שלום לכל היפות והאמיצות

לפי הגישה שתיארת

התוקפנות היא לא לפעמים אלא צריך לנקוט בה לפני שממצים תגובה אסרטיבית. אבל למה את חושבת שאין ברירה אלא לנקוט תוקפנות לפעמים? את יכולה לתת דוגמא לכך שאין ברירה אלא לנקוט בתוקפנות?
 
תוקפנות מסוכנת כי היא מייצרת תוקפנות נגדית

או הרס קשרים שהאדם לא היה מעוניין שהם ייהרסו.

יש כאן בעיה לוגית ופסיכולוגית עם הצדקת התוקפנות. אם א' נוקט נגד ב' בתוקפנות אז ב' שנפגע מהתוקפנות ולא רוצה ש- א' יתנהג אליו כך אז יעיל מצידו להשיב בתוקפנות כלפי ב'. אם תוקפנות היא כלי יעיל מצד א' כלפי ב' למה שהיא לא תהיה כלי יעיל מצד ב' להשיב בתוקפנות כלפי א'? אם תוקפנות מצד ב' כלפי א' לא יעילה אז למה היא יעילה מלכתחילה מצד א' כלפי ב'?

כלומר, הצדקת התוקפנות מניחהשהיא יעילה רק בתנאי ש- א' תוקפני כלפי ב' ולא יעילה כאשר ב' משיב בתוקפנות כלפי א'. היא מניחה שטוב מצד א' להיות תוקפני ומניחה ש- ב' יישב בשקט נוכח התוקפנות. אין כאן עקביות עם הפסיכולוגיה האנושית של התוקפנות.
 

hookonel 1

New member
באמת?

מאיפה את יודעת שלא ניהלתי שיח רגוע עם הסובבים אותי כדי להסביר להם את עמדתי? למה ישר לקפוץ למסקנות ולהניח הנחות מוקדמות? תוקפנות היא עניין של פרשנות.
 

1Shir

New member
אני מזדהה עם מה שכתבת שי


חוץ מזה שבשבילי זה לא גרוע שאני ללא ילדים

אני חושבת שאנחנו עצובים על המצב שלנו אבל אנחנו לא מתעסקים בעצב הזה
 

choo

Active member
אחרי התשובה המיליון - זה נמאס. אין לזה קשר לחוסר בטחון.

&nbsp
בתור צמחוני הרבה שנים (מעל 25 שנה), בשלב מסויים נמאס לי לענות לאנשים על שאלות על צמחונות, ולכן עברתי לגישה אחרת - כשמישהו מתחיל לשאול שאלות על זה - אני אומר לו "בוא לא נתחיל עם הויכוח הזה - זה לא ייגמר טוב". למה? כי זה מאוד משעמם לנהל שוב ושוב את אותה השיחה.
&nbsp
(לגבי אל הורות היו לי הרבה פחות ויכוחים, גם כי זה משהו שהגעתי אליו רק בגיל 40, וגם כי זה לא משהו שבולט בארוחת צהריים בעבודה, ואני יכול לבחור מתי לדבר על זה ומתי כלל לא להעלות את זה. הללויה לחברות הייטק. אני יכול להבטיח לך שאם גם בנושא הזה הייתי נשאל מיליון פעם, הייתי מחליף גישה).
&nbsp
אולי תשאל את עצמך למה אתה קופץ למסקנות לגבי אנשים אחרים ("זה מעיד על חוסר בטחון אצלך בצורת החיים שלך") בצורה כל כך חדה, במקום להעלות את זה בתור שאלה, ולהניח שיכול להיות שזה לא נכון?
 
בריונות היא בדיוק תופעה

שבה צד אחד תוקפני כלפי הצד השני, והצד השני לא תוקפני בחזרה. וזו תופעה מאוד נפוצה כך שקשה להגיד ש"אין כאן עקביות עם הפסיכולוגיה האנושית של התוקפנות".
 

evanescent

New member
השאלה שלך מתעלמת מכך

שיעילות נקבעת לפי מטרה ספציפית. הרי יתכן שתוקפנות אינה יעילה להשגת כל מטרה שחושקים בה בעולם אבל כן יעילה למניעת תוקפנות חוזרת, לפחות בחלק מהמקרים.

