי לדחוף אליו כסף מתחת למזרון (כי מתחת לבלטות צריך לחפור ואחרי מ"ש ועם בקע זה לא ממש מומלץ), מה לעזאזל יכולתי לעשות החודש בחשבון הבנק שלנו???

ומייד ארגנתי לנו אחרי הסקירה המאוחרת ארוחת בראנצ' מצויינת אחרי שבזבנו קרוב ל800 ש"ח בסטודיו 'דרך' שבשבי ציון (בגדי הריון שמתאימים גם להנקה מצויינים נוחים מאוד ויפים, אם תהיית איפה אפשר לבזבז...) ומייד הרגשתי הרבה יותר טוב...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אורנה מכה שנית! איזה כיף!'
אורנה מכה שנית! איזה כיף!
11/07/2006 | 15:59
2
6
אוהבת את השירשורים המעניינים שלך. ותודה לך על הניסיון לאתגר אותנו בתקופה הורמונלית כה בעייתית בה התא האפור היחיד שנותר פעיל אצלי מאיים להתאבד מצער הבדידות!

בהמשך לדברים החכמים שנכתבו לך כאן דומני, שהמחשבות "הקטנוניות" שעולות בך פתאום נובעות מכך שנוצר כרגע מצב של חוסר הוגנות ביחסים שלכם, מהסיבות שציינו כאן הבנות - ההשקעה שלך בהריון ובהמשך בגידול הילד שפוגעת בך כלכלית מבלי שעניין השוה בשווה יבחן מחדש.

ומה שאולי באמת מעלה ביתר שאת את המחשבות האלה היא העובדה שאולי בתוך תוכך ציפית ממנו ליזום שיחה כזאת, ציפית ממנו לראות את השינויים ולראות את הבעייתיות. העובדה שזה לא קורה מעוררת בך את המחשבות אותן את מכנה "קטנוניות" אך בפועל הן כל כך לגיטימיות. והצפיה הזו היא שמעוררת בך את תחושת חוסר ההוגנות שבעית הכסף היא רק סימפטום לכך.

אחד הכללים שלמדתי לגבי גברים וסליחה על ההכללות – גברים לא מבינים רמזים! לא קוראים "שפת פרצופים" ובנוסף לפעמים נוקטים בגישה של "נגיע לגשר ונעבור אותו" אבל את חושבת כרגע כמה צעדים קדימה, ובצדק, וכדאי, לדעתי, לעורר אצלו את המודעות לדברים המאוד לגיטימיים שמטרידים אותך. יתכן שתופתעי...!

אכן, שיחות בנושא כסף מאוד בעייתיות אצל נשים. אני רואה מה קורה לבעלי כשהוא מגיע למקום עבודה חדש ובא בגישה של "אני טוב ומגיע לי" בהשוואה לגישה הדרדלית שלי. זה כנראה טבוע בנו אבוליציונית או משהו כזה...

אני חושבת שניהול משק בית וגידול ילדים הם בבחינת העבודות הכי קשות שקיימות במשק והן היחידות שעליהן אין כל תגמול והדרך לשינוי התפיסה הזו היא כשאנחנו הנשים נתחיל להבין את ערכה. למרות שאנחנו נשים מתקדמות וליברליות גם אנו חוטאות לפעמים בדפוסים הפטריארכלים עליהם גדלנו (מי פחות ומי יותר). יש שטוענים שהפמיניזם עשה לנשים רק רע. אני באופן אישי חושבת שזו דיעה קיצונית מידי (משום שיש גם המון טוב) אבל בהחלט לפעמים יכולה להבין למה מי שאמר את זה במקרים מסוימים צדק – כמו למשל המקרה שתארת.

אין לי ספק שהפתרון טמון בכך שתתחילי לדבר על הנושא. תבואי ממקום של שכנוע עצמי שיגרום לך להשמע מאוד רהוטה והגיונית ולא מגומגמת כפי שקרה בפעמים הקודמות. אני מבינה את הקושי לדבר על כך, קל לכתוב על זה קשה מאוד לבצע אבל מקווה בשבילך שימצא לך האומץ לעשות זאת אחרת זה יכניס משקעים ואנרגיות לא טובות ליחסים שלכם.


בהצלחה!!!
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'מקווה מאוד'
מקווה מאוד
11/07/2006 | 20:30
1
3
שבקרוב תזכי להגדיר מחדש את המושג "חוסר שויון" - תישני הרבה פחות, תקומי בלילה הרבה יותר, תופתעי לגלות כמה מכונות כביסה מייצר יצורון אחד קטנטן, וכמה סירים של מרק עוף אפשר להכין, וכמה בקבוקים יש לשטוף, ועוד כהנה וכהנה חמסות וחמסיקות שלמרבה ההפתעה (שלי) גם בשנות האלפיים נוטות שלא להתחלק שווה בשווה.
מי מקשיב לשני יותר? מי יוזם יותר דברים כיפיים וחוויות? מי הביא איתו לזוגיות יותר חברים? מי נותן למי יותר עצות מועילות? המשפחה של מי יותר נעימה? למי יש יותר מצבי רוח?
כסף הוא אחד התחומים ה(כביכול) מדידים היחידים, אבל ביחסים יש מליון מרכיבים, גם כאלה שאי אפשר לכתוב שום הסכם בעניינם.
אם אתם ביחד ונוח לך, אני מניחה ששניכם באים בגישה הוגנת. אני מאמינה שאין לו בעיה לתת, אלא שלך קשה "לקחת", אפילו שהמושגים האלה לא מאוד רלוונטיים בעיני בגלל מה שכתבתי למעלה. למה קשה לך? ולמה את אמורה להצליח גם לגדל ילד, וגם להרוויח כאילו את לא?
הילד הוא כרגע יותר "שלך", אני מכירה ומבינה את התחושה הזו. אצלנו לקח לה כמה חודשים לעבור גם אחרי שהוא נולד. ואולי את רצית בו יותר, גם את זה לצערי אני מכירה. אבל מרגע שהחלטתם ליצור אותו הוא של שניכם, שניכם תטפלו בו, שניכם תפרנסו אותו, שניכם תחליטו ביחד איך לגדל אותו ומה ללמד אותו, ושניכם תהנו ממנו ותתגלגלו מצחוק בזכותו .
כדאי לדבר על זה עכשיו (ובאופן כללי כדאי ללמוד לדבר על כסף... ועל כל נושא טעון אחר. אני לא האמנתי שאוכל לעשות את זה, ואז פתחתי עסק והייתי בהתחלה בוכה מחרדה לפני פגישות, וזה עבר והפך את החיים להרבה יותר פשוטים). כדאי לך לכתוב את הדברים שאת רוצה להגיד לו. ככה תגיעי לשיחה פחות מבולבלת, עם מסר ברור - קודם כל לעצמך. ואולי ייצא לך מכתב שתרצי לתת לו, ואחר כך לדבר.
אולי יום אחד תרצו להיפרד - אבל בינתיים אתם יחד ואתם אוהבים. אז בינתיים תחיו "ביחד" - על כל המשתמע מזה, כולל עזרה הדדית בכל התחומים. את לא יכולה לחיות עכשיו כאילו את לבד (ולקחת הלוואות או כסף מההורים) כי אולי יום אחד באמת תהיי לבד. חופש אמיתי בעיני זה להרגיש הכי נוח שאפשר, ביחד ולחוד.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'מצב מסובך '
מצב מסובך
11/07/2006 | 20:02
48
9
זהירות.. הודעה קצת פאסימית... אז אם לא מתאים לך עכשיו, תדלגי...


אני מעיזה לכתוב את זה פה למרות שזה פורום שלא אוהבים לדבר בו הרבה על מה קורה אחר כך, בהמשך.
והנה הוידוי שלי -
אני, אישה עצמאית, חכמה, בעלת מקצוע מכובד עם הכנסה מכובדת (פחות ממנו אבל זה לא בגללי זה בגלל העובדה שנשים מרוויחות פחות מגברים במשק הישראלי) בוקר אחד אחרי שנולדה בכורתי מצאתי את עצמי -
עקרת בית.
כמו פעם.
כזו שבעלה חוזר בערב והיא רק מחכה לו עם הארוחה החמה, אחרת הוא מתעצבן עליה מה היא עשתה כל היום.
ולמה הבית לא מסודר ?
ואיך לא עשית כביסה ?
ולמה את זורקת עליי את התינוקת איך שאני מגיע אחרי שעבדתי קשה כל היום וישר הולכת לעניינים שלך ?
ואם יש לך זמן לפורומים אז למה את לא מנקה ?

וקשה לי לכתוב את הדברים האלו על בעלי כי במציאות הוא אדם מקסים ובכלל לא שוביניסט וחלק מהסיבות שהוא אוהב אותי דווקא היא שאני שווה לו ולא נחותה ממנו.
אבל זו העובדה - ילדים עושים לך את זה.
במיוחד ילדים ראשונים.

אני אכתוב פה מה שכתבתי בתגובה להמון הודעות בפורומים כמו נשים אחרי לידה והורים לתינוקות. ההודעות האלו שם כי זה קורה להמון נשים, בעיקר לאלו שמשכילות וחזקות ועצמאיות.
ואני מרגישה צורך להגיד לך את זה כי אם תמצאי את עצמך שם אז יהיה מאד קשה ובמצב שאת מתארת יהיה אפילו קשה יותר כי לא רק שאת במקום ה"שוביניסטי" הזה ולא רק שיש את הכעס הזה בינכם ולא רק שהכל קשה גם ככה, יש לכם גם את העניין הכלכלי שעומד בינכם ופתאום עלול להראות כמו עוד מכשול על פסגת הר הכעס הזה.

כשאת במקום הזה אז את בהתחלה לא מרגישה, את פשוט בבית עם התינוק והערב מגיע לפני שאת מספיקה להבין איפה ברח לך כל היום על החלפות, הנקות, הרדמות ובקושי את מצליחה לאכול או לשתות משהו בכלל...
ואז הוא מגיע ויש ריבים על שטויות, באמת שטויות. פתאום יש ריב על "כבוד" ושתיקה עבור "נצחון" על דברים ממש עקרוניים שלא יעלה בדעתך שתריבו עליהם כמו "למה לא כיבסת לי את התחתונים שאני אוהב".
וכל כך קשה לצאת מהבור הזה...
ושני הצדדים בכלל כועסים על דברים אחרים לגמרי...
לא על הסלון המבולגן או על התחתונים הלא מכובסים, לא על העובדה שהוא לא לוקח את הילד לטיול כדי שתהיי חמש דקות בשקט -

על זה שלך יש המון הרהורים על מי אני ומה אני חוץ מאמא, לאן נעלם כל מה שהייתי קודם, מה נשאר ממני ? הרהורי קריירה הרבה פעמים (מי יקח אותי לעבוד עם תינוקת ? מה אני שווה ?) והרהורים על "אני טרזן את ג'ין" הזה שקורה לך פתאום בחיים ואת לא מבינה איך. נכון שאת בבית אז את זו שיותר מסדרת ומנקה ומבשלת אבל איך זה שכל אלו הפכו להיות *צפיות* ממך ?

מצד הגבר יש גם קשיים לא פחותים - הלחץ של הפרנסה (פתאום יש יצור כזה שתלוי בך כל כך ואתה צריך לדאוג שיהיה לו הכל), הלחץ של להיות בעבודה כל היום ולעבוד קשה ולדעת שכשאתה מגיע הביתה מצפים ממך כל הזמן, רוצים ממך כל הזמן ומזלזלים בעצם בעקיפין בעובדה שגם לך קשה בעבודה.
חוסר ההבנה של "מה היא עושה כל היום ? זה הרי נורא קל להיות עם הילד" ומתוך זה הכעס על כל מה שהיא לא מספיקה ואתה רואה כתפקיד שלה כי הרי אתה עובד מאד קשה, אז מה, גם את הדברים האחרים אתה צריך לעשות ? אין לה מספיק זמן חופשי בשביל זה ? שתפסיק להתעצל ותעשה את זה...

סליחה שאני אומרת אבל אחרי שהייתי שם אני מבינה שלא סתם חלק נכבד מהנישואים מתפרקים אחרי השנה הראשונה להולדת ילד.

אז שני הצדדים לא מדברים והר של כעס ואכזבה צומח בינהם ורבים על שטויות וכל אחד מייחס לשני את הכוונות הרעות ביותר האפשריות (הוא רוצה להזיק לי, לפגוע בי, להפריע לי) במקום לייחס את הכוונות הטובות (הוא לא התכוון, הוא אוהב אותי וכו'), כי כל אחד סולח בלב לכאורה על מליון דברים קטנים כל יום כי הוא מבין שככה זה ושצריך להתפשר ולעזור (איזו חוצפה שהוא רוצה ארוחת ערב ב-10 בלילה כשאני גמורה, איזה עצבים שהיא שמה לי את התינוקת בידיים איך שנכנסתי הביתה...), אבל זה רק לכאורה ולא באמת, זה מזין את הר הכעס שבלב.

ולכל זה, שקורה גם כך לזוגות הכי נורמאליים בעולם והכי מתקשרים בעולם והכי מחוברים בעולם, באחריות, אצלכם מצטרף העניין הזה שלפי מה שאת כותבת - שימי לב כמה את לא שלמה איתו. זה זועק מבין השורות שלך וזה רק עוד דבר אחד שיעמוד בינכם ולא יהיה לך נעים להגיד ולפתוח ולדבר.


ואחרי שאמרתי את כל זה -
נגה בת 4 והזוגיות שלנו מעולם לא היתה טובה יותר.
אבל לקח לנו שנה וחצי של טלטלה עמוקה ועבודה על הזוגיות שלנו מהיסוד לצאת משם. לדבר, לדבר לדבר ולדבר.
ולהתאמץ אחד בשביל השני גם אם זה צבוע בהתחלה, אחר כך זה נהיה מהלב.
ולזכור כמה את אוהבת את האדם הזה שמולך וכמה שווה להתאמץ בשבילו וכמה את מאמינה שהוא אוהב אותך וכוונתו כלפייך טובה.
לדעתי כל נושא שיכול להפתח, להידון ולהיות מסולק מהדרך עוד לפני בו הילד לעולם - חובה שתעשו זאת.

את נשמעת לא שלמה עם זה, מבולבלת, תוהה.
אין לי עיצות מעשיות כי מעולם לא חייתי בזוגיות כזו. לי ולבעלי היה חשבון בנק משותף משבוע אחרי שעברנו לגור יחד (וזה היה שבועיים אחרי שנפגשנו) כי אני בן אדם כזה - אני נעלבת אפילו אם הוא לא משתף אותי מהאוכל על הצלחת שלו בארוחת הצהרים.
אופי.
אז אני לא יודעת מה הייתי עושה כי אני ישר נכנסת לסרט של "לי זה היה מפריע". במיוחד העניין של בלי חתונה אפילו יותר מהכסף כי אני בן אדם שצריך וזקוק לקשור אנשים אליו (ואותי אליהם). סוג של הבטחה בכל העניין המטורף הזה ש"להפרד זו לא אופציה" - זו ההבטחה שנתנו אחד לשני פעם כדי שנזכור שתמיד, גם כשהכי רע בעולם, אנחנו נלחם על הזוגיות שלנו.
אז כנראה אני אבן אדם האחרון לתת לך עיצות.

אני יודעת שיש זוגות שכן חיים ככה וחיים עם זה היטב...

אבל רק רציתי לספר לך את כל זה גם כדי שתדעי ותתכונני מראש למקום הקשה הזה וגם כדי שתדעי לחפור כבר עכשיו ולהחליט מה מפריע לך בזה ומה את רוצה לעשות ותדאגי לעשות את זה, לפני שיהיו עוד נושאים לתת עליהם את הדעת.

מקווה שזה עוזר.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ובנ.ב אני רוצה להוסיף שכשאוהבים'
ובנ.ב אני רוצה להוסיף שכשאוהבים
11/07/2006 | 20:06
1
7
הכל נראה לפעמים בסדר...
אבל לצערי במשפחתנו קרו שני מקרים שקצת גרמו לי לאבד את האמונה ב"אמון בין בני זוג" -
האחד זו קרובת משפחה שחייה עם מישהו 11 שנה וילד בלי נישואים ובלי כל הסכם ויום אחד הוא קם והלך, פשוט ככה.
כמובן שבבית משפט הוא חוייב לשלם לילד אבל מעט מאד לה על כל השנים שהם בנו ביחד עסק מצליח שהוא "רשמית" שלו.

השני זה בני זוג שהתגרשו והאישה פשוט לקחה לה את כל חסכונות הילדים לעצמה ועשתה איתם דברים. כי היתה יכולה וזו היתה דרך לנקום.

אז אני ובעלי חתומים ביחד על חסכונות הילדים ולא יכולים להוציא מזה כסף בנפרד עם חתימה רק של אחד מאיתנו, חייבנו חתימה של שנינו.
ואנחנו נשואים, שזה סוג של הסכם ממון

עם כל האהבה אולי כן הייתי הולכת להסדיר את זה בצורה חוקית, כי אם האהבה נגמרת (ואני מאחלת לך שלא תגמר לעולם) אז אנשים מתחרפנים ולא תאמיני מה שהם מסוגלים לעשות.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-' מסכימה מאוד, עם הכל'
מסכימה מאוד, עם הכל
<< ההודעה הנוכחית
11/07/2006 | 20:24
7
ואישית, לא הייתי יכולה לחיות עם ה"שלי" - "שלך" הכלכלי הזה. אנחנו יחידה משפחתית, כל מה שיש לנו הוא שלנו (דווקא בשל הבדלי הרקע הפיננסי). זה התחיל עם שני חשבונות נפרדים שאוחדו עם החתונה לחשבון משותף (תקופה מסויימת מטעמי נוחות והנחות כל שהן היה חשבון משותף, פלוס חשבון שלי, אבל בשקיפות מלאה לשנינו).

מרגע שהיה לנו משק בית משותף (וזה קרה הרבה לפני שהיה לנו בית, למעשה היו לנו אוהל ותרמיל) כל הניהול החשבונאי היה משותף וכל החלטה פיננסית נלקחה יחד (החלטות גדולות, אני לא מתקשרת אליו מהסופר כדי לשאול אם אפשר להשקיע בחלב).

נראה לי קשה עד בלתי אפשרי לגדל ככה ילד ולמעשה, גם לא צריך. הכסף כאן, אני חושבת, הוא סמפטום של משהו משמעותי יותר בהתייחסות שלך לקשר, למיסוד הקשר ולסוג המחוייבות וגם לעצמך, בהקשר של "מה אני שווה".

תעשו איזה שהוא הסדר, תורידו את זה מסדר היום היומיומי שלכם.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'דווקא שמחה מאוד'
דווקא שמחה מאוד
11/07/2006 | 20:27
2
6
לדון כאן ב"מה יהיה בהמשך", וזוכרת הודעות דומות שלך מהפורום שלך (כן, כן, גם אני בבורדריות, הגם שסמויה בד"כ). לא יזיק לנו כאן איזה בורדר מדי פעם, במובן הטוב של המילה.
באמת אני מבועתת מההשלכות העתידיות של הלידה עלינו (וזה ברגעים המעטים שאני לא מבועתת מכך שלא נזכה לחבוק תינוק בריא...). בהתחלה ניסיתי להכין אותו, כולל לקרוא ביחד את הספר הכנה להורות של אידלמן. מהר מאוד ראיתי שעניין "השלכות הלידה על הזוגיות" לא מעניין אותו, וכל מה שהוא מחפש בספר זה איזה manual של "איך מפעילים (ובעיקר משתיקים) את הדבר הזה שיכנס הביתה". לא כי הזוגיות לא מעניינת אותו (אם כי, ככל הגברים, הוא מתעב את המילה הזו), אלא כי הוא מאוד רציונלי, וחושב שיש דברים שממילא אי אפשר להתכונן אליהם או לחזות אותם מראש.
אחרי כמה זמן, ועם כל התסכול על חוסר שתוף הפעולה, הבנתי שאולי יש משהו בגישה שלו, וירדתי קצת ממנו. כשנגיע לגשר נריב ונעבור אותו.
ולעניין הכלכלי - גם בו, יש מעט דברים שאפשר לדבר עליהם עכשיו, והרבה יגיע אח"כ, ולא נורא שאני בינתים אתבשל במיץ של עצמי (עם התבלינים המצויינים שאתן מוסיפות לי) ואתגבש קצת. אני באמת מבולבלת בנושא, וזה אף פעם לא רעיון טוב לפתוח מנקודה כל כך אמביוולנטית.
ומודה, כמה שידעתי שאנחנו שונות, אני מגלה כל פעם עד כמה. אני הייתי מתחרפנת לגמרי אם מישהו היה מתנחל אצלי עם מברשת שיניים אחרי שבועיים, ואני כבר לא מדברת על חשבון משותף אחרי שבוע נוסף. והוא עד היום מתעצבן כשאני לוקחת לו מהצלחת... ומאמינה כמובן בלא להשבר ולנסות להתגבר על משברים, אבל אף פעם לא ראיתי זוגיות כמטרה, אלא תמיד כאמצעי. גם כשיש ילדים.
בכל מקרה, תודה יקירתי על התשובה המושקעת והמפורטת. עלה לי לראש אולי להציע לבן זוג להכנס לשרשור הזה... נראה...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'חופש-חופש-חופש-חופש'
חופש-חופש-חופש-חופש
11/07/2006 | 22:26
6
תגלגלי הרבה את המילה הזאת, כי זה מה שהולך להיות חסר לך מהרגע שהילד נולד. אין מה לעשות. ילדים כובים אותנו. זה קשה וזה נהדר.
זה קשה כשהם תינוקות (וקשה יותר כשהם גדלים).

גם אני חושבת שזוגיות זה סוג של אמצעי לגידול ילדים - קודם להתרגל לכבול את עצמך לאדם מבוגר ובשל (בתקווה) לפני שאתה כובל את עצמך יצור חסר יישע שתלוי רק בך.

ועד אז אני רוצה להמליץ לך על הספר "חתונות של אחרים" מאת נואה הולי. יש בו כל מיני תובנות מעניינות בנושא.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-''
11/07/2006 | 22:51
2
לגבי ההכנה - ממליצה בחום על "פתאום הורים" של מיכל גוטליב רגב (לא מכירה את הספר של דיאנה אידלמן). אני קראתי את כולו ונתתי לאיש לקרוא רק פרקים שרלוונטיים לאב. אני חושבת שדווקא כן אפשר להתכונן במקום "ליפול" לתוך הדבר הזה שנקרא הורות (ראיתי את ההבדל בין מי שהתכוננו למי שלא ידעו למה הם הולכים). דווקא התפעול של התינוק הוא החלק הפשוט בכל העניין בהתחלה, זה אמנם לוקח את כל הזמן והאנרגיות אבל אין בזה הרבה הפעלה של הראש (החלק הזה מגיע אח"כ ובגדול כשצריך להתחיל לחנך ). בעיני החלק הכי קשה של ההורות בהתחלה זה הזעזוע העמוק לחיי המשפחה (ואתם משפחה גם כשאתם רק זוג ואפילו לא נשוי) כי באמת פתאום כל מערך התפקידים והאיזונים משתנה והמון אנרגיות נשאבות על ידי התינוק כך שדברים שקודם לכן היו מובנים מאליו חדלים להיות כאלה.
לעניין הכסף, קשה לי לענות על זה כי אני לא "שם". אנחנו איחדנו חשבונות מרגע שנישאנו. הוא מגב כלכלי הרבה יותר חזק שנתן הרבה יותר (והיו גם לנו המשברים שלנו). אממה, ב- 5 השנים האחרונות אני סטודנטית שמתפרנסת סכומים זעומים. מצד שני, הוא עצמאי ויש חודשים טובים יותר ופחות והיו לנו תקופות איומות מבחינה כלכלית דווקא אחי שהילדה נולדה וההוצאות גדלו. כל אחד מאיתנו תורם משהו לרווחת השני, אנחנו מנהלים יחד את משק הבית ולא משנה לנו מי מרוויח יותר, העוגה היא העוגה המשפחתית ושנינו יחד מחליטים איך לחלק אותה ואיך להצטמצם. השיקול הכלכלי העיקרי הוא שיקול "העלות האלטרנטיבית", כלומר - הילדה במסגרת זמן מוגבלת והיות שעיקר ההכנסה מקורה בו אני המטפלת העיקרית של הילדה כאשר היא בשעות מחוץ למסגרת (הודה בגן ואיסוף, מחלות וחופשים) כי אבדן שעת עבודה שלי הוא זול לנו יותר. כמובן שזה לא אומר שאני המטפלת היחידה ויש אילוצים שבהם הוא בהחלט נושא בנטל (למשל בתקופת ההוראה כשאני מלמדת בין שניים לשלושה ערבים בשבוע או בימים שיש לי ניסויים ארוכים במעבדה). אבל מצאנו לנו את דרכינו. אנחנו מחוייבים האחד לשני כל המובנים והזוגיות היא אחת המטרות בפירוש (מי אמר שצריך רק מטרה אחת?), אנחנו שומרים בקנאות גם על החלק שהוא "שלנו" בכל המערך הזה שנקרא "משפחה" כי זה גורם לנו אושר.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ענתש - תודה על ההודעה הזאת'
ענתש - תודה על ההודעה הזאת
11/07/2006 | 23:03
4
איך את מנסחת כל כל יפה את מה שעובר לי בראש???
ברשותך אני עושה לה "גזור ושמור" ולדעתי היא בכלל לא פסימית וחשובה ביותר.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אבל למה, למה זה תמיד הנשים'
אבל למה, למה זה תמיד הנשים
12/07/2006 | 10:57
39
12
שמקבלות את המקום הזה של "עקרת הבית"?
אני קוראת לזה תופעת הכלבה הממליטה. עוד מהתקופה שחשבתי שילדים אני אעשה רק קרוב לגיל 40 ושאני אתעקש על זה שבעלי ישא בנטל הטיפול ולא אני (כן, הייתי פעם כ"כ טיפשה).
הרגשתי שכל הנשים שאני מכירה נהיות כמו כלבות אחרי הלידה. כלבה לפני המלטה ראשונה היא שובבה ומלאת שמחת חיים ממש כמו כלב אבל אחרי ההמלטה היא נהיית שפוטה, רגועה ובעיקרון, הרבה פחות מלבבת.
כך הרגשתי שגם נשים, אחרי הלידה, הופכות למשהו אחר לגמרי, שבשורה התחתונה שלו הוא הרבה פחות מלבב.....

היום, אני אומנם לא מעיזה לעמוד בעמדה כזו שיפוטית כלפי אמהות (בכל זאת נכוותי ברותחין) אבל אני בהחלט ממשיכה לתהות מאיפה נובעת המוסכמה הזו שאנחנו נישא בעיקר נטל הטיפול.
נכון, תיכף יבואו ה-5% שאצלהן זה לא ככה ויצעקו עלי - אז מראש אני אומרת שאני יודעת שיש כמה בודדות שאצלהן הגבר נושא בעיקר הטיפול. תודה לכן.
אצל הרוב - זה כן ככה. אצל הרוב, גם אם את היית עצמאית, אשת קריירה שהשקיעה שעות רבות ואנרגיות טובות בעבודה - אחרי הלידה זה כבר לא ככה.
באופן אוטומטי, (לדעתי רק במעט מקרים מתנהלת על זה שיחה בין בני הזוג)האישה היא זו שמקצצת בשעות העבודה, שאוספת את הילד מהגן/מטפלת בארבע/חמש, ששיחות הטלפון מהגן/מטפלת באמצע היום כי יש לו חום מגיעות אליה, שאליה מופנת האחריות העיקרית.
יכול להיות שהיא תבזר אחריות ומטלות ותחלק אחוז קטן מהן עם הגבר אבל האישה היא נקודת הכובד, היא המרכז בכל מה שקשור בילד ומכאן גם בכל מה שקשור בויתור על מה שהיתה קודם.
הגבר, גם הכי מודרני ופמיניסט ופתוח שיש, בסופו של דבר מותר על עצמו פחות. הוא לא נהיה כלבה. הוא ממשיך בקריירה שלו, שכמעט ואיננה נפגעת. אומנם, מאחר והוא מודרני, הוא כמובן חוזר הביתה ועוזר ואפילו מראה נכונות לקום בלילה ולוקח לעיתים לרופא ואף מאחר בגלל זה לעבודה (וזה כי את ביקשת מאוד יפה) אבל בשורה התחתונה, נטל הטיפול הוא שלך.