לדעתי דווקא לשאול על א' וב' כאילו אין בינהם הבדל רלוונטי לא מתחשב בפסיכולוגיה האנושית.
 

hookonel 1

New member
קצת סדר

נכנסתי לפורום במטרה לשתף את הדרך שלי להתמודד עם אנשים שהציקו לי בעבר לגבי בחירתי לא להיות הורה. איך הגענו למצב של ביקורת וניסיון לחנך אותי לפעול בדרכי נועם ולא "לתקוף" באמצעות כל מני התפלספויות על בריונות, פסיכולוגיה ושאר הירקות? האם ביקשתי עצות או אישור לגבי דרך התמודדות שלי ? האם המלצתי למישהו להיות תוקפני או לפעול כמוני? חשבתי שזה המקום הנכון לשתף כנראה שטעיתי כי זה המקום הנכון לשמוע מאחרים איך עלי להתנהג במקרים שהסביבה רוצה לקחת בעלות על הרחם שלי.
 

hookonel 1

New member
שלום לכל היפות והאמיצות

קודם כל ממש כייף שיש פורום כזה ושגיליתי אותו. בלי הרבה ברברת על עצמי, אז ככה אני בת 37 בזוגיות קרוב ל- 4 שנים עם גבר צעיר ממני בעשור, ללא רצון/חשק/ כמיהה/ ושאר הירקות לילדים לחתונה או אפילו למגורים משותפים. אני משערת שכמו רבות מהנשים כאן גם אני ידעתי מאז ומעולם שהורות זה משהו שלא מדבר אלי בלשון המעטה. שמעתי גם אני את האמירות המפגרות האלה של " עוד לא הכרת את האדם הנכון" או " את עדיין צעירה גם אני חשבתי ככה בגילך" או משפטים בסגנון של " זה מהות הקיום שלנו" ושאר הבחילות שבוודאי כולכן נתקלתן. ויום אחד החלטתי שאני לא מאפשרת לאף אחד אבל לאף אחד לצייץ את תפיסת עולמו לגבי מה עלי לעשות עם הרחם שלי. התחלתי עם הסביבה הקרובה, חיכיתי להזדמנות שמישהו יזרוק איזו הערה לאוויר כדי לתקוף וזה לא איחר לבוא. עד אותו רגע עוד ניסיתי להסביר את עמדתי ואת עצמי כאילו אני חייבת דין וחשבון אך לא עוד. הראשונה שהעמדתי במקום הייתה אימא שלי, כאשר יום אחד ישבנו על בירה והיא זרקה לי משהו בסגנון של" תנסי מה איכפת לך " ועניתי לה תקשיבי טוב לי לא יהיו ילדים נקודה! זאת הפעם האחרונה שאת מציקה, מעירה, רומזת או חופרת על זה. יאמר לזכותה שהיא לא הציקה לי באופן כללי רק רמזה מדי פעם. אחריה כל מי שהיה במעגל החברתי שלי וזרק משהו נתתי שתי אופציות או שאתם מתעסקים בחיים שלכם או שאני יוצאת מהחיים שלכם, פשוט מאוד. וזאת גישה שאימצתי עם כל מי שחושב שהדעה שלו מעניינת אותי למרות שלא ביקשתי אותה, כל מי שחושב שהוא יודע יותר טוב ממני מה מתאים לי בחיים ואיך עלי לחיות עם או בלי קשר להורות.
לסיכום המסר שלי הוא להציב גבולות, וגבולות מאוד ברורים, בצורה מאוד תקפה פעם אחת ולתמיד ולא משנה מי עומד מולכן, משפחה חברים או סתם כאלו החושבים שיש להם זכות להתערב בעניינים לא שלהם. זה יראה מאוד תוקפני ולא מנומס מהצד אבל תאמינו לי זה ישתיק אחד ולתמיד את הסובבים אותכם. מאחורי הגב שיגידו מה שבא להם מולי אף אחד לא מעז לצייץ בנושא.
 
אבל גם תופעה נפוצה שמשיבים לתוקפנות בתוקפנות

לכן, מי שמדגיש תופעה נפוצה אחת ומתעלם מתופעה נפוצה שנייה לא מתחשב בפסיכולוגיה האנושית.

מה עוד שהביריונות יכולה להיות מצד האדם שמגיב לתוקפנות. אם א' מגיב בתוקפנות כלפי ב' אז ב' יכול להגיב בביריונות כך ש- א' הוא זה שיפסיק להגיב. לכן, גם תופעת הביריונות לא בהכרח תומכת בהתנהגות תוקפנית יזומה והיא אף יכולה לתמוך בהימנעות ממנה. מי שתוחקפן עלול להיתקל בתגובה ביריונית.

חוסר העקביות בפסיכולוגיה האנושית זו טענה שמכוונת כלפי בני אדם שממליצים על תוקפנות באופן גורף בלי לראות את הסיכון שבה.
 