אז למה?, למה זה ברור שזה אנחנו? האם זו בחירה שלנו? האם זה מה שאנחנו רוצות או שלא נשאלה בכלל השאלה מה אנחנו רוצות?

לפעמים נדמה לי שיש חוסר כנות בענין הזה. כולן אומרות שכך הן בחרו ושזו החלטה משותפת. אני מודה - לא מאמינה כ"כ.
ולא, אל תמכרו לי את הבולשיט הזה של הוא מרוויח יותר וזו החלטה הגיונית.
לדעתי, זה תרוץ. רוב הנשים שאני מכירה, אם הן היו משקיעות את אותן שעות בעבודה כמו הבעל ובאותה אנרגיה והבעל היה חוזר לטפל בילד בארבע והן היו מגיעות לעיתים אחרי שהילד ישן, היו מגלות שהן מרוויחות לא פחות ממנו.

אגב, כדי להיות כנה, אצלנו התנהלה שיחה כזו, בעלי מוכן להקפיא את הקריירה שלו (אפילו רוצה) בשביל לחזור מוקדם. אני לא רוצה. פתאום בא לי להיות כלבה.

טוב, יצא לי ארוך, למרות שיש לי עוד המון מה להגיד בנושא הזה אבל אני עוצרת.  
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'וסליחה אורנה על הטיית הדיון'
וסליחה אורנה על הטיית הדיון
12/07/2006 | 11:00
2
6
לצפיה ב-'מה סליחה? תתפשטי!'
מה סליחה? תתפשטי!
12/07/2006 | 11:18
1
21
לא היה ביטוי כזה פעם בתיכון? בכל מקרה, באמת מה סליחה? אני בעד! אולי אפילו נפתח שרשור חדש לכבוד העניין.
ובנושא הזה - יש ספר מדהים שנקרא "תחזוקת בעל" (wifework ) של איזו סוציולוגית אוסטרלית, שכחתי את שמה. את גומרת לקרוא אותו ומיד רצה לרבנות. במהותו, מדובר על מניפסט המוכיח לך עד כמה קשר נישואין טוב לבעל וקטסטרופלי לאישה. קראתי אותו לראשונה ביומיים מנוחה שאחרי מי השפיר של ההריון הראשון. ר' היקר התרוצץ סביבי לשרת אותי כדי שלא אצטרך אפילו להתהפך במיטה, ואני בתמורה כל הזמן צעקתי עליו כמה הוא מיותר ושברגע שאני קמה מהמיטה, אני זורקת אותו מהבית. מאוד מומלץ.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'זה ידוע מחקרית שגבר נשוי מאושר יותר'
זה ידוע מחקרית שגבר נשוי מאושר יותר
12/07/2006 | 14:52
7
ובריא יותר מגבר שאינו נשוי (רווק/ גרוש/ אלמן) ואילו אישה נשואה חולה יותר ומאושרת פחות מאחיותיה הלא נשואות.

מאוד משתלם להיות גבר נשוי (אורנה, אם את נותנת ל-ר' לקרוא את השרשור, לדעתי הוא מיד רץ לרבנות. להתחתן. את נכס עבורו.)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-''
12/07/2006 | 11:37
7
בעקרון אני חושבת שילדים צריכים הורה שיהיה זמין להם. לא באמת משנה אם זה אבא או אמא...
למה אצלינו אני זו שבחרתי להוריד הילוך בחיים ?
כי ככה רציתי. כי התחברתי מאד להנקה ואת זה אבא לא יכול לעשות וכי ככה היה לי טוב.

אבל את צודקת, אני אישית לא יכולה לדעת אם זו "בחירה שלי" כי ככה בחרתי או "בחירה שלי" כי ככה הסביבה חינכה אותי לחשוב, שככה טוב לי לבחור.
אני מניחה שבנוגע אליי זה גם לא משנה, כי אני כבר בן אדם מעוצב וככה זה טוב לי.

מה שאני כן יכולה להגיד לך זה שהטלטלה שעברה עליי ברמה האישית לא היתה קשורה בעובדה שבחרתי להוריד הילוך ולעבוד עד 15:00. היא היתה משהו מהותי יותר.
אני אומרת שהאישיות שלי התנפצה לרסיסים אחרי הלידה כי ההתמודדות הזו עם המישהו הזה שתלוי בך 24/7 גורמת לך לראות דברים אחרת, להרגיש אחרת, להיות אחרת.
אי אפשר להסביר את זה.
מהרסיסים האלו בניתי אותה מחדש, אני מקווה שטוב יותר... בכל מקרה אני אוהבת את "אני" החדשה שאחרי האמהות וזה גורם לי להבין למה אמא שלי אומרת שהיא לא זוכרת את עצמה לפני שהיו לה ילדים. אני זוכרת את הזמן שלא היו לי ילדים, אבל אני כבר לא זוכרת מי הייתי אז.

אני כן חושבת שהרבה בתוך כל המהומה הנפשית הזו (שנמשכה הרבה זמן, ו"נגררה" גם לתוך שיקולי הקריירה ומי אני ומה אני רוצה בכלל ואיך נקרעים בין עבודה לבית) חשבתי על זה שיש לי בת, ושהיא נפלאה וחכמה ויצירתית ומקסימה ומלאת דמיון ואני מאחלת לה *לא* להיות בדילמות האלו כמוני.
עבורה חזרתי לעבודה יותר מאשר עבורי אפילו... כי אני רוצה שהיא תגדל לעולם שבו אולי פחות מכווינים אותה לבחור מה שאני בחרתי כדי שיהיה לה טוב.
מקווה שזה מובן.

הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'נושא ענק...תרתי משמע...'
נושא ענק...תרתי משמע...
12/07/2006 | 11:39
2
אבל אין לי סבלנות עכשיו ולא ריכוז להגיב. ברשותכן אשוב מאוחר יותר לזה.
כלבה שכמותי...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'השאלה היא אחרת'
השאלה היא אחרת
12/07/2006 | 12:15
7
9
לפחות לדעתי.
למה גבר יכול להיעדר מהבית ימים שלמים, ולא לראות את הילדים שלו ערים, ולהרגיש עם זה טוב?
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'תרשי לי לחלוק על הנחת המוצא'
תרשי לי לחלוק על הנחת המוצא
12/07/2006 | 12:31
2
8
להרגיש עם זה טוב...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'כלומר?'
כלומר?
12/07/2006 | 12:39
1
9
מי שלא מרגיש עם זה טוב - משנה את המצב, וחוזר הביתה בשעה סבירה.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-' בדיוק מה שחשבתי'
בדיוק מה שחשבתי
12/07/2006 | 12:54
1
לצפיה ב-'לפחות אצלינו הוא לא מרגיש עם זה טוב'
לפחות אצלינו הוא לא מרגיש עם זה טוב
12/07/2006 | 13:05
5
הוא מרגיש עם זה רע מאד.
אבל זה הקורבן שלו לטובת איכות החיים של כולנו, כמו שהקורבן שלי הוא להתפשר על שעות העבודה וכו'.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'לא מסכימה לגמרי'
לא מסכימה לגמרי
12/07/2006 | 13:14
1
8
כי זה דווקא מסוג הדברים שאני לא בטוחה שהם עושים בשמחה וששון.
מאחר והם לקחו על עצמם את נטל עיקר הפרנסה ומכאן שהעבודה שלהם כביכול יותר מחייבת, הרי שאחת מתופעות הלוואי הן השעות הארוכות.
אני בספק אם רובם בוחרים בזה ומרגישים טוב עם זה.
לדעתי, זה ויתור נלווה שלא תמיד עושה להם טוב ואני חושבת שלפחות בחתך סוציואקונומי מסויים גם הגברים שעובדים שעות מרובות מתגעגעים ומתייסרים וממש לא מרגישים עם זה טוב.
אני בספק אם אחד מהגברים המודרנים האלה יגיד לבוס שלו "קפוץ לי אני מת מגעגועים" ויחתוך הביתה בארבע/חמש אבל אני חושבת שלא פעם הם היו רוצים להגיד את זה.
יש לי תחושה שהם לא עושים מספיק כדי להלחם בתופעה הזו, שעל פיה, גבר צריך להשאר עד שעות מאוחרות בעבודה, לא בגלל שהם לא רוצים אלא בגלל שהם פשוט גברים (מנסה לא להשתמש בנילים קצת יותר חריפות מפאת כבודם).

מאידך, גם אנחנו לא ממש נלחמות בהרבה מאוד מוסכמות חברתיות שמוכתבות לנו למרות שאנחנו היינו רוצות.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'לא בטוחה שרק זמן יגדיל את ההכנסה'
לא בטוחה שרק זמן יגדיל את ההכנסה
12/07/2006 | 15:01
3
אצלינו למשל, מרגע שנולד הצאצא, לוחות הזמנים הם כאלה שהוא מגיע להתארגנות ערב (סביב 18) למעט ערב אחד (שהוא נמצא בלימודים לתוך הלילה).
כדי שיהיה לי קצת אוויר, ומכיוון שאני שונאת בוקר באופן כרוני, הוא אחראי לרוב על ההשכמה וההתארגנות של הילד בבוקר... הצהריים/אחה"צ עלי (תלוי ביום ותלוי בעזרה שעומדת לרשותי, אבל בעיקרון אני אחראית לחזרתו הביתה).
קיים איזשהו סידור שבועי כללי שבו יש יום בשבוע מאוד מוקדם (סביב 17) שבו הם מבלים יחד ונותנים לי זמן חופשי. יום אחד מאוחר (סביב 19-19:30) כדי לפצות על היום לימודים שלו (שמתחיל בצהרי היום ומסתיים בלילה). מכיוון שהערב של הילד מסתיים גג ב21, הוא ממש ממש משתדל להיות לפני הכניסה למיטה.
פתרונות לענין ההספקים הנדרשים ממנו - לעבוד מהבית ולקצר את היום במשרד (ואז הוא יושב עוד שעתיים שלוש אחרי שהשכבנו את הילד ושתינו קפה של ערב-לילה יחד), לעבוד יותר ביעילות ו'לבלות' פחות בעבודה בכל מיני ענינים 'חצי חברתיים' סביב פינת הקפה והארוחת ערב לנשארים לתוך הלילה.
חוצמזה שהוא באמת נורא מוכשר ומצליח לעמוד במטלות שהוא מקבל יחסית בזריזות ועם פתרונות יצירתיים (שגם הם לעיתים קרובות מקצרים לוחות זמנים) ביחס לאחרים...

וכשלפעמים הוא שוכח את עצמו (בעיקר כשהלימודים באונ' והעבודה שניהם בפיק היסטרי), אני מזכירה לו שהילד כבר שכח איך הוא נראה, ואני שוקלת להוציא הדפסה של תמונה עדכנית... ולוחות הזמנים חוזרים לרוטינה סבירה או שלפחות ניתן תאריך יעד קרוב לסיום העונש.
אני חושבת שהסיבה שאני כ"כ רגישה לשעות ההעדרות שלו נעוצה בעובדה שכשהייתי ילדה אבא שלי שירת בצבא (אני השתחררתי שנה לפניו...), ראיתי את המחיר וחוויתי אותו מקרוב, אני לא מוכנה שילדי יחוו אותו בואריאציה אחרת. עם הדאגה לפרנסה, יש דברים שכסף לא יכול לקנות. את היום שבו יש להם זמן איכות משותף אינני רואה כצורך שלי לאוויר, אלא כצורך של שניהם (הצורך שלי הוא רווח שולי, הוא לא העיקר, אני יכולה בהחלט לחיות בלעדיו).
נכון שיש מפעם לפעם נסיעות לחו"ל - לשמחתי, הן מעטות ותמציתיות מבחינת לוחות הזמנים. חוצמזה שאחרי כל נסיעה כזו הוא עובד יותר מהבית כדי לאפשר לי קצת מנוחה (כי איכשהו בדיוק כשהוא טס קורים כל מיני דברים איומים יותר או פחות, פציעות ביתיות, המתנה לתוצאות בדיקות מעיקות, מוצרי חשמל מתקלקלים... בקיצור המציאות עולה על כל דמיון).

אההה ומצאתי לינק לכתבה בנוגע להסכם ממון
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'נייטי אני מאוד מסכימה איתך'
נייטי אני מאוד מסכימה איתך
12/07/2006 | 12:35
3
6
למרות שאצלנו חלוקת הנטל היא שווה. אני חוזרת מוקדם יום בשבוע, החצי יום בשבוע, אמא שלו או אמא שלי לוקחות את ליהי פעם בשבוע ויש לליהי ביביסיטר עוד פעמיים בשבוע. וזה אחרי המטפלת. (ליהי אצל מטפלת כל יום עד 16:30). אם ליהי חולה החצי מתחלק איתי שווה בשווה בימי החופש. אני חושבת שזה דבר ראשון נובע מכך שההכנסה שלי זהה להכנסה של החצי (ולפעמים היא אפילו גבוה יותר). לכן ברור לשנינו שאם אנחנו לא רוצים לרדת ברמת החיים אין ברירה אלא להתחלק שווה בשווה. מה גם שליהי היתה תינוקת קשה קשה קשה. והיא ממש הבת של אבא שלה. (היא מעריצה אותו).
כשליהי היתה תינוקת אם העינים שלה היו פתוחות היא היתה צורחת. בחיים לא יכולתי לטייל איתה בעגלה שהיא עם עינים פתוחות ולא צורחת. אני לא צריכה לספר לך איזה סיוט זה לבלות יום שלם עם תינוק צורח. יאמר לזכותה של ליהי שבגיל כמה חודשים זה השתפר מאוד. אבל עד גיל 4 חודשים היא פשוט היתה תינוקת קשה. בנצ ורונה יכולות לאשר זאת בחוג עיסוי שהינו. כל התינוקות מתמוגגים ורק הבת שלי צורחת. למזלי בסופי שבוע החצי בילה עם ליהי לבד לא מעט והוא הבין כמה זה הרבה יותר פשוט לצאת לעבודה בבקרים ולא להתמודד יום שלם (10 שעות) עם תינוקת צורחת.

בגלל שהיה לי כל כך קשה היה ברור לשנינו שאני לא מאריכה את חופשת הלידה וחוזרת לעבודה. העובדה שלי היא טובענית ולא מתפשרת. בהתחלה עוד עבדתי פחות ממשרה מלאה אך תוך חודש חזרתי לעבוד משרה מלאה ומצאנו לליהי ביבי סיטר אחה"צ ששנינו סומכים עליה. מה עוד שהתמזל מזלי ויש לי המון פשוט המון המון עזרה מהמשפחה. אמא שלי ואמא של החצי תמיד מוכנות לשמור על ליהי אם אני או החצי נתקעים באופן פתאומי בעבודה. וגם המטפלת של ליהי הרבה פעמים מגבה אותי. נניח היום ליהי הולכת אליה לא הכי בריאה.

אני חושבת שבקטע של הויתור בעבודה יש המון עד כמה סיפוק העבודה נותנת לי. אצלי זה לא רק הסיפוק זה גם השכר שמגיע בצידה שעליו קשה לי מאוד לוותר. למזלי זה גם לי קשה לוותר וגם לחצי קשה לוותר עליו. ברור לי לחלוטין שאם היתי מרוויחה משמעותית פחות ולהחזיק את כל צי המטפלות האלו היה נוגס משמעותית מהשכר שלי אז ברור שהיתי עובדת פחות. אך בנתיים זה לא המצב. מה עוד שאני לא יודעת לומר בוודאות שאחרי הלידה הנוכחית (רק שהכל יהיה תקין) אני לא בטוחה שאני לא ארצה להמשיך את חופשת הלידה לעוד כמה חודשים או שבועות. הכל תלוי עד כמה התינוק הזה יהיה קשה.

וואו כמה כתבתי.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'HAPPY - אוף טופיק - לגבי הצרחנות'
HAPPY - אוף טופיק - לגבי הצרחנות
12/07/2006 | 13:08
2
6
אצלנו זה התחיל בצרחנות בלתי פוסקת עד גיל 8 חודשים בערך, והיום יש אבחנה של קושי בויסות החושי.
אל תדאגי, לא נורא בכלל, היום הוא ספורטאי ותלמיד מצטיין, רק צריך להיות סבלנים ומבינים יותר, וזה מאוד משתפר עם הגיל. המצב היה כ"כ עגום בזמנו שממש פחדתי מעוד תינוקות עם טמפרמנט כזה, וכל עצות ה"קוליק" שוות ל#$W#.
היתה אתמול או שלשום כתבה על זה ב- YNET, אין לי זמן לחפש ולקשר.
זו אגב קרוב לוודאי הסיבה בהא הידיעה לכך שכל התינוקות התמוגגו מהעיסוי ורק ליהי צרחה.

הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'וואו טיפוטף אני אחפש ב YNET'
וואו טיפוטף אני אחפש ב YNET
12/07/2006 | 13:29
1
4
יותר מאוחר. יש משהוא לעשות עם זה? אני מאוד מקווה שהתינוק הנוכחי יהיה עם טמפרמנט נוח יותר. היום ממרומי השנה וחצי ליהי הרבה פחות צרחנית והיא לא כל כך אוהבת עיסוי ואם אתה נוגע בה מתוך שינה היא ישר קמה.אצלנו עד גיל ארבעה חודשים האשימו את הגזים בצרחות ואח"כ את השינים בצרחות.  

יש צורך לפנות לבעל מקצוע היום היא ילדה מאוד מאוד נוחה ונבונה
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'תקראי את הכתבה קודם כל'
תקראי את הכתבה קודם כל
12/07/2006 | 14:15
3
ותביאי בחשבון שלא צריכים להימצא כל הסימפטומים במקביל.
בדיעבד הדבר היחיד שהיינו עושים זה להיות סבלניים יותר - לילד שלא מוכן לגעת בשום אוכל "רטוב", מוסיקה מעצבנת אותו, נסיעה במכונית כשהוא חגור מטריפה אותו, ועוד ועוד. עם הגיל זה הולך ומשתפר.
אם היו שואלים אותי היום - לא רוצה לאכול פירות - לא צריך, שיאכל במבה אורז פסטה ולחם כל היום. היום הוא כבר אוכל כמעט הכל, אבל בזמנו זה שיגע אותי מה עוד שאחיו הגדול היה שונה לחלוטין.
באנגלית קוראים לזה SENSORY PROCESSING DISORDER - SPD.
אין מה להיבהל, קחי בחשבון שזה אבחון של תופעות שהן במסגרת הנורמטיבית, פרט למקרים הקשים באמת. מה שנקרא - יש כל מיני טיפוסים בעולם.
והכי חשוב - זה לא משהו שתלוי בנו ובאיך שאנו מתפקדים כהורים!
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'כבר יומיים אני קוראת ולא מספיקה'
כבר יומיים אני קוראת ולא מספיקה
12/07/2006 | 13:25
13
9
להגיב.
אני אגיב קודם לך, נייטי, ואז בטח הילד יתעורר (ויש לי כביסה לקפל)... וכשאני אחזור להגיב בנושא הכללי יהיה כבר מחר.
ואת זה אני אומרת בתור הכלבה הממליטה.
הנושא הזה כואב לי ברמה האישית. ומסובך לי וקשה לי ואני אמביוולנטית כלפיו.
אם יש דבר נורא בעיני, לא בטוחה שזה הניסוח הנכון אבל ניחא, זה היה הגילוי המטלטל שכל מה שהאמנתי בו, כל הפמיניזמוס האקדמי והאחר שלי (יש לי הרבה סוגי פמיניזמוס), שווה לתחת מאז שנולד אביתר.
זה התחיל בהריון. אמרתי למישהי מהאוניברסיטה "פתאום נהייתי 'הגוף'". כל השנים שלי באוניברסיטה, בתחומים שמתעסקים בתיאוריה פמיניסטית וקווירית, שמנסים להבין מה זה "הגוף", ולמה הוא כל כך מחוץ לשיח - לא הכינו אותי לרגע הזה, שבו הגוף שלי התחיל לדבר. לא באקדמית, אפילו לא בעברית. בשפה בלי שם.
ויום אחד הגוף שלי נבקע ומתוכו יצא אדם חדש. ואין לי מושג מי זו שהיתה שם קודם. בחיי. וזה לא רק זה שכשהוא בוכה השדיים שלי מתמלאים.
תמיד שנאתי את המשפטים האלה: אין כמו אמא, אמא זה משהו אחר, אין בעולם אהבה וגו'. משום שלא היה שומדבר מהותי באמהות בעיני. זה נרכש, זה נלמד. והייתי מוכנה להילחם על הטענה הזו. שמותר גם לא לרצות ילדים, שאין שומדבר "טבעי" בהורות ושאנחנו מה שאנחנו, לא משום שנולדנו כאלה, אלא משום שהתפקיד שבא עם זה מוטבע בנו ברמה כזו שאי אפשר לראות את התהליך שבו הוא נוצר. במונחים של תרבות פופולרית - אם את באמת בתוך המטריקס הטענה שאת יכולה להשתחרר ממנה היא אשליה. המשמעות של המטריקס היא שאין שום דרך לעמוד מחוץ לה ולראות אותה מבחוץ. המטריקס האמיתית היא שקופה לגמרי.
ואז נולד לי ילד, אדיפוס הקטן (חתיך), והכל התהפך. הגוף קשר אותי אליו הרבה לפני הכל. ושי חזר לעבודה. ואני נהייתי אם-הבנים-שמחה כזו, מקפלת כביסה וישנה מעט ויודעת איפה הסדיניות ומחתלת יותר ומתעוררת יותר ומסדרת את הבית. ואני יכולה לחזור לעבוד וששי יישאר איתו. הוא מת שנעשה את זה. ואני לא מצליחה אפילו לחשוב את זה ברצינות. כי אני באמת מתעוררת בשניות כשאביתר רק נאנח. כי שי מצליח לקחת הפסקות כאלה מהחיים ולנוח, ואני לא. בבת אחת נהייתי מהאמהות האלה, ש"דואגות". שתמיד יודעות מה איפה למה ומתי. וכן, שיושבות בבית.
אני לא חיה עם זה בשלום.
בינתיים זה ככה, ואני לא יודעת עוד איך זה יהיה. כשאני אפסיק להניק אני אחזור לעבוד, זה לא עוד הרבה זמן, ואני לא יודעת איך נתחלק בשעות. שנינו מרוויחים פחות או יותר אותו דבר (קצת), וכנראה שיהיה סידור כזה שפעם הוא יוצא מוקדם ופעם אני.
זה לא ישנה את העובדה שאני מרגישה שהחיים שלי התהפכו בכל רמה שהיא, שאין יותר את תמר ההיא, ושאצלו זה אחרת.
וכן, כמה שקשה לי לומר את זה, ככה זה. זה ככה כמו שככה זה שאביתר היה בתוכי ולא בתוכו.
כמובן שהוא התעורר (ולא קיפלתי). אני מקווה שזה ברור, כל הלהג הזה.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ברור, אחותי.'
ברור, אחותי.
12/07/2006 | 13:52
12
8
אחותי, לא כמו שאומרים הערסים "אחי" אלא באמת, אחותי.
אחותי לתחושות, אחותי להורות, אחותי ל"מועדון" הזה של להיות אישה שהיא אמא.
התעצבנתי כשאמרו לי "אי אפשר להסביר את זה", התעצבנתי כשאמרו לי שאני *ארצה* להשאר בבית או להניק (פיכס, להניק ?).
ואז את נכנסת ל"מועדון" הזה של להיות אם וזהו, כלום לא כמו שהיה קודם.
ובאמת אי אפשר להסביר, כמה שלא תנסי.
ואני לא מכירה אף אישה שלא עברה את הטלטלה הזו, לא תמיד לאותו הכיוון אבל תמיד יש טלטלה.
ואף אחת לא נשארת אותו דבר אחריה.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'שוב לא לגמרי מסכימה'
שוב לא לגמרי מסכימה
12/07/2006 | 15:23
11
5
בדיוק דיברתי על זה עם תמריק בטלפון אז מצידי תמריק את יכולה להמשיך לקפל כביסה ולא צריכה לקרוא את הגיגי....

אני חושבת שהטלטלה או יותר נכון עוצמתה, מאוד תלויה מאיזה קבוצת אוכלוסיה את באה.

לדוגמא, אני משערת שאצל אמהות צעירות שבאו ממשפחות ברוכות ילדים, הטלטלה היא פחות עוצמתית. מעצם העובדה שהן חיו וחיות בסביבה יולדת, הן טיפלו וליוו כמה וכמה תינוקות עד לרגע שנהיו אמהות. בזכרון שלהן צרוב הקושי של להיות אמא ולטפל בילד ולכן זה הופך את העניין לפחות מטלטל.

אני לא יודעת איך אני אגיב כשזה יקרה אבל אני יכולה לספר לך שאצלי, דווקא בגלל שטיפלתי הרבה באחים הקטנים שלי וליוויתי שלבים קשים מאוד בהורות של אבא שלי ואשתו, נשארתי עם סוג של טראומה.
להבדיל מרוב חברותיי, אני הייתי אחות גדולה, החל מגיל 14 והלאה לתינוקות קטנים (ברבים). זה דבר די נדיר בחברה החילונית שלנו. זה גם משאיר את הזיכרונות מאוד טריים.

אני יודעת כמה זה קשה, כי אני זוכרת טוב מאוד.
אני חושבת שדווקא בגלל החוויות האלו אני הצהרתי במשך שנים שאני לא אעשה ילדים לפני גיל 40 ובכלל, כל הנושא הזה של ילדים הפך אצלי להרבה פחות מדליק ומקסים והרבה יותר לנטל כבד ומאיים.
לא היו לי ואין לי שום ציפיות ורודות. ברור לי שזו השתעבדות.
חייבת לציין שאני מתה על האחים שלי ואת יודעת את זה אבל חווית האמהות תמיד נראתה לי קשה מאוד.

אני מניחה שאם הייתי חלק מחברה שטבעי בה להתחתן מוקדם וללדת מוקדם, אז הייתי זורמת עם זה כמו כולן. מאחר ואני הייתי אוטסיידרית בתוך החברה הזו שמשפחה אצלה היא ערך עליון, אני לקחתי את החוויה הזו למקום קצת יותר טראומטי.
עד היום, אני זוכרת לרעה את הריחות של בית שיש בו תנוק חדש. ריח ההנקה, ריח הגוף, ריח הבגדים - כל אלו מעוררים אצלי ממש בחילה. אני יודעת שבדרך כלל אצל הרוב זה מעורר דברים אחרים.  אבל אצלי הריח הזה מתקשר לזה  שהתרגלתי להכנס הביתה, להריח את הריח הזה ומיד לתפוס את התינוק התורני שצווח, להרים אותו בידים ולהתחיל להסתובב סביבו תוך שאני רואה את אמא שלו עם שחור מתחת לעיניים, מרוטה ואבודה. בעיקר זוכרת את האבודה.

אז כן, אני חושבת שאני יותר ממודעת לעובדה שיש טלטלה. מודעת אולי אפילו ברמה קצת מוגזמת. נכון, אין לי ספק שלחוות אותה כטלטלה שלי זה יהיה אחרת אבל בכל זאת, יש לי מוכנות כלשהיא.
מוכנות שלדעתי יש לקבוצות מסוימות באוכלוסיה ולאחרות אין.
אין לי ספק שבחברה שאת ותמריק ואני ושות' גדלנו בה הטלטלה היא הרבה יותר גדולה מאשר בחברה שאחיותי גדלו בה.