אבל הייתה לך גם המלצה כללית

כתבת

לסיכום המסר שלי הוא להציב גבולות, וגבולות מאוד ברורים, בצורה מאוד תקפה פעם אחת ולתמיד ולא משנה מי עומד מולכן, משפחה חברים או סתם כאלו החושבים שיש להם זכות להתערב בעניינים לא שלהם.

אני הגבתי למסר הכללי הזה. המסר הזה הוא שאת רוצה לא הייתי אומר "לחנך " את הקוראים אבל לפחות להמליץ להם. בין השאר גם להמליץ לי כי אני חלק מהקוראים. אז לא נכון שאת רק שתפת במה שקרה לך. כתבת גם המלצה כללית.

ההמלצה הכללית מעלה את השאלה של תוקפנות לעומת אסרטיביות.

מעבר לכך כתבתי ש- "אני" מעדיף אסרטיביות אז אם אני כותב על עצמי איך זה קשור ללחנך אותך?

מעבר לכך, באמצע גם הגיבה רונית ואני הגבתי לה וגם היא טענה טענה כללית.
 

hookonel 1

New member
לא המלצה

להיות אסרטיבי זה לנקוט עמדה תקפה לא תוקפנית לא תוקפת אלא תקפה! יש הבדל. ממש לא התכוונתי להמליץ לאף אחד שום דבר גם אם זה מה שמשתמע מדבריי. גם לא התכוונתי לענות לך ספציפית לטענה כזו או אחרת אלא באופן כללי לכל מי שהגיב על הדרך שאני מתמודדת עם מציקים, אבל משום יצא ככה (אולי כי אני לא יודעת עדיין איך עובד השרשור הזה, הפורום וכו').
 
לא יודעת כמה התופעה הזאת נפוצה - אין לה שם

ולא כותבים עליה סטטיסטיקות, אז קשה לי להעריך
.
לגבי השאלה אם יגיבו לתוקפנות בתוקפנות - לרוב זה תלוי בנסיבות, באנשים הספציפיים, במעמד של אותו אדם בקבוצה הספציפית, וכו'. יכול להיות בהחלט שאדם יעריך נכונה שאם הוא יתקוף מישהו מסוים על נושא נתון, הסיכוי שהאדם ההוא יתקוף בחזרה הוא מאוד נמוך (למשל, כי הוא יודע שהאדם השני אף פעם לא מתנהג בתוקפנות, או כי הוא יודע שביחסי הכוחות בין שניהם השני לא יעז להתנהג בתוקפנות, וכו'). בגדול נראה לי שגם הבריונות נשענת על הערכה נכונה של מי שיתקוף בחזרה.
 
אני הגבתי לטענה גורפת לנהוג בתוקפנות

ולא על פי נסיבות ספציפיות כי זה לא נאמר קודם שצריך להתחשב בנסיבות ספציפיות.

לא להיכנע לתוקפנות זו תופעה נפוצה מפני שהאדם הוא יצור בעל אגו. נכון שיש לפעמים גם התנהגות קורבנית אבל התנהגות קורבנית היא לא המיין סטרים. התקומנמות נוכח תוקפנות, תגובות כעס, עוינות, זעם, היעלבות הן לא נדירות.

תגובה לא נעימה לתוקפני אינה בהכרח תגובה תוקפנית, היא יכולה להיות הרס מערכת יחסים שהתוקפני לא רצה בה. תגובה של היעלבות וניתוק יחסים. גם אם מערכת היחסים לא נפסקת מיידית האדם שספג תוקפנות יכול לצבור מרמור וזה ישפיע על איכות מערכת היחסים. הכעס איפה שהוא יבוא לידי ביטוי.

התנהגות תוקפנית פוגעת בתקשורת יעילה בין בני אדם. לפעמים היא מייצרת מאוחר יותר רגשי אשמה ונקיפות מצפון מצד התוקפן.

לפעמים יש תופעה של הקש ששבר את גב הגמל. אדם לא הגיב בתוקפנות פעמים רבות עד שנשבר לו והוא הגיב בתוקפנות בניגוד להתנהגותו עד עתה.

בעיה נוספת היא שהתוקפני מועד להטיה בהערכה שלו. ייתכן שהוא כל כך רוצה להגיב בתוקפנות כך שהוא משכנע את עצמו שהצד השני לא יגיב בתוקפנות. עלולה להיות הונאה עצמית, היסק מתוך הטיה מוטיבציונית. ייתכן שהאפשרות שהצד השני יגיב בתוקפנות יוצרת דיסוננס קוגניטיבי כך שהנוהג בתוקפנות משכנע את עצמו שזה לא יקרה. ממנגנון הגנה של הכחשה מהסוג "לי זה לא יקרה".