את כתבת בהודעתך הקודמת לגבי הבת שלך: "עבורה חזרתי לעבודה יותר מאשר עבורי אפילו... כי אני רוצה שהיא תגדל לעולם שבו אולי פחות מכווינים אותה לבחור מה שאני בחרתי כדי שיהיה לה טוב."

ואני חושבת שדווקא המקום הזה שאנחנו באות ממנו יוצר לא פעם את הבילבול.
אותי אמא לימדה שאני יכולה הכל, לבחור הכל, לעשות הכל, לחיות כמו שאני רוצה. זה המסר בגדול ובפשטות. מסר שיש בו הרבה מאוד התרכזות בעצמי ובעצמאות שלי.
בפועל זה לא כך. ולא רק בגלל האמהות אלא בגלל הרבה מכשולים נוספים שמצטברים אבל האמהות, מחדדת את חוסר הדיוק של המסר הזה.
הדברים מתערערים מאוד, במיוחד לגבי המי ומה את ואיך בדיוק את אמורה ליישם את המסר הזה כשבעצם, פתאום, את מגלה שזה ממש לא כך.

מרגישה, שלאחותי הדתיה, שבאה עם מסר אחר, משפחתי יותר, שמשדר הרבה פחות התרכזות בעצמה, זה יהיה הרבה פחות מבלבל.
היא הולכת לאוניברסיטה ולומדת בפקולטה מאוד מעשית ויוקרתית ועושה המון דברים כמו שמצביעים על עצמאותה כאישה, אבל כבר היום, למרות שהיא בת 18, אני מרגישה שיש אצלה מוכנות לאמהות שאצלי לא היתה. לא בגיל הזה וגם לא הרבה שנים מאוחר יותר.

שוב יצא לי נורא ארוך אבל זה בגלל שאני מבלה את ימי האחרונים בבית ומתחמקת בכל דרך אפשרית מלעשות עבודות שירות.
מקווה שהצלחתי להבהיר ת'עצמי.


הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'חייבת להתייחס לעבודות הבית'
חייבת להתייחס לעבודות הבית
12/07/2006 | 15:53
7
7
לצערי פה אני נכשלת בכל מובן המילה. משום מה הנטל הזה נופל עלי ובענק. פעם בכמה זמן אני חוטפת קריזה ואז אנחנו עוברים על כל מטלות הבית ומחלקים בנינו את המטלות שווה בשווה. לצערי זה מחזיק מעמעד לא יותר משבוע. לחצי לא איכפת לחיות בבית מבולגן, עם אין סוף כלים בכיור, נעלים, גרבים ומכנסיים זרוקים בסלון. העיקר שעל הספה לא יהיה כלום שהוא יוכל לשבת בסבבה לראות טלוויזיה. לא מטריד אותו שהצעצועים של ליהי פזורים בכל הבית ויש ערמות כביסה. בכלל הוא חושב שאין מה לסדר את הצעצועים של ליהי כי גם ככה היא מבלגנת הכל למחרת
הדבר היחידי שהוא עושה באופן טבעי זה כל יום לטאטא את הבית כל יום. לצערי אני מוצאת את עצמי עושה כביסות, מכינה אוכל (ביום חמישי לכל השבוע), מסדרת כביסה ומסדרת את כל הבית!!! ורוחצת את הכלים בכיור. הדבר היחידי שאני נאבקת עליו בשינים זה עוזרת בית פעם בשבוע.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'"תחזוקת בעל" זה לא רק עבודות בית!'
"תחזוקת בעל" זה לא רק עבודות בית!
12/07/2006 | 16:25
6
6
שימו לב עד כמה - ואני יודעת, בר-ו-ב הבתים - האישה עושה יותר:\
# תחזוקת הבית - בדיוק כמו אצלך הפי: נקיון, כביסה, עיצוב, סידור יומיומי, בישול... (בשבוע הראשון של שמירת ההריון התחשק לי משהו מבושל. ר' אמר שיכין משהו בשמחה, ושאל מה בא לי. אמרתי לו שאין כלום בבית, והוא היה ממש מופתע מהגילוי הזה שארוחה מתחילה בתכנון וקניות, ולא סתם "מחליטים" על הרגע לבשל. אח"כ אני גיליתי שהוא לא יודע לעשות... ספגטי (בלי כלום! רק להרתיח את האטריות!!!), אורז, חביתה ובעצם - שום דבר חוץ מקפה, וגם זה במכונת אספרסו שלו... והמדהים הוא, שעדיין נדמה לו שהוא שותף מלא למטבח, וזה כי הוא שוטף יותר כלים. אבל לנקות את השיש? הכיור? לסדר את הכלים מהייבוש לארונות? זה אני. ובספר הידוע, המחברת שואלת - למה ברור שיש דרך "נכונה" לעשות עבודות בית גבריות (מוחצנות וחד פעמיות כמו תליית מדפים), אבל מעורר גיחוך שנשים מרגישות שיש "דרך נכונה" לעבודות בית הנשיות (הסיזיפיות, יומיומיות, לא מוערכות ולא מורגשות, כגון לשטוף כלים ולקפל כביסה)?
# תחזוקה משפחתית - מי זוכר ודואג לקנות מתנות לאירועים? מי דואג לקבוע ארוחות משפחתיות (ולהכין אוכל להן)? ועל מי כועסת החותנת כששוכחים לטלפן אליה ביומולדת (רמז - לא על הבן שלה...).
# תחזוקה חברתית - מי יוזם יותר בילויים חברתיים? מי מתאם ארוחות משותפות? קונה מתנות? ימי הולדת...
# תחזוקה זוגית - מי יוזם חופשה זוגית או משפחתית? מחפש צימר? מזמין כרטיסים לתאטרון? יוזם שיחות כשצריך )ונודה על האמת, גם כשלא...).
כל זה, ועוד לא התחלנו לדבר על נושא השרשור - תחזוקת ילד. עזבו את ההנקה וחופשת הלידה, עזבו לרדת לחצי-משרה. אני מדברת על היום-יום מהלידה ועד הצבא - לזכור מתי צריך חיסון, לרהט חדר ילדים, למצוא מטפלת / גן, לקנות בגדים ולסדר ארונות, לזכור לעשות כביסה בזמן, לקנות ולהביא תפוח אדמה לקומזיץ, חולצה לבנה ליום העצמאות, לתאם עם חברים מהגן ועוד מיליון דברים שאני אפילו לא חושבת עליהם.
והשורה התחתונה היא שבחלק גדול מהפעמים, העבודה הזו לא רק שאינה מתוגמלת ולא רק שאינה מוערכת (איזה מוערכת? אינה מורגשת!), אלא לעיתים נוטים לזלזל בה (האישה שמתעסקת בשטויות ומבלבלת לי את המוח). וחוסר השיוויון הזה מתחיל ברוב הזוגות הרבה הרבה לפני שהפכנו לכלבות ממליטות...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אני ממש מתפלאה עליכן...'
אני ממש מתפלאה עליכן...
12/07/2006 | 17:22
7
ושוב קצרה בזמן אבל זה די בולט שיש כאן משהו של דיבור, לא לצפות שיבינו-זה טוב בחלומות הסינדרליים, אלא להגיד. ויש גם סוגים של דיבורים שמזינים את השומע במידע לו הוא משווע. אולי זה נשמע כמו סיסמאות נבובות של פסיכולוגית המונים גודשת סדנאות I am he/she/it is...(שונאת את זה ,ממש!!!) אבל זה לא חייב להיות ככה . נו טוב, אחר כך ...
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'זה נכון מאוד'
זה נכון מאוד
12/07/2006 | 17:32
6
וגברים חשים בזה רק כשיוצאים מן השגרה. למשל, כאשר הייתי מאושפזת בשמירת הריון, שלושה שבועות בחופש הגדול, הוא נזקק למערך שלם של עוזרים כדי שיעשו את מה שאני עושה יום יום בשוטף.

וגם ממיטת אישפוזי, אני זאת שהייתי אחראית על כל החמ"ל של מי יאסוף, לאן יסעו, מה יקנו וכו'. ואני עוד נשואה לגבר שכמו שראיתן בהודעה הקודמת אינו מחסרי האונים (מבשל, מסדר ועוד ושורד מצויין בלעדי).

שבוע שעבר חטפתי בראש כי אחיו נעלב שלא בירכו אותו ליום ההולדת. אפשר לחשוב ששכחתי את יום ההולדת של אחותי. זה אח שלך. חשוב לך? תזכור לבד.

אגב, אני "התפטרתי" מהרבה עבודות "גננות" שכאלה. מזכירה לו רק מה שחשוב לי (כמו, שיחזור בשעה X כי אני צריכה לצאת לעבודה) ולא מזכירה מה שצריך להיות בתחום אחריותו (אם קבע ישיבה לשעה מסויימת ועומד לאחר כי הוא לא קם, אני כבר לא מעירה אותו 15 פעם כמו בעבר, מסתפקת בפעמיים. הוא ילד גדול.)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'והכי הרבה תיזוקת בעל'
והכי הרבה תיזוקת בעל
12/07/2006 | 17:42
1
7
זה כל האהדה והסימפטיה לכל התלונות והקיטורים.
זה החלק הכי חשוב.
אפשר לראות גם אחרי גירושים - הגברים נובלים הנשים פורחות
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אני כלבה ממליטה וטוב לי.......'
אני כלבה ממליטה וטוב לי.......
12/07/2006 | 21:03
9
מצטערת בנות, מיום שאלעד נולד ואצלנו אפילו יותר בחריפות בגלל שהיה מאושפז, מאותו יום או רגע שהבנתי שאני אמא והתנוק חסר הידע וחסר האונים הזה הוא שלי, באחריותי ובואו נודה גם קצת ניתן לעיצוב לפי טעמי, ערכי, הדברים החשובים לי- מאותו רגע השתנו הפרופורציות בחיים.
תגידו- תלוי בנורמות החברתיות, תגידו לא בטוח שבאמת בחרת בגידול וויתרת על קריירה- ואני אגיד שזה לא ממש חשוב. יותר חשוב לי שהילד יגדל ויהיה בן אדם, שיביא תפוח אדמה לקומזיץ, שילבש בגדים יפים ונקיים, שיפגש עם חברים, שתהיה לו התחפושת שהוא רוצה לפורים ועוגה מעוצבת הכי שאני יודעת ליום ההולדת, שילך לחוג קרטה ושמרטה, שיהיה מאושר כל זה ועוד מליון דברים קטנים הרבה יותר חשוב לי מהעבודה, מהקריירה. המהפך מבחינתי הוא פנימי שלי- הילד, והיום הילדים הפכו להיות מרכז העולם וזה ממלא אותי ומספק אותי הרבה יותר מכל עבודה. למעשה, אני קצת בקצה הקיצוני של הרצף- אני לא מבינה איך עבודה (ולא חשוב איזו) יכולה להיות יותר מספקת מלבוא לגן ולראות אותו מבסוט ומוקף בחברים ואז הוא קולט אותך ומחייך אליך- מה יכול להיות יותר נפלא מזה????? אני לא זוכרת גם בימים שלפני אלעד תחושת סיפוק כל כך גדולה בעבודה (ועברתי אי אלו עבודות בחיי) כמו הסיפוק שבמשהו חדש שהילד שלך עושה. אני, שרציתי קריירה, שתמיד טענתי שאת השעות האלו שהן רבות שמעבירים ב"עבודה" צריך להעביר בצורה הממצה ביותר את הפוטנציאל האישי- אני טוענת היום בתוקף שעבודה שווה פרנסה, ולא אכפת לי מה ואיך- העיקר שהכסף נכנס.....
אז נכון וכאן אני חייבת לסייג את דברי שאני לא ממש מרוצה בעבודה, למעשה אני שוקלת (אבל עוד לא עושה כלום...) לנסות ולמצוא משהו אחר במהלך חופשת הלידה(ההגדרה- מעט שעות והרבה כסף...) אבל עדיין- הגישה שלי לעולם העבודה היא שהיעוד העיקרי שלו הוא כסף ואיך מישהי פעם אמרה כאן- אני לא מכירה אף אחד שלפני שמת הצטער שהוא לא נשאר עוד קצת שעות במשרד....
ולענייני עבודות הבית- אצלנו נוצרה חלוקה של תחומים שלי ותחומים שלו- הוא- סביסה, תליה או יבוש, כלים בכיור ובמדיח, זבל בשול לפעמים, אני כל היתר +עוזרת פעם בשבוע בעקבות מריבות קשות בעבר ובזבוז זמן היסטרי כשהוא מנקה בהווה כי הוא חושב שכל שבוע צריך להזיז את המקרר ואז כל שבת הולכת על לנקות את הבית ולכן- הפתרון האולטימטיבי- עוזרת פעם בשבוע.
כן, כל עניין הילד (לפחות עד שנהיו פה שניים) הוא בלעדי שלי. עד כדי כך שהוא קובע לו דברים לאחר הצהריים באופן חופשי אבל אני צריכה לתאם איתו אם אני הולכת לרופא או לחברה או משהו- שכאן זה הקטע היחיד שיש לי בעיה איתו כלומרפ- בסדר הילד עלי, אבל יש לי גם חיים שלא קשורים אליכם....
זהו בערך.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אני קוראת את הרשימה שלך'
אני קוראת את הרשימה שלך
14/07/2006 | 12:25
5
ומתגלגלות לי העיניים.
טוב, תמיד אמרנו שאני ה"גבר" בבית.
נכון שניקיון זה לא הצד החזק שלו, ומהיום שאני מכירה אותו אני למעשה מנסה ל"הרגיל אותו" לעשות כל מיני דברים על מנת שידע לעשותם אם חלילה אני אמות פתאום.
אז נכון שמבחינתו אפשר להחליף מצעים פעם בחודשיים, ואז מה אם הבית קצת מלוכלך. לבשל הוא לא כ"כ יודע אבל זה בעיקר בגלל הרגלים מהבית לדעתי (הוא אחראי על השניצלים הנקניקיות ושוקולד השחר, אבל לאחרונה בגלל מכה נוראית שאבא שלו עבר, נראה לי שהוא מתחיל להטמיע את רעיון הירקות והפירות).
בקניות הוא הרבה יותר מוצלח ממני, אחד השיעורים הראשונים שהוא למד ממני זה לעשות רשימה (משום מה לפני כן זה היה "מה צריך לקנות?") והיום הוא קונה יותר הדוק לפי הרשימה, אני יותר קונה עם העינים.
בכלל אני שונאת להיות מנהלת שלו ו"מלמדת אותו" לדעת להתנהל לבד.
לקפל כביסה- לא אוהבת איך שהוא מקפל אבל כשנמאס לי אני מוותרת על פאנטיות בענין.
כלכלית אני יותר מחושבת ממנו (או קמצנית?) ומזה יוצא שאני זו שאומרת מתי לחסוך, אבל הוא זה שיוזם ומבצע את הזמנות החופשים והבילויים למינהם, כולל ארוחות משפחתיות.
וכן כן, הוא זה שיוזם את השיחות ואת תחזוקת הזוגיות ואפילו מזכיר לי את יום ההולדת של אמא שלי (למרות שאני זוכרת לבד)
הוא גם היה מביא פרחים וקונה לי מתנות עד שאמרתי לו שאני מעדיפה שלא...
היום כל אחד קונה לעצמו מה שהוא רוצה, ומשתדלים לזכור מה הוא אמר שהוא רוצה ולשמח אחד את השני סתם כך, בלי קשר לתאריך מסויים.
אז הגעתי למסקנה שאם הוא היה בהריון, הכל היה מושלם ובאמת ההריונות שלי עוברים עלי בכעס גדול, שונאת את זה, ללדת אני מוכנה פעם בחודש, אבל לא להיות בהריון.
וכן, גם לזכור את החולצה הלבנה ולהביא תפו"א הוא עושה יותר טוב ממני.

אני נקרעת אחרי הלידות, מצד אחד אני נורא רוצה להשאר עם התינוק שכ"כ התאמצתי להביא אותו, מצד שני אני כבר יודעת שאני לא מאלו שהולכות לגני שעשועים ומזמינות חברים (גם בזה הוא יותר אנרגטי ממני) אז באיזשהו מקום השלמתי עם החיים הפמינסטיים שלי.
יותר מזה, אני לא מוכנה גם לעבוד 12 שעות מחוץ לבית, גם לנקות, גם לסדר, גם לבשל וגם לרוץ איתם לחוגים, יש לי יכולת מוגבלת, אז על החוגים אני מוותרת וזה באמת התפקיד הבלעדי שלו.
טיפולים "שוטפים בילדים" זה אני, קביעת תורים למעקבים וכו', אבל בגלל שאני בעבודה והוא בבית אני מודיעה לו "תקבע תור, תלך ותשאל א ב ג" אולי בגלל שאני יותר דאגנית והיסטרית והוא יותר זורם.

תודה על השרשור המקסים הזה, הזכיר לי כמה אני אוהבת את החצי שלי וכמה הוא מוצלח וכמה אני לא יכולה בלעדיו.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אבל מותק,בתור אחות'
אבל מותק,בתור אחות
12/07/2006 | 16:16
6
אין לך את ההורמונים של אמא, אין לך את הרחם שהרה ודחף החוצה, אין לך מערכת הנקה מפותחת וכל הקונסטיטוציה שלך בכלל לא במוד המתאים!!! אז אי אפשר להשוות!!!! פשוט לא אותו דבר. מעבר לתפיסות החברתיות שמתוך נסיון אינן תמיד עוגן הצלה וסיבה אלא הפוך...אולי השתדלו לתפור אותן לפי תנאי השטח רק שזה היה מזמן, והתנאים השתנו ללא הכר....
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'כאחות לעשרה אחים קטנים'
כאחות לעשרה אחים קטנים
12/07/2006 | 19:20
5
וכאחת שהיתה אם צעירה מאוד - אני יכולה להגיד לך שהטלטלה קיימת תמיד ובכל מקום. כי כאחות אם הילד צורח לוקחים אותו לאמא שתניק אותו. כאמא - אין להחזיר אותו לאף אחד. זאת אחריותך.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'לדעתי להפך... דווקא מי שבאה ממקום'
לדעתי להפך... דווקא מי שבאה ממקום
12/07/2006 | 21:21
5
שבו ההתעסקות הפיזית עם התינוק טבעית וקלה יותר נשברת יותר.
כי יש לה יותר זמן לחשוב, לתהות, להרגיש ולהתבלבל.
אני באתי ממקום די קרוב לשלך - גם יש לי אחים קטנים ממני בהרבה שעזרתי בגידולם (לא כאמא, כאחות) וגם עשיתי המון המון בייביסיטרים על תינוקות, אפילו כאלו בני שבועיים.
האתגר הפיזי שבלגדל תינוק היה קליפת השום עבורי וזה בדיוק מה ששיחרר את המוח שלי להתבלבל.
אני דווקא חושבת שמי שנורא עסוקה באיך לחתל ואיך לרחוץ ומה בדיוק עושים עם הבגדים האלו וכו' יותר קל לה, נפשית.

הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'נקודה כל כך חשובה'
נקודה כל כך חשובה
12/07/2006 | 15:12
3
8
למה האישה היא מרכז הכובד?
1. כי היא זאת שבהריון ויולדת, נרצה או לא, נכחיש את זה הכי שבעולם - יש לזה אפקט אחר מאשר לחוות את זה מהצד (ואני יודעת כי אני חווה המון הריונות מהצד ). את אמא בגוף הרבה לפניו, את עוברת תהפוכות הורמונליים ופיזיולוגיים (מי אמרה סיפולוקס...) לחלוטין שעם כל האמפטיה שבעולם הוא לא יעבור. את פשוט מתחילה את ההורות בנקודה אחרת. אנחנו יכולות להכחיש את זה כמה שנרצה אבל אנחנו אחרות מהם. זה לא אומר שאין לנו את היכולות וצריך להגביל אותנו לאחרות הזאת שלנו, אבל זה כן אומר שהאחרות הזאת גם לה תפקיד בקבלת החלטות ואחריות שונה ולא רק למסרים שהחברה מעבירה אלינו.
2. אחרי שהתינוק נולד כל המערכת מכוונת לזה שהאמא תישאר איתו. נתחיל בחופשת הלידה שמוסדרת בחוק. נמשיך בזה שאם את מניקה, אין לך ממש ברירות אלא להיות צמודה (בטבע הגורים צמודים למניקה עד הגמילה). את שם ואת איתו ובאופן טבעי את נעשית מרכז העולם של הילד כי מעצם השהות הזאת בשבועות הראשונים את מכירה אותו הכי טוב.
3. כי גברים שרוצים לצאת מוקדם עושים להם פרצוף. העולם הוא שובניסטי לא רק אלינו אלא גם אליהם ונורא נורא קשה לשבור מוסכמות ונורמות, כל זה לפני שדיברנו על פרנסה (מי אמר נשים מרווחיות פחות?)
כל זה לא אומר שעם הזמן דברים לא ישתנו. "ממרומי" 3 שנות הורות אני יכולה לומר לך שאחרי השנה הראשונה יש תנועה מתמדת לכיוון ההפוך. היום אני הרבה פחות חשובה לה, אבא הוא מרכז עולמה, הוא האיש הכיפי, ההורה המשקיען שלוקח לבריכה ולכיופים וכו' - כל הדברים שלאמא שלה ממש אין סבלנות לעשות כשהוא בבית הוא בפירוש המטפל העיקרי למרות כל מה שהיה בהתחלה. אז קחי בחשבון שהדברים לא חתומים בשעווה והמערכת הזאת דינמית ומשתנה כל הזמן.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'נקודה 3 היא חשובה מאוד'
נקודה 3 היא חשובה מאוד
12/07/2006 | 17:45
2
3
היה לנו חבר שהלך לעבוד בהיי טק ועשה חישוב שעות - הוא יגיע מוקדם וייצא מוקדם.
אז את זה שהוא הגיע ב- 6 אף אחד לא ראה, אבל את זה שהוא יצא הביתה ב- 3 - כולם ראו גם ראו.
אחרי חודש הוא נשבר.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'גם שלי הודיע שהוא יצא מהבית מוקדם'
גם שלי הודיע שהוא יצא מהבית מוקדם
12/07/2006 | 18:50
1
4
ויחזור מוקדם, חצי הצליח לו (נחשי איזה חצי)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-''
12/07/2006 | 19:24
3
הדינימיקה היא כזאת שקשה לצאת (אבל אם חייבים - יוצאים. בגלל זה הנשים יוצאות. השעון שלהן לוחץ הרבה יותר חזק על המצפון)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'אני גאה'
אני גאה
12/07/2006 | 15:19
3
7
אני הייתי על המסלול המהיר, על פחות מדוקטורט אף אחד לא הימר, ושקוף שלא "סתם" לימודים, אלא על מלגת הצטיינות.

והנה, הגיע הגברת הסופגניה (שעצם הפקתה, מסתבר, היה מרד בממסד, לאור זה ש"לא מקובל" להתרבות במהלך תואר שני לפסיכולוגיה קלינית, ואת התורה הזו הטיפו לי בהתחסדות המרצות שלי, שכל אחת מהן כבר הרתה במהלך התואר הראשון שלה ) והפכה לי את החיים. תודה לה.

והיו לי חיים מלאים לפניה: לימודים (שאהבתי מאוד), פרקטיקום, הוראה ועוד. ופתאום הכל קיבל פרופורציה אחרת וכל מה שרציתי היה רק "תעצרו את העולם, אני רוצה לרדת" במובן הטוב של הדברים. רציתי לרדת מהמסלול המהיר. לא ראיתי מה הטעם למסור אותה לטיפול של אחרים וללכת לטפל (נפשית) בילדים של אחרים או באחרים גדולים.

עוד טרם הפקתה היה ברור לנו שרק אנחנו נטפל בה. לא מטפלת ולא סבתא. וכך היה. בשעות שלמדתי אבא פינק וחיבק וביקבק (בשאוב) והלך לטיפת חלב ולפיזיותרפיה וגם ניקה את הבית ורחץ כלים ובישל ואין מה לומר: הוא עקרת בית הרבה יותר מוצלח ממני.

ו(כמעט) עשר שנים אחרי אני, ב"ה, אמא לשלושה, עובדת במינון נמוך (אבל פר שעה מרוויחה יותר ממנו) ואיפה הוא? בעבודה. זה הצד השני והנפוץ יותר של ה"רק אנחנו נגדל אותם": אמא בבית ואבא בעבודה. המון בעבודה. זו הבחירה שלי, כי אני סבורה שילד חייב נוכחות מאסיבית של הורה בחייו. רצוי נוכחות תדירה של שני ההורים, אבל אם לא אפשרי אז אחד צריך להיות יותר. אומרת מראש: מכירה ילדים נפלאים שגדלו אחרת ומכירה ילדים פחות נפלאים שגדלו עם אמא עקרת בית, ועדיין, הרוב הגורף של המקרים (גם של המחקרים, אגב, למרות שרובם רצו למצוא אחרת מסיבות פמניסטיות שגם אני פעם האמנתי להן)) מראה שילד צריך הורה זמין. לרוב זאת אמא, מסיבות שחלקן בחירה ורובן לא.

אישית, אני חושבת שיש לי עוד המון שנים לתרום לשוק העבודה במשרה מלאה ואם מישהו חושב שלא (ונראה ששוק העבודה חושב שלא, לאור היחס למבוגרים עובדים) אני מקווה שאצליח להוכיח אחרת ולא אוכל את הכובע, אבל זמן להיות אמא במשרה (כמעט) מלאה יש לי רק עכשיו, בשנים הרכות שלהם והזמן הזה חומק מהר, קשה להאמין עד כמה.

הבחירה הזו היא לא פשוטה (ובוודאי שלא הייתה םשוטה לפני 10 שנים, בהן היה פחות אופנתי לקחת "פסק זמן" לצרכי הורות או ממיוש עצמי אחר), אבל היא הבחירה שלי. אולי קל לי יותר כי זו הייתה בחירה ולא אילוץ (כמו אצל נשים שפחות דלתות פתוחות בפניהן), אבל אני עדיין זוכרת כמה קשה לקחה החברה סביבי את ההחלטה הזו אז, כאילו ויתרתי על כל מה שהיה אני: על המימוש העצמי האקדמי והמקצועי שלי, כאילו במו ידי (ורחמי) סתמתי את הגולל על האפשרויות שהיו פתוחות ובחרתי בדבר הכי "נחות" לשבת בבית, אבל הלב הרגיש אחרת (למרות שגם לו לא תמיד היה קל, זו לא אידליה, זה באמת מאבק פנימי מעצב) והלב וגם הראש בחרו בלהיות אמא, וזו הבחירה שכיום אני הכי שלמה איתה (למרות שיש רגעים בהם אני בעד לשלוח אותם לאימוץ או, אולי עדיף, אותי לשבוע ביערות הכרמל).

באופן אישי, אני רואה בזה את הפמינזם האמיתי: לעשות מה שנכון לי (קריירה/ אמהות/ קריירה פלוס אמהות) ולצפות שזה יוערך במידה שווה (בזה עוד יש לנו כברת דרך להתקדם). אני לא רוצה להיות כמו גבר, אני לא מוותרת על מה שנשי ומתאים לי, אבל מצפה וחותרת שזה יוערך. הלוואי שהחברה תבין שהתפוקה שנשים שמטפחות ילדים נותנת לחברה שווה לא פחות (ובעיני יותר) מכל עבודה אחרת. תמים, כיום, לצפות לכך, אבל כך ראוי שיהיה.

ואחרי כל זה, יש שיטענו (ואולי יצדקו) שהבחירה שלי אינה בחירה, אלא כניעה למערכת לחצים חברתית מתוחכמת שיודעת להציג כיום את הבחירה הפוסט פמניסטית לגדל ילדים כבחירה נשית נבונה, אבל בעצם כך מנציחה את הפערים החברתיים.