לבסוף, יש גם את השיקול המוסרי. תוקפנות גם אם היא יעילה גורמת סבל מיותר אם אסרטיביות הייתה משיגה יעילות אף היא. תוקפנות גם מסתמכת על ההתנהגות הקורבנית של הצד השני. היא מסתמכת שהצד השני לא רק לא יהיה תוקפני, אלא אפילו לא יהיה אסרטיבי. הרי על תוקפנות אפשר להשיב באסרטיביות. אסרטיביות אינה תוקפנות אבל גם לא כניעה. התנהגות קורבנית אינה משהו שטוב לעודד. להיפך, רוצים לעודד בני אדם שיכירו בזכויותיהם, יהיו אסרטיביים. שלא יסכימו שיהיו תוקפניים כלפיהם ויספגו בשקט.

תוקפנות גם משחררת עכבות פנימיות שיש לבני אדם נגד תוקפנות. ככל שאדם נוהג יותר בתוקפנות עלולים להיות לו פחות מעצורים שעדיף שיהיו לו. התוקפנות גם נותנת לאדם ניסיון איך לפגוע בזולת. בנוסף, אם התוקפנות מצליחה מבחינת התוקפן הדבר עלול לשמש חיזוק לתוקפנויות בעתיד לבוא. אם האדם קיבל סיפוק עקב תוקפנות הוא עלול לקבל חיזוק (התניה) לתוקפנות וזה מגדיל את הסיכוי שהוא יחזור על תוקפנות בעתיד כי הוא נוכח שהיא יעילה לו וכך עידוד תוקפנות יעודד עוד יותר תוקפניות בעתיד. לכן, גם תוקפנות שהצליחה והייתה יעילה היא מסוכנת לעתיד.
 
את מתעלמת מכך

שמה שנטען כאן הוא המלצה לתוקפנות כדפוס התנהגות כללי ולא הצדקה ביחס לאירוע ספציפי. לטענה הזאת אני הגבתי. אני הגבתי למי שממליץ על תוקפנות באופן גורף וכאן יש אי התחשבות בפסיכולוגיה האנושית כי זו המלצה שיש בה סיכון. לא הייתה התחשבות בסיכון.

גם בדוגמאות הספציפיות שהובאו לא ברור לי למה דווקא שם מוצדקת תוקפנות ולא אסרטיביות. היה חסר רקע עובדתי על המקרים האלה שמהם ניתן להסיק.

מעבר לכך, אני שאלתי ולא קבלתי תשובה וגם את לא נתת תשובה באיזה מקרים תהיה מוצדקת תוקפנות ולא רק אסרטיביות ולמה היא תהיה מוצדקת? על תוקפנות חוזרת ניתן להגיב באסרטיביות למה זה לא יעיל? לדעתי גם איום בניתוק קשרים וגם ניתוק קשרים בפועל זאת אסרטיביות ולא תוקפנות.

השאלה היא אם התוקפנות החוזרת הגיעה לאחר שמוצו דרכים אסרטיביות קודם? במה שנכתב עד עכשיו לא ראיתי טענה בזכות מיצוי כזה.

הבעיה היא שאת לא אומרת שום מילה לטובת אסרטיביות שלפחות יש מקרים שהיא עדיפה על תוקפנות. אם יעילות נקבעת לפי מקרה ספציפי אז לפחות יש מקרים ספציפיים שבהם אסרטיביות עדיפה? עד עכשיו לא הסכמת עם זה. זאת לדעתי התעלמות מהפסיכולוגיה האנושית.
 

evanescent

New member
אני לא התיחסתי לכל מה שנאמר אלא לחלק

אבל זו לא התעלמות כמו לשאול שאלה שבבסיסה הנחה שמתעלמת ממשהו. אני התיחסתי רק לשאלה שלך אם תוקפנות לא יעילה מצד א' כלפי ב' מדוע יעילה מב' כלפי א' לצד האמירה שהנחה כזאת לא עקבית עם הפסיכולוגיה האנושית.

אם זה מעניין לדעת אז אני מסכימה שיש מקרים שבהם אסרטיביות עדיפה.
 
השאלה

"אם תוקפנות לא יעילה מצד א' כלפי ב' מדוע יעילה מב' כלפי א'?" היא שאלה רלוונטית מצד מי שממליץ על תוקפנות בתור תגובה שבדרך כלל יעילה. או שממליץ עליה בלי לבחון איך ב' יגיב עליה כלומר שהשאלה איך ב' יגיב היא לא שאלה שהוא שואל ושוקל.
 
למעלה