(וזו, על קצה המזלג, דעתי בנושא)

הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'מזדהה מאוד אבל ממש אין לי אפשרות'
מזדהה מאוד אבל ממש אין לי אפשרות
12/07/2006 | 16:51
4
להרחיב. נו, או לא?
אולי מחר כשהכלביה תתפזר באופן חלקי לקיטנות ואשר רק עם הגור הקטן.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ואני מתנצלת, נבוכה, מבולבלת ו'
ואני מתנצלת, נבוכה, מבולבלת ו
12/07/2006 | 20:37
1
2
מאוכזבת מעצמי - איך זה שאני לא מצליחה לעשות הכל בבת אחת?
בחרתי בכיף להיות כלבה. היום אני גם יודעת לספר לך למה כלבה אחרי המלטה מפסיקה לקקש בזנב בכל הזדמנות והופכת להיות קצת יותר "רגועה"...

כשנפל האסימון שאני אהיה אמא (על מתי לא נדון כאן) היה לי ברור שאני רוצה להיות אמא. אני רוצה להיות מפורנסת, אני רוצה לגדל בבית את ילדי. כבר ידעתי מה אני יודעת כבר הוכחתי מה אני יכולה, אם בגיל 16 המחשבה שאני לא אשנה את העולם לא אביא שלום ולא אגלה את התרופה לכל התחלואים עלי אדמות, הטריפה אותי, בגיל 34 המחשבה שאולי לא תהיה לי את הפריווילגיה לגדל את ילדתי - כמעט וגרמה לאישפוז מרצון בשלוותא.

היום 4 חודשים אחרי אני יכולה להגיד שלדעתי - לבחור קרירה או כלביות - זו פריוולגיה נשית. לאישה יש את זכות הראשונים לבחור להיות אמא ולדעתי זו פריוולגיה.

היום 4 חודשים אחרי אני יכולה להגיד שאני מותשת - בעיקר מעצמי.
למרות שקראתי וידעתי ושמעתי, לא הפנמתי כמה עבודה זה תינוק. ובנתיים אני מצליחה להתיש את עצמי ברגשות פולניים פורטה - למה אני לא מצליחה גם להחזיק אותה על הידיים גם לקרא לה סיפור גם לחתל גם להאכיל גם לבדר גם לכבס גם לגהץ גם לנקות וגם לבשל... למה אני לא מטפחת את עצמי קצת יותר. ואיך לכל הרוחות אני יכולה להרשות לעצמי להגיד "קשה לי" אם מולי עומד איש מקסים, מפרנס יחיד שמתעמת כל יום כל היום בכל מיני חרקים בעבודה.
איך בכלל אני יכולה לבקש ממנו עזרה? ואיך בדיוק אני אסביר שאני לא ממש מוצאת זמן לנוח במהלך היום...
והפתרון? להפנים שסופר אמא זה השכנה או זו בסרט, להפנים שזה קשה, להפנים שאני לא בטלנית אוכלת חינם ולהפנים אחת ולתמיד שלשבקש עזרה זה בסדר ואפילו רצויי!!
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'נו, אולי הגור יתן לי לכתוב עכשיו'
נו, אולי הגור יתן לי לכתוב עכשיו
13/07/2006 | 09:00
2
אני קוראת את השרשור הזה בשקיקה כבר יומיים ומתה לכתוב אבל קשה מאוד עם הגור הצמוד.
אפילו במהלך הנקות הלילה חשבתי על העניין.
בגדול: אני מאלה שעברו מהפך אדיר. כמו אש"פ, כמו ענתש, שכחתי מישהי? (זה מה שקורא כשלא קוראים ברצף).
כמו שסופרים מביאים ציטוט בפתיחת ספר או פרק, גם אני אביא:
אחרי הברית, היינו רק המשפחה הקרובה אצלנו בבית, ושאלו את אחי אם הוא רוצה לברך. הוא הרים כוסית ואמר: "לחיי אחותי, שאם היו שואלים אותי לפני שנים כמה ילדים יהיו לה, בחיים לא הייתי מהמר על המספר הזה".
ואני חושבת שזה ממצה את המהפך שאני עברתי.
האמת - גם אני לא הייתי מהמרת. כאשר המספר הוא רק משל לשינוי הכללי שחל בי.
נעשה ריוויינד 16 שנים לאחור - אני בת כמעט 20, לפני שהכרתי את בעלי.
פמיניסטית קיצונית במובן הרדיקלי של הדברים. לא אהבתי תינוקות של אחרים, לא חשבתי בכלל להתחתן. פנטזיות רומנטיות מהסרטים - כן, אבל - וזה מסביר אולי ניק שהשתמשתי בו פעם - תמיד בחרתי בדרך הקשה.
בחטיבת הביניים כשכל הבנות למדו מלאכת יד, אני למדתי שרטוט טכני. לא הצטערתי בסופו של דבר, כי באמת שזה היה מעניין לא פחות מאשר סריגה במסרגה אחת, אבל אני רוצה להסביר שהעקרון היה חשוב לי - ובהחלט ראיתי את עצמי כמעין ז'אן דארק שצריכה לצאת כנגד כל עוולות הקיפוח בעולמנו. לא רק בתחום הזה.
איך הגעתי למצב הזה - משהו מהבית. אמא שלי דירבנה אותי להשיג את כל מה שהיא לא השיגה, לתקן באמצעותי את כל התסכולים שלה.
בנוסף לכך, מלכתחילה תמיד הייתי חריגה ולא משהו שאפשר להתעלם ממנו - סליחה על חוסר הצניעות, אבל בואו נאמר שבגלל הגובה שלי (1.77) וההופעה החיצונית (לא היום...) הייתי משהו שבהחלט א"א להתעלם ממנו, כשזה בא יחד עם יכולות מעולות בתחום הלימודי בו תמיד הייתי מהמצטיינים ביותר וכאשר זה משתלב עם יכולות באמת גבוהות, עודף בטחון עצמי וכושר ביטוי מרשים (אני חוזרת, הכל בעבר, כיום אני לא זוכרת איפה השארתי את הראש שלי)- הרגשתי, והסביבה שידרה לי - בני משפחה, מורים, מנהלים, מפקדים בצבא, מעסיקים - שאני צריכה להיות מן קונדוליסה רייס.
וההרגשה היתה שאנשים כמוני צריכים להצעיד את האנושות קדימה.
ואז מה קרה?
קודם כל הכרתי את בעלי, חודש לפני יום הולדת 20.
ולאט לאט הבנתי שאני מתפרצת לדלתות פתוחות, לא צריך להילחם...
בנוסף, החלה שרשרת ארועים טראגיים ואת הכוחות הנפשיים שלי הייתי צריכה להפנות כלפי פנים ולא חוץ.
באוניברסיטה בתחילה עוד הצטיינתי. גמרתי שנה א' בהצטיינות, למדתי במקביל לשני תארים, וזה לא משהו מקובל במסלול שלי. כל מבחן ועבודה שכתבתי היו מלאכת מחשבת. חשבתי שאלמד לתואר שני בחו"ל. באיזשהוא שלב איבדתי ענין בלימודים. התחלתי לעבוד במקביל ללימודים, ומצאתי שם זירה נהדרת לפרוח בה ולקבל פידבקים. גם שם ניבאו לי גדולות ונצורות. במקביל סיימתי את הלימודים בממוצע סביר - 82 נדמה לי, בשני החוגים.
ואז התחתנתי. באיזשהוא שלב ירדו לי האנרגיות נגד הנישואין, זה לא היה כבר אישיו ולא היה כנגד מי להתריס כי זה לא עניין אף אחד. ופתאום מצאתי בגיל 25 חושבת על ילד. נכנסתי להריון מיד, שעבר בקלילות, ואז הגיע הבום. עברתי חופשת לידה נהדרת, תינוק מלאכי. והייתי צריכה לחזור לעבוד. יום לפני החזרה לעבודה חל יום השואה, ואני ישבתי והנקתי וצפיתי בתכניות של יום השואה ובכיתי. הרגשתי שזה יום השואה הפרטי שלי.
וחזרתי לעבודה, למשך 5 חודשים בלבד. טירוף מוחלט.
בעבודה - בגלל שאת יוצאת פעמיים בשבוע ב- 3:30 והשאר עד 6, חושבים שאת לא עושה כלום (לפני כן עבדתי עד 8).
בבית, בא לך לבכות שאת חוזרת עצבנית מכל היום, כל הבית ברדק, מתה להיות עם התינוק אבל לא יכולה להתנתק מהשריון הקשיח ואלפי המטלות הקטנות.
במקביל חל תהליך של הצפה, של זכרונות ילדות, התנפצות של אמונות קודמות, הייתי ממש שבר כלי.
לזכותו של בעלי ייאמר, שהוא הציע לי את ה- WAY OUT מיד. אבל טיפוס כמוני ישבר? כל המשפחה שלי ראתה בזה כשלום מהדהד. אני ראיתי בזה כשלון. אבל לא יכולתי יותר. עזבתי, מתוך כוונה "באיזשהוא שלב" לחזור לעבוד כשכירה. בהתחלה עוד התביישתי ככה סתם לטייל עם העגלב ברחוב באמצע היום. הרגשתי פרזיטית. למרות ששלבעלי לא היתה שמץ טענה.
נכנסתי להריון נוסף מיד, והפכתי לכלבה רגועה ונינוחה. עשה לי טוב לטפח את הבית, לדאוג לילדים, לחוגים, לזרים של שבועות, לחיי החברה שלהם. והיה מעגל די גדול של נשים במצבי.
במקביל, באופן ניסי למדי, התחלתי לעבוד מהבית. התאים האפורים התחילו לעבוד, וזה עשה לי טוב. נרשמתי להשתלמויות רבות בתחום שלי. תוך שנתיים העסק היה כ"כ גדול ששכרתי משרד. וזה המצב עד היום - שעות העבודה שלי גמישות לחלוטין. אני בוחרת מה לעשות. כספית, התמזל מזלי, הולך מצויין ואני מרוויחה פי כמה מאשר לו הייתי שכירה, אבל אני מדגישה שגם עם מחצית ההכנסה - היה שווה לי.
למרות שכלפי חוץ, אפשר לחשוב שזה סיפור הצלחה מסחרר, אני ממש לא מרגישה כך. בסה"כ רציתי לעשות משהו, להישאר בענף ועל הדרך להרוויח קצת (עם כל ההוצאות של עבודה בשעות ארוכות מחוץ לבית לא צריך יותר מאיזה 3,000 ש"ח לחודש כדי לכסות את ההפסד שבישיבה בבית...)
אני לא מרגישה כמו סמל לשום דבר. העדיפות הראשונה שלי היא חד משמעית הילדים, כל השאר - שימתין. כשאנשים שומעים את זה הם לא מבינים, מה זה הזלזול העצמי הזה, אבל מה לעשות שזה לא עושה לי את זה? וכל הצלחה מקצועית מיתרגמת אצלי ישר ל"אוקיי, השנה X יוכל ללמוד גם לנגן ובקיץ ניסע לחו"ל ונחליף רכב לואן שזה הרבה יותר בטיחותי" וכו'?
מה יהיה בעוד 20 שנה? לא יודעת. האם פתאום העבודה כן תהפוך לחלק נכבד מהזהות שלי או שאמצע את עצמי בכלל מטפלת בנכדים פול טיים? ממש לא יודעת.
אבל זה לא כ"כ משנה לי כרגע.









הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'כתבת הכי מדויק'
כתבת הכי מדויק
13/07/2006 | 18:16
1
3
שאפשר להעלות על הדעת.
יוצאת מהקונכיה רק בשביל להגיד לך תודה
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'מיועד לענתש'
מיועד לענתש
13/07/2006 | 18:17
2
לצפיה ב-'וואו זאת שאלה מאוד קשה'
וואו זאת שאלה מאוד קשה
11/07/2006 | 22:53
5
אנחנו נשואים 6 שנים (בספט') אבל יש לנו חשבון משותף רק 3 שנים (מהרגע שלקחנו משכנתא). החצי ואני מרוויחים כמעט אותו דבר למרות שיש חודשים שאני מרוויחה יותר (בונוסים, טיסות לחו"ל וכו'). עד שלקחנו משכנתא הכל היה פשוט.אני שילמתי שכר דירה הוא טלפון, ארנונה, חשמל ומסעדות. לצערי אצלי תמיד היה נשאר פחות בסוף החודש (כי אני חובבת קניות). ואז לקחנו משכנתא והחשבון נהיה משותף. זה אחד הדברים הקשים ביותר שעשינו פתאום משהו שואל אותי מה קנית בקסטרו ב 300ש"ח. אבל אז כשליהי נולדה וההוצאות טפחו מאוד זה אחד הדברים שבזכותם אנחנו מצליחים לשרוד את החודש. אני חזרתי לעבודה אחרי פחות משלושה חודשים. אנחנו משלמים רק בשביל לשמור על ליהי כמעט 4000ש"ח כל חודש. על זה יש משכנתא ועוד ארנונה, חשמל שקופץ מאוד בחורף כי דולק רדיטור כל הלילה והדוד דולק כמה שעות. ולא לדבר על הסופר שמאוד מאוד התייקר. עד שליהי נולדה כמעט ולא היתה הוצאה שנקראה סופר כי אני והחצי אוכלים ארוחת צהריים בעבודה ולפני הלידה של ליהי הינו עד שעות מופרעות בעבודה אז בד"כ גם ארוחת ערב הינו טורפים שם, או שהינו יוצאים בערב. אך מאז שליהי נולדה רק סימילאק וחיתולים זה כמעט 300 ש"ח פעם בשבועיים. ועוד בשר וירקות וכו'.... זאת הוצאה ממש משמעותית. אני חושבת שתפעולית זה מאוד קשה לפעול עם שני חשבונות. למרות שאפשר להחליט שאת נניח משלמת רק מטפלת ואז הוא את כל השאר או הפוך. אבל לדעתי זה פשוט פרקטית יותר נוח חשבון אחד משותף. וגם פתאום מאז שליהי נולדה אני התחלתי להלחץ מה יקרה אם אני אשאר מפרנסת יחידה (דווקא מזה שנפרד אני פחות פוחדת הרי הוא חייב לשלם מזונות ומאחר ואני מרוויחה לא רע אנחנו נסתדר) אך אם משהוא לא צפוי יקרה ואני אשאר מפרנסת יחידה זה ממש הפחיד אותי. ולכן עשינו ביטוח חיים לו (לי יש מהעבודה) וגם ביטוח בריאות. אין לנו הסכם ממון אך עקב זה שאנו נשואים הכל רשום על שם שנינו ולכן הכל זה חצי חצי. כל פתיחת תוכנית חיסכון מחיבת חתימה של שנינו. אני רק חייבת לומר שאחרי שליהי נולדה הנטל כמובן נפל ברובו עלי ואז היה לי משבר ענק בעבודה (הבחור שהיה אמור להחליף אותי בחופשת לידה התפטר מהיום להיום) והיתי חייבת לתת המון עזרה בעבודה. אז היו כמה ימי שישי ושבת (ליהי היתה בת חודש נדמה לי) שפשוט נסעתי לעבודה לאיזה 4 שעות והחצי נשאר לבד עם ליהי. מאותו היום הנטל בטיפול נופל על שנינו באופן זהה. מה גם שהעבודה שלי מצריכה טיסות לחול ואז החצי נשאר לבד עם ליהי. והוא מבין שלהיות עם ילד בבית זה לא פקניק.
לגבי ההוצאות אנחנו כל תחילת חודש יושבים מול האקסל ורושמים את ההוצאות הצפויות שלנו. אני אומרת אם אני מתכננת לקנות נעלים,בגדים, להספר וכו',מתכננים אם תהיה הוצאה גדולה כמו לקנות לליהי מיטה או לשפץ משהו בבית. וככה אנחנו מתכננים את החודש ויאמר לזכות החצי שאנחנו ממש עומדים בזה. החצי אלוף בלארגן את ההוצאות. יקירתי אין מה לעשות את חייבת לדבר איתו על הכסף אי אפשר לברוח מזה.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'שאלה קשה...'
שאלה קשה...
11/07/2006 | 23:19
2
ענו לך כבר תשובות חכמות מאד.
אצלנו הכל משותף ממש מהתחלת הקשר בינינו ואפילו עוד לפני שהתחתנו. בן זוגי מרויח יותר ממני, אבל אני אם יכולת השתכרות גדולה שלא מנוצלת עד תום בגלל שאני לא מוכנה לקחת עוד פרוייקטים על חשבון זמן הילדים.
בשורה התחתונה אני חושבת שאני שכל אחד תורם את חלקו לרווחת המשפחה, מי בכסף ומי בזמן "ילדים". יודעת שזה נשמע פשטני וקצת "ילדותי" אבל זו ההרגשה שיש אצלנו.

הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'שלי שלך ושלו'
שלי שלך ושלו
12/07/2006 | 13:15
2
לא ממש קשור ובודאי אין לי כאן עצה פרקטית, אבל אני מאמינה באופן רוחני, שכל נשמה מביאה את הפרנסה שלה (לא יודעת איך זה עובד במציאות, ואין לי תובנות שמראות אחד על אחד איך זה עובד, אבל זה עובד).
אולי תצאי מנקודת הנחה שהוצאות לצורך התינוק זה כסף שלו - של התינוק.
לא שלך ולא של בן זוגך, אלא של תינוקי.

אמנם זה כסף שנמצא בחשבון הבנק שלך או של בן זוגך, אבל זה כסף שלו, שהיה מראש שלו.

זה סתם בילבולי מח, או קישקושי שכל כמו שהילדים אומרים אבל רציתי להתבטא.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'ישר למאמרים'
ישר למאמרים
12/07/2006 | 22:53
1
יש למישהי התנגדות שדברים שכתבה בשרשור זה יעלו למאמרים (זה ייקח זמן, בינתיים יעלה לטאגליין)?
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'תגובה בלי להתייחס לתגובות האחרות'
תגובה בלי להתייחס לתגובות האחרות
12/07/2006 | 23:17
6
אורנה!
את משקיעה את כל המשאבים שלך - כל כולם בלהביא ילד לעולם הזה, ילד שהוא גם של האיש הזה, לא פחות משלך. האחריות שלכם שווה!
אני מאמינה שמכיוון שאת משקיעה את כל המשאבים הפיסיים בהריון בלידה ובגידול (הנקה, חופשת לידה...)
הוא צריך לפרנס - אין שיוון במצב כזה, לא יכול להיות, כל עוד הוא לא יכול להניק (ואת לא תמנעי את יתרונות ההנקה מהתינוק שלך בשם השיוון).
ולגבי התלות - ככה זה בחיים וככה זה אמהות. זה משהו שחשוב להכיר בו ע"מ לשמור על שפיות - כשאת אמא, בעיקר בשנה הראשונה - יש יצור קטן וחסר ישע שתלוי בך לחלוטין, וכדי שאת תוכלי למלא את כל צרכיו את תלויה בסביבה שלך - לא רק בבן הזוג שיביא את ה'לחם' הביתה, אלא גם במשפחה המורחבת ואם יש - בקהילה, שתספק תמיכה נפסית ומעשית - בעיקר בהתחלה - להכין אוכל, להחזיק רגע את התינוק שאמא תוכל להתקלח ועוד ועוד.
(וואוו, איזה שרשור ארוך!)
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'כתבו לך כבר המון דברים נבונים'
כתבו לך כבר המון דברים נבונים
12/07/2006 | 23:38
7
א' - תודה על השרשור המחכים. גם אם אין לי זמן לענות, אני מוצאת את עצמי קוראת בשקיקה (ומניקה בעמידה מול המחשב, זה להיט).
לעניין הממון. לי היה מאד קשה לחיות כמו שאת מתארת. אצלנו די ברור מההתחלה שמה ששלי שלך ולהפך. אנחנו קומוניסטים, כל אחד נותן כפי יכולתו ומקבל כדי צורכו. ממה שכתבת, איך שהוא, בין השורות, נדמה שהנושא הזה הוא בעצם די בעייתי אצלכם.לגבי המחויבות. ילד קושר. נישואים הם ממש לא השאלה. אבל ילד הופך אתכם למשפחה אחד של השני, גם אם תהיה פרידה בהמשך הדרך. תמיד נשארת דרך משותפת כשעושים ילד. למה לקחת כסף ממשפחת המוצא שלך - מההורים - נראה לך הגיוני ולקחת כסף מהמשפחה שלך - הוא - נראה לא הגיוני?
ובהמשך לסטייה שתפס השרשור - וגם לשיחה שהייתי לי עם נייטי היום בטלפון. יש תלות איומה בהריון. את תלויה באחר שיעזור לך לצאת מהאמבטיה בחודש תשיעי (אני עדיין הייתי שם לדעתי, אלמלא שי נחלץ לעזרתי). את תלויה במישהו שיגן עלייך אם מישהו מנסה לתקוף אותך בלילה ברחוב (נראה אותך רצה עכשיו!). על שמירת הריון אני לא צריכה לספר לך. אבל התלות הזו היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה אחר כך. בעיני תלות זה לא בהכרח דבר נורא. אולי תלות היא מילה קשה מדי ולא נכונה, לא בגלל מה שהיא אלא בגלל שיצא לה שם רע. בעיני תלות יכולה להיות גם משהו טוב. בין בני זוג יש תלות הדדית, וזה בסדר. זה חלק ממה שזה. ברור שאני אטפל בו אם חלילה הוא יזדקק לזה, וגם ההפך ברור. אולי צריך לקרוא לזה תמיכה ועזרה, או היתמכות והיעזרות.
למה - אם תשלמו חצי חצי את ההוצאות הגדלות כדי לטפל בילד (טפו!) - את צריכה לחיות ברמה נמוכה משלו? למעשה, אפילו השאלה לא מובנת לי, כי אני לא מבינה איך זה אמור לעבוד. הפתרון של איב נראה לי מוצלח, אבל זאת זה נראה לי מצב משונה.
אני באה מבית שלא מדברים בו על כסף, אבל הכל בשותף. לדבר על כסף נחשב לא מכובד. לקח לי המון זמן ללמוד שכסף זה בעולם ושחשוב לדבר על זה. ולקח לי עוד יותר זמן ממש לדבר על זה. היום הבית שלנו הוא יחידה אחת. אנחנו מדברים כל הזמן על כסף, אבל זה ברור שהכסף שלנו הוא שלנו. שאין כסף שלי וכסף שלך. אני לא יודעת איך היינו יכולים להתנהל אחרת. בכל מקרה, ברור שאתם חייבים לדבר על זה עכשיו, להסדיר את העניין עכשיו. כי המצב עומד להשתנות (עוד טפו!) בצורה דרסטית (אין מילה יותר חזקה שעולה בדעתי כרגע). ולא יהיה לכם זמן לשיחה הזו. וכסף, כשלא מדברים עליו, הוא נושא נפיץ מאד. לא משנה איך אתם בוחרים להתנהל, חייבת להיות שקיפות מוחלטת. נשמע שהמצב כמות שהוא לא נראה לך - בעיני, בצדק. דברי איתו על זה. צאי מהקטע הלא נעים. זה יכול להפוך למשהו הרבה יותר מסובך, רק בגלל הלא נעים הזה.
אה, ועוד משהו. את העבודה היומיומית, השקופה, הטריוויאלית, שאת עושה כשאת סוחבת בגוף שלך את הצאצא המשותף שלכם (טפוווווווווווווווו!), ואת המחיר הכבד שעוד יהיה לזה ב"בלאי" פיזי ונפשי - ואל תתבלבלי, יש ויהיה לזה מחיר כבד - אמנם לא נהוג לכמת בכסף, אבל גם זו עבודה. ואם היו מכמתים את זה (ואני בכלל לא נכנסת לעבודה שבתחזוקת הילד. בואי נדבר רק על הריון ולידה, אפילו בלי הנקה) - זה היה נקרא שאת עובדת יותר ממנו. בחינם, אבל אין סיבה שזו תהיה רק הבעיה שלך.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>
לצפיה ב-'יש לי דה-ז'ה-וו לכמה שנים אחורה'
יש לי דה-ז'ה-וו לכמה שנים אחורה
15/07/2006 | 01:54
6
בערך שש שנים...

גם אני הייתי כמוך. עצמאית, הרווחתי נהדר, קריירה מרשימה ובעיקר - חוסר מוכנות להיות אי פעם תלויה במישהו. תמיד חלקתי הוצאות, מעולם לא הסכמתי שישלמו עבורי. אפילו לא כוס קפה.
שלא לדבר על כך שמחויבות היתה מלה ממש גסה. לא הצלחתי להתחייב לאף אחד.

ואז הכרתי את מי שהיום בעלי. ובאופן מפתיע עברתי לגור איתו אחרי שבוע. אני! שמעולם לא הסכמתי לוותר על הדירה שלי, והמקום שלי והעצמאות שלי.
כמובן שהמשכתי לחלוק איתו הוצאות, אני הרי לא מוכנה להיות תלויה (ובאופן משעשע גם המשכתי לשלם שכ"ד על הדירה שלי והחזקתי אותה כפי שהיא, כדי שאם ניפרד...).

להתחתן הסכמתי רק אחרי שהוא הציב בפני אולטימטום של 'או מתחתנים או נפרדים'. וטוב שעשה כך (אולטימטום כזה אגב, הביא אותי לפני 20 שנה להיפרד מהחבר של אז...).

ואז גם עברנו הנה.
מיד כשעברנו מצאתי את עצמי בסיטואציה מפחידה:
הוא זה שקיבל אישור עבודה, לי לא היה במשך שנתיים, ודוקטורנטית לא ממש מרויחה כסף, אז פתאום לא היו לי בכלל הכנסות.

לקח לי שנים ללמוד להשתמש בצורה 'יחסית' חופשית בכרטיס האשראי. היו לי איתו המון דיונים על זה, כי אני זו ש'קשה' בלאבד שליטה.
והוא חוזר ומשנן שאנחנו זוג, וכל אחד תורם למערכת מה שהכי קל ונגיש לו באותו זמן. אז אני תורמת את עצמי, ועוד כמה דברים חשובים, והוא תורם את הכסף. ובכלל לא מרגיש שהכסף שלו. הכסף של שנינו. כי אנחנו זוג שפועל למען מטרות שמשותפות לשנינו, וזו מערכת סגורה. והוא גם חוזר ומשנן שכל בעיה שלי של 'לקנות לעצמי שמלה או שרשרת' היא ממש בעיה שלי, שנמצאת רק בראש שלי ולא במציאות.
והוא צודק.
היום כבר יש לי אישור עבודה אבל עכשיו אני עובדת במשרה מאד חלקית, ובמקביל כבר לא מייגעת את מוחי בשיקולים כאלה. לזרום זה הרבה יותר פשוט, וטוב שהוא לימד אותי לאבד שליטה. כי בחיים יש הרבה סיטואציות של אובדן שליטה. העצמאות הכלכלית מבחינתי, היא היום רק אחת מהן.

מקווה שלא חזרתי על דברים של אחרות, לא היה לי זמן לקרוא את כל השירשור.
ממליצה לך ללמוד להשאיר מאחור את ה'לא נעים לדבר על זה' הפולני. לא יודעת למה חינכו אותנו ככה, אבל העכבות האלה לא מועילות לאף אחד. הן סתם מבזבזות לשניכם את הזמן היקר.
הריון לאחר אובדן -תמיכה >>

הודעות אחרונות

16:38 | 05.05.20 לב שבור13
11:59 | 16.04.20 שירהד1
16:24 | 09.03.20 hope60
21:42 | 07.03.20 אובדתעצות1
13:24 | 17.02.20 secondtime82
11:42 | 05.02.20 secondtime82
15:18 | 03.02.20 שירהד1
11:43 | 31.12.19 irinka2

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